MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версия с самолетами ВСУ » общая дискуссия по теме боевых самолетов


общая дискуссия по теме боевых самолетов

Сообщений 151 страница 175 из 175

151

Тортила написал(а):

А это я совсем не понимаю.

Вижу, что не дочитал до конца Ваш этот пост -

Тортила написал(а):

Показания S40 не противоречат рассказам очевидцев в Грабово, Рассыпном, Балочном, Пелагеевке и Снежном. Они видели военный самолёт на относительно близком расстоянии, S40 наблюдал за катастрофой издалека. Военного самолёта он скорее всего не видел и уж точно не видел "парашютиста", а вообразил, что видел, приняв за них обломки Боинга. Поскольку обломки в его рассказе появились вскоре после пуска ракеты ополченского Бука, то да, его рассказ подтверждает запоздалость этого пуска. А противоречия с очевидцами из перечисленных выше населённых пунктов нет. Просто они находились близко к месту катастрофы.

Помешало недоумение и возмущение на выделенном мной болдом.

Возвращаюсь к S40. Он яркий пример, а может быть и первоисточник и причина поиска парашютиста, которого не было. Приблизительно такие же корни у военных самолетов. Один увидел что-то с 6-7 км, второй с 20 км. В их понимании ракета летит вверх, горизонтально летит самолет. О гражданских бортах в небе они не подумали, и в тот день за гражданскими не было инверсионного следа, поэтому предположили, что это военные, которые обычно его не оставляли, так как летали на тех высотах, где еще не образуется инверсионный след. Но ранее возможно видели военные на форсаже с дымным следом, поэтому горизонтально летящую ракету некоторые могли принять за военный самолет.

При тщательной оценке получается
Очевидцы или боевых самолетов, или "боевых самолетов"
Возможные свидетельства запоздалого пуска

Без сомнения, требуются уточнения деталей у очевидцев и полиграф, чтобы отсеять врунов.

На этом тему "боевых самолетов" для себя закрыл окончательно. Примите это во внимание, так как не буду отвечать на сообщения по этому вопросу.

152

Ну, а я не сомневаюсь, что местные жители видели именно то, о чём они рассказали журналистам и фрилансерам - они видели военный самолёт во время падения Боинга.

Это несостоятельная идея, что во время ужасающего и непонятного события, видя крутящийся центроплан, десятки местных жителей всматривались в просветы в облаках и следили за пассажирскими лайнерами на высоте 10 км.

153

Тортила написал(а):

Это несостоятельная идея, что во время ужасающего и непонятного события, видя крутящийся центроплан, десятки местных жителей всматривались в просветы в облаках и следили за пассажирскими лайнерами на высоте 10 км.

Не спорю, это бредовая идея. Кто ее автор? Вопрос риторический.

В действительности, например, Роман из Ольховчика -

Хлопки бух, бух бух. И потом обломки и истребитель пошел в сторону Дебальцево (показывает рукой вдоль улицы на Горловку, а вначале говорит "на западную сторону")

слышит ба-бахи приблизительно в 13:20:45. Поскольку ничего не говорит о центроплане, то или не успел увидеть, или вид на Грабово закрывали деревья. Тогда и обломки скорее всего от развала носовой части. А это значит уже после 13:23. Глядя на обломки, в просвете между облаков видит истребитель AI113, летящий на запад. Расстояние до него 25 км по наклонной, детали не рассмотреть, вполне можно принять за военный самолет, учитывая события нескольких последних минут.

Конечно, нужно уточнять у очевидца. Но на основании всей имеющейся на сегодня информации записывать Романа в очевидца боевого самолета - это натягивание совы на глобус.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/434031.jpg

154

Вы приводите рассказ Романа из Ольховчика, находившегося далеко от места катастрофы, но игнорируете очевидцев, находившихся относительно близко (Балочное, Пелагеевка) или совсем близко (Рассыпное, Грабово). Уж точно, что во время падения Боинга они не задирали головы, чтобы увидеть небо на 10 километрах в просветах между облаками. Точно, что им было не до этого.

И, чтобы пассажирские лайнеры можно было увидеть в принципе, эти лайнеры должны были попасть в эти самые просветы между облаками. И еще Вы писали, что 17 июля пассажирские самолёты не оставляли инверсионный след. Почему? Получается дополнительное условие. И как вообще можно заметить авиалайнер на 10 км, если он не оставляет инверсионный след?

А что касается Романа из Ольховчика, то Ваша схема не сходится с его словами. У него: "И потом обломки и истребитель пошёл в сторону". То есть, Роман видел военный самолёт одновременно с падением обломков или чуть позже. А у вас на схеме время пролета Air India 13:20:24-25, а выпадение обломков после 13:23.

155

Тортила написал(а):

А что касается Романа из Ольховчика, то Ваша схема не сходится с его словами. У него: "И потом обломки и истребитель пошёл в сторону". То есть, Роман видел военный самолёт одновременно с падением обломков или чуть позже. А у вас на схеме время пролета Air India 13:20:24-25, а выпадение обломков после 13:23.

Вы знаете о каких обломках он говорит? Вы точно знаете, что какая разница во времени между "потом обломки" и "истребитель пошел в сторону"? Считайте, что я написал об обломках "после 13:24", попробуйте опровергнуть.

Тортила написал(а):

игнорируете очевидцев, находившихся относительно близко (Балочное, Пелагеевка) или совсем близко (Рассыпное, Грабово). Уж точно, что во время падения Боинга они не задирали головы, чтобы увидеть небо на 10 километрах в просветах между облаками. Точно, что им было не до этого.

Прежде чем написать это, нужно было посмотреть куда показывает Виктория из Балочного, насколько задирает голову, и нужно ли ей и ее подруге задирать голову, чтобы увидеть SQ351 и AI113.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/108068.jpg

А в 13:21, как только центроплан скрылся за амбаром, угол наблюдения SQ351 был еще меньше.

Такое впечатление, что Вы делаете эти "вбросы", чтобы на пустом месте поддерживать тему боевых самолетов.

156

Для удобства воспроизведу написанное ранее.

Аргументы за то, что военные самолёты (два Су-25) в районе Снежного были:

- многочисленные местные жители видели как минимум один военный самолёт. Журналисты, естественно, не всех опросили и не всех показали (Ившина, к примеру, исключила из репортажа группу очевидцев и обрезала рассказ одного из местных жителей). Трясков и Середич одинаково описывают появление двух военных самолётов.
- в телефонных разговорах после катастрофы ополченцы говорили о сбитой "сушке". JIT/прокуроры заявили, что ополченцы пытались придумать отмазку. Но:
- где перехваты телефонных звонков на тему катастрофы от позднего вечера 17 июля? Перехваты звонков про вывоз Бука есть, а про само сбитие нет. Абсолютно неестественно. Поздним вечером ополченцы уже точно знали, что их обвиняют в гибели 298 человек, и просто невозможно, чтобы они не говорили об этом. Почему же не опубликованы записи этих звонков? Потому что содержание поздневечерних звонков было примерно таким: "Они же [расчёт Бука] целились в "сушку"!!! Откуда там боинг?!!" Отсутствие поздневечерних перехватов звонков - свидетельство против Киева.
- через 20 минут после падения МН17 на поле в Грабово приехала группа ополченцев. Спасибо австралийским журналистам, они добыли запись на телефон разговоров этих ополченцев. Те приехали на поле, ожидая увидеть обломки "сушки". О какой "отмазке" может быть речь, когда они только на поле увидели, что там находятся обломки пассажирского самолёта?
- в показаниях для российских властей в феврале 2015 года Гиркин говорил о двух Су-25, один из которых был сбит.
- ранним вечером 17 июля, вскоре после катастрофы, Гиркин заявил по местному ТВ, что ополченцы сбили Су-25.
- испанец Карлос, у которого был знакомый на диспетчерской вышке в Борисполе, в своих твитах от вечера 17 июля писал о двух военных самолётах, которые летели недалеко от МН17 за несколько минут до его исчезновения с экрана [военного] радара. В твитах было сказано, что Боинг был сбит НЕ истребителем и что министр внутренних дел знал, почему два военных самолёта там находились.
Версия испанского диспетчера
По поводу министра внутренних дел - вспоминаем Авакова и Антона Геращенко и их ведущую роль 17-18 июля в распространении обвинения против России.

И ещё один аргумент. Почему JIT не отправила следователей на место катастрофы? В 2014 году это объяснялось небезопасностью. Но в 2015 году почему? Объявленный предлог: потому что следователям нет смысла туда ехать, так как прошло время и местные жители уже всё равно ничего не помнят. Совершенно дикий и постыдный предлог. Согласно документам JIT и прокуроров, они опрашивали свидетелей (и "свидетелей") в 2015-2019 гг. У тех с памятью всё было в порядке. Более чем странно для следователей не побывать на месте преступления, не опросить местных жителей. Ведь следователи должны были быть заинтересованы в получении свидетельств о прибытии Бука в расположение ополченцев. Но не поехали. Единственное объяснение: JIT категорически не хотела опрашивать местных жителей, потому что тогда пришлось бы запротоколировать их рассказы о военном самолёте(-ах).

157

Такое впечатление, что Вы делаете эти "вбросы", чтобы на пустом месте поддерживать тему боевых самолетов.

Почему же вбросы? Я аргументирую мою позицию, и аргументов у меня достаточно (см пост выше).

А Вас, bootblack, как будто заколдовали. Вы отстаиваете совершенно нереалистичную версию: во время падения Боинга и сразу после, т.е. при виде ужасающей и непонятной картины, местные жители смотрели не на происходивший перед их глазами ужас, а выискивали в просветах облаков самолёты на высоте 10 км.

И помним, что 17 июля 2014 года самолеты на эшелонах не оставляли инверсионный след, то есть их можно было принять за боевые самолеты на более низкой высоте.

Почему именно в этот день самолёты на эшелонах не оставляли инверсионный след? Потому, что иначе их невозможно спутать с военными самолетами на меньшей высоте? То есть, для реализации Вашей версии необходимо такое условие. Но у этого условия есть следствие: без инверсионного следа заметить самолёт на высоте 10 км можно только в том случае, если специально его там выискивать, это маленькая точка. А уж в просветах облаков, целых два самолёта (SQ351 и Air India), да ещё на фоне страшной катастрофы, к которой приковано внимание - совершенно нереалистично.

Понятно, что Киев заявил, что "17 июля украинская авиация не летала" в зоне катастрофы. Если признать, что летала, то надо было бы предъявить данные военных радаров, а там ракета в направлении МН17 совсем не с поля у Первомайского. Поэтому, согласно Киеву, авиация не летала, радары были выключены. Для преступника естественно отрицать разоблачающие его обстоятельства. Но Вам, bootblack, зачем отрицать присутствие военных самолётов в районе Снежного? Вас правда как будто заколдовали.

158

Тортила написал(а):

Вы отстаиваете совершенно нереалистичную версию: во время падения Боинга и сразу после, т.е. при виде ужасающей и непонятной картины, местные жители смотрели не на происходивший перед их глазами ужас, а выискивали в просветах облаков самолёты на высоте 10 км.

Вы нарисовали какую-то нереалистичную версию, которую я никогда не высказывал.

В действительности

- Одни очевидцы на большом расстоянии (более 10 км) видели полет ракеты, а потом в направлении полета ракеты увидели самолет, развалившийся на две части, и подумали, что эта ракета сбила военный самолет. Некоторые увидели крупный фрагмент до развала "военного самолета", и решили, что это заблаговременно выпрыгнувший парашютист. И слухи пошли в эфир.
- Другие очевидцы на большом расстоянии (более 10 км) НЕ видели полет ракеты, но услышав бахи и гул начали смотреть в небо в поиске причины и увидели короткий сюжет, когда оторвавшийся хвостовой отсек летел сзади центроплана, и подумали, что это два военных самолета. Позднее, узнав о падении боинга, они решили, что это был военный самолет на хвосте у боинга. Центроплан и хвостовой отсек при наблюдении с некоторых направлений спрятались за облачной грядой, оттуда по-прежнему большим выпал только центроплан, хвостовой отсек выпал отдельными частями, которые можно было принять за фрагменты центроплана, поэтому сложилось мнение, что военный самолет сбил боинг вне их поле зрения за облаком, а сам улетел на север. И разнообразные слухи пошли в эфир.
- Очевидцы поближе южнее траектории падения боинга смотрели на падающий боинг, были в ужасе от происходящего. Глядя в том же направлении вдалеке в небе в просвете между облаков увидели сверкающий на солнце SQ351, без обычного инверсионного следа (их не было в тот день в тот момент). Boeing 777 раза в три больше военного самолета, поэтому в напряженной обстановке и при невозможности рассмотреть детали очевидцы решили, что это военный самолет на расстоянии в три раза ближе летит в сторону падающего боинга.
Позднее другие очевидцы увидели AI113, летевший на запад (некоторые решили, что на Дебальцево) и решили, что это второй военный самолет, а один был сбит и упал. После получения информации о падении боинга и разных слухов изменили свое мнение - это военный самолет, сбивший боинг.
Одна из них, подруга Виктории в Балочном, видевшая AI113, рассказала о своем наблюдении Виктории, видевшей SQ351, и вместе они решили, что это был один и тот же самолет, развернувшийся и улетевший на запад.
Разнообразные слухи пошли в эфир.
- Очевидцы поближе севернее траектории падения боинга смотрели на падающий боинг, а позднее  услышали сначала удаляющийся на ЮЗ гул SQ351, а затем приближающийся оттуда гул AI113, и решили, что это военный самолет развернулся и улетел на запад (на Дебальцево). И слухи пошли в эфир.

Позднее все эти очевидцы услышали из уст Путина "А истребители где были?", и у них не осталось ни малейшего шанса.

Басар собрал все эти слухи, также рассказы о бахах в разных поселках, и нарисовал апокалипсис из многочисленных истребителей на сверхзвуке, Ил-76 и еще чего-то.
Вы собрали эти слухи, и пытаетесь выстроить версию Боевые самолеты ВСУ как приманка для СОУ на поле у Первомайского но она лопается по техническим и организационным причинам, и держится только на упрямом стремлении возвести слухи в разряд фактов.

159

Тортила написал(а):

без инверсионного следа заметить самолёт на высоте 10 км можно только в том случае, если специально его там выискивать, это маленькая точка.

Это не совсем точка, причем сверкала на солнце, чему способстовали углы наблюдения и положение Солнца в тот время,

Тортила написал(а):

Киев заявил, что "17 июля украинская авиация не летала" в зоне катастрофы.

Могу только аплодировать провокаторам, как они всё грамотно спланировали.
Нужны было выключить радары, чтобы не проколоться с дезой о будто-то вылетевшем Ил-76. Поэтому не отправили самолеты, объяснив необходимостью подумать и сменить тактику, учитывая потери предыдущих дней. Возможно даже сослались на информацию о появлении бука. Нет самолетов, не нужны и радары.
Придумали дезу для Карлоса о двух самолетах на хвосте у боинга и втемную через него вбросили.
Это укрепило эти слухи
Для поддержки фейковой версии о самолетах периодически делали вбросы, то полетное задание Волошина, то с явным расчетом на дискредитацию Неожиданный подарок от выпускника Массачусетского университета.
В результате даже Путин вспоминал "авиадиспетчера" Карлоса.
И Вы по прошествии 10 лет не можете забыть фейки о самолетах.

Ваше мнение по этим вопросам знаю.
Я же оцениваю всё это как профессионализм киевских провокаторов и дилетантство нашей стороны в противостоянии с этими провокаторами.

160

А над головой Юрия Середича на севере Пелагеевки парой пролетели SQ351 и AI113?

161

Тортила написал(а):

А над головой Юрия Середича на севере Пелагеевки парой пролетели SQ351 и AI113?

Очевидно же, что SQ351 и AI113 летели после падения боинга, поэтому не надо ...  o.O

Два "военные самолета" Середича никак не подтверждены другими  очевидцами и радаром. Тот же Мещеряков, находясь в тишине до падения боинга, говорит только о звуках со стороны Шахтерска.
Между Середичем и Мещеряковым есть несколько известных нам очевидцев, написавших о боинге и снявших видео сразу после падения, но ни один из них даже не заикается о военных самолетах и никакие самолеты над Глуховским лесом не попадают в кадр.
Сепаратист в том же районе в тишине возится со своим авто и ничего не рассказывает о гуле на востоке от него.
Очевидцы на элеваторе в Балочном ...

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/936059.jpg

Не было никаких самолетов под облаками до падения боинга!

Поэтому по-моему мнению гулы "военных самолетов" Середича скоре всего объясняются или полностью так, или частично так.

162

У Середича были не "гулы военных самолётов", а два самолёта, которые пролетели над его головой, когда он находился во дворе своего дома.

Очевидно же, что SQ351 и AI113 летели после падения боинга

А у Середича два самолёта пролетели до падения Боинга.

Два "военные самолета" Середича никак не подтверждены другими  очевидцами и радаром.

Рассказ Середича про два самолёта совпадает с рассказом Антона Тряскова. У обоих эти самолёты разлетелись в разные стороны. У Середича один самолёт полетел "прямо", другой "в сторону". У Тряскова один самолёт полетел на Сауровку (т.е. "прямо"), другой, развернувшись, полетел на Дебальцево. Трясков напутал с хронологией, что не удивительно с учётом катастрофических событий 17 июля, но зато показал на видео, как самолеты расходились в разные стороны.

А радар Вы имеете в виду Усть-Донецкий? Это уже обсуждалось: МО РФ очень хотело доказать, что ракеты с поля у Первомайского не было (как не было и Бука у ополченцев). Усть-Донецкий радар в период, близкий к катастрофе, действительно не зафиксировал полёт ракеты с поля у Первомайского, потому что она летела ниже его радиогоризонта (1,8 км по Вашим подсчётам). Ракета летела низко, потому что она преследовала самолёт, летевший на малой высоте. Ради "доказательства" отсутствия ракеты МО РФ пожертвовало самолётом, т.е. скрыло его присутствие. В результате МО РФ подыграло Киеву и его западным укрывателям.

163

А что видела Калижникова, находившаяся на Советской улице на севере Снежного? Калижникова не могла видеть ракету, летевшую с поля у Первомайского в северо-западном направлении, поскольку она смотрела в северо-восточную и северную сторону. Она видела самолёт, который улетел на север, до выпадения Боинга из облаков. Значит, это не AI113. И не ракета, как я сказала выше. Кроме того, "самолёт стрелял, и по нему стреляли". Странно отрицать, что это был военный самолёт.

164

Тортила написал(а):

Ради "доказательства" отсутствия ракеты МО РФ пожертвовало самолётом, т.е. скрыло его присутствие

К доказательству отсутствия ракеты перешли в 2016 году, когда окончательно поняли, что боинг сбит буком, а самолеты ВСУ - фантомы. А до этого два года терли о самолетах ВСУ, да так терли, что втерли и Путину даже Карлоса. И за два года терок ничего не прибавилось к ВС 3505. А ведь рядом у границы стояло много всяких РЛС. Допустим, они не записывали обстановку на HDD. Но ведь можно было выкатить операторов с заявлениями, что они видели украинские самолеты. Но тишина.
Сделайте вывод - ни одного самолета ВСУ не было!
Или вступайте в группу Басара - преступные приказы Путина обнулили всю важную информацию.

ВС 3505 появился на том же основании, как и другие фейки МО. Увидели на Утесе дугу отметок над Петропавловкой после поражения боинга, прикинули, что можно натянуть на боевой самолет. Но дуга должна иметь логичное начало атаки на боинг. Поэтому пририсовали палку и получили клюшку. А взяться за эти глупости подтолкнули пулатовы и местные очевидцы. Одни прикрывали свой зад, вторые издалека не поняли, что наблюдают. И понеслось!

165

bootblack, Вы не ответили на вопросы о Середиче и Калижниковой.

Середич адекватный человек и, видимо, ответственный, судя по тому, как он старается, чтобы иностранный журналист всё правильно понял. Середич чётко сказал, что два военных самолёта пролетели над его головой. А Боинг падал "потом". Невозможно истолковать это каким-либо другим образом, кроме прямого - Середич видел два самолёта над головой до падения Боинга.

Калижникова не могла видеть ни ракету в северо-западном направлении (смотрела в другую сторону), ни SQ351 с AI113, поскольку те пролетели после падения Боинга, а она видела военный самолёт раньше.

Вы игнорируете этих очевидцев, потому что их рассказы противоречат Вашей версии про сингапурский рейс и Air India.

И вспомним Силенко. Естественно, я считаю, что он показывал на лесополосу у Глуховского леса (параллельное не может быть перпендикулярно), но даже если бы Силенко показывал на Грабовский лес, как Вы утверждаете, он видел военный самолёт перед тем, как увидел падающий Боинг. Значит, это не мог быть SQ351 или AI113.

Согласно Силенко, военный самолёт резко набрал высоту:

Яна Ерлашова: «А военный самолёт куда делся?»
Силенко: «А военный сразу резко вверх.»

О том же рассказал пастух Сергей Раенко:

Сергей: Вроде как самолет пролетел. Типа как выстрел был, и резко пошел вверх [показывает движение рукой вверх].
Журналист: В смысле, второй самолет?
Сергей: Да, это боевой какой-то самолёт. Резко пошёл в облака — и всё, и исчез.

Леонид из белой Волги, житель Пелагеевки:

Леонид: «Мы с Прогресса… Прогресс там шахта есть. Он так с-под крыши вылетает – вж-жж [движение рукой вверх] и [неразборчиво] «Су» этот, «сушка»

"С-под крыши вылетает" - очевидно, с малой высоты вверх.

То есть, имеются как минимум три очевидца, которые видели, как военный самолёт резко набрал высоту. Вы не сможете истолковать их свидетельства в том духе, что они видели ракету или SQ351/AI113.

Далее, про Карлоса.
Вот ссылка на страницу WebArchive, где сохранены некоторые твиты Карлоса:
https://web.archive.org/web/20140316014 … /spainbuca

Сохранение сделано 16 марта 2014 года, сохранёнными оказались и твиты за 15 марта. Обратите внимание, что на 16.03.2014 у Карлоса 3781 фолловер. Вы утверждаете, что Карлос - креатура ЦИПСО, что его специально подготовили для возможных будущих провокаций против России. Но трудно представить, что в марте, сразу после Майдана, какие-то деятели думали о неких будущих операциях. И как они догадались сделать своего провокатора именно диспетчером в Борисполе? А немалое количество фоловеров у Карлоса на середину марта указывает, что он уже был известен в Твиттере продолжительное время.

Карлос - мошенник, но знакомый на диспетчерской вышке в Борисполе у него был:
Версия испанского диспетчера

166

Тортила написал(а):

Вы игнорируете этих очевидцев, потому что их рассказы противоречат Вашей версии про сингапурский рейс и Air India.

У меня получается достаточно аргументировано объяснить наблюдения очевидцев ПЯТЬЮ объектами (МН17, SQ351, AI113, киевская 9М38, российская 9М38М1), которые НЕСОМНЕННО находились в небе тот момент, и одним (круживший между Шахтерском и Торезом), ВОЗМОЖНО, находившимся в небе -
Очевидцы или боевых самолетов, или "боевых самолетов"
Возможные свидетельства запоздалого пуска

Вы пытаетесь отдельные трояко трактуемые свидетельства натянуть на самолеты, существующие только в одном из вариантов объяснения самих этих трояко трактуемых свидетельств. Чувствуете разницу?

Середич - "я находился во дворе, УСЛЫШАЛ звук двух военных самолетов". Далее он не говорит, что увидел их. Но как вариант, можно предполагать, что увидел. Но только как вариант, если бы это подтвердили другие, находившиеся под этими самолетами.

Силенко - нет желания обсуждать, пока не согласитесь с очевидным, что он показывает на Грабовский лес (на северо-запад), с другой стороны которого у гаража сидит Седой, у своего дома находится И.Демченко, на улице у сельсовета находятся Лепетюх и Т.Демченко и никакого самолета не видят. У пруда сидит пастух Виталий, видит приближающийся боинг, вырастающий из точки в большой, и не видит никаких атакующих его самолетов. Продолжать?

У шахты Прогресс находится Мещеряков, и никаких вылетающих из-под крыши самолетов Леонида не слышит и не видит.

Тортила написал(а):

Вы утверждаете, что Карлос - креатура ЦИПСО, что его специально подготовили для возможных будущих провокаций против России.

Не перевирайте. Я писал, что Карлос взят на заметку ЦИПСО, возможно для него создавали условия, например, подбрасывали достоверную инфу, чтобы попал в поле зрения RT или других росСМИ. Но он использовался втемную.

Тортила написал(а):

Но трудно представить, что в марте, сразу после Майдана, какие-то деятели думали о неких будущих операциях.

Что Вам трудно представить не может исключать, что так было. Вот только что на ТВ показали интервью бывшего полковника СБУ - западные спецслужбы сидели в Киеве с 2005 года, имели доступ ко всей информации, Россия уже тогда была объявлена врагом №1.

167

У меня получается достаточно аргументировано объяснить наблюдения очевидцев ПЯТЬЮ объектами (МН17, SQ351, AI113, киевская 9М38, российская 9М38М1), которые НЕСОМНЕННО находились в небе тот момент,

Это Ваша идея, что местные жители видели SQ351 и AI113. Она основана на натяжках, допущениях и вольных интерпретациях рассказов очевидцев. И почему 17 июля пассажирские самолёты не оставляли инверсионный след?

Середич, находясь во дворе своего дома, услышал звук самолётов. Естественно, он поднял голову. И, естественно, он увидел эти самолёты, раз он говорит, что два самолёта пролетели над его головой.

Калижникову Вы игнорируете полностью, поскольку даже с натяжками и допущениями не можете объяснить виденную ею картину.

Про Силенко повторю - даже если допустить, что он показывал на Грабовский лес, он наблюдал военный самолёт перед тем, как увидел падающий Боинг. Значит, это не мог быть ни SQ351, ни AI113. И его слова про "резко вверх" точно совпадают со словами пастуха Раенко, которого Вы тоже игнорируете, и соответствуют рассказу Леонида про самолёт, вылетевший вверх "с-под крыши".

То, что указанные Вами местные жители не видели и не слышали военный(е) самолёт(ы), не означает, что самолёта(ов) не было. Пролёт "сушки" - это мгновения. Люди могли находиться в помещении в эти мгновения, могли быть заняты делами, их что-то отвлекало. По-Вашему получается, что если несколько местных жителей не видели военного самолета(ов), то те очевидцы, которые видели, являются лгунами или фантазёрами. Даже если их рассказы совпадают или согласуются между собой.

Если Карлос писал твиты под диктовку киевских кураторов, как Вы утверждаете, то почему эти кураторы раскрыли удивительную осведомлённость министра внутренних дел? Я уже задавала этот вопрос, но Вы его проигнорировали, поскольку не можете на него ответить в рамках Вашей версии. См твиты Карлоса:

Версия испанского диспетчера

29) Министр внутренних дел знал, что истребители были в воздухе, министр обороны нет – 18:29 UTC  21:29 EEST

("Истребители" -  трудности перевода. Вместо них следует подставить "военные самолёты". Карлос написал, что МН17 "не сбит истребителем".)

168

Тортила написал(а):

Это Ваша идея, что местные жители видели SQ351 и AI113.

Почему Вы постоянно утрируете?
здесь Возможные свидетельства запоздалого пуска
и здесь Очевидцы или боевых самолетов, или "боевых самолетов"
подробно изложены мои предположения, что видели и/или слышали те или иные очевидцы - ракеты, МН17, центроплан и отдельно хвостовой отсек, SQ351 и AI113. И почему они именно так они оценили увиденное и услышанное в зависимости от расстояния наблюдения, облачности, скорости света и звука. При этом оценки каждого свидетельства делались на основании одной и той же предполагаемой мной ситуации в небе на тот момент -

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/31077.jpg

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/80907.jpg

Ваши оценки свидетельств не дают какую-то единую ситуацию в небе. Вы пытались продемонстрировать тайминг событий согласно Вашему пониманию рассказов очевидцев, но он не выдерживает критики.
Чем-то Вам помогло бы назначение каждому очевидцу по истребителю, но Вы же на Басар?

Тортила написал(а):

Калижникову Вы игнорируете полностью, поскольку даже с натяжками и допущениями не можете объяснить виденную ею картину.

Опять утрируете!
Свидетельства СНЕЖiнки - жены Снежа в его сумбурном исполнении

Тортила написал(а):

Если Карлос писал твиты под диктовку киевских кураторов, как Вы утверждаете,

Зачем и здесь утрировать? Разве мой ответ выше -

bootblack написал(а):

Не перевирайте. Я писал, что Карлос взят на заметку ЦИПСО, возможно для него создавали условия, например, подбрасывали достоверную инфу, чтобы попал в поле зрения RT или других росСМИ. Но он использовался втемную.

непонятен? Карлосу выдавали правду, а потом подсунули дезу, которую он схавал и вбросил в интернет как достоверную информацию с достоверного источника - "диспетчера в Борисполе".

Поясните, в каком районе Украины "диспетчер в Борисполе" наблюдал два военные самолета на хвосте у боинга.

169

Тортила написал(а):
Калижникову Вы игнорируете полностью, поскольку даже с натяжками и допущениями не можете объяснить виденную ею картину.

Опять утрируете!
Свидетельства СНЕЖiнки - жены Снежа в его сумбурном исполнении

Ваше объяснение, представленное по ссылке, не годится, поскольку оно не учитывает сектор обзора Калижниковой. Она смотрела в северо-восточном направлении, когда увидела военный самолёт - он летел "как бы со стороны Красного Луча". Поэтому я и говорю, что Ваша версия не даёт объяснения той картине, которую увидела Калижникова. В северо-восточном направлении она не могла видеть ракету, пущенную в северо-западном направлении. Падавший Боинг Калижникова увидела уже после того, как военный самолёт улетел на север. И она думала, что именно этот военный самолёт и был сбит.

И, приходится повторяться, Ваша версия не даёт объяснения рассказу Середича, а также рассказу Силенко, увидевшему военный самолёт перед тем, как он увидел падавший Боинг (независимо от того, на какой лес Силенко показывал на видео). И Ваша версия не объясняет резкий набор высоты неким объектом над полем у Грабово. Ведь это не могла быть ракета, пущенная по обломку Боинга согласно Вашей версии, и не мог быть обломок - они не могли набрать высоту. А военный самолет мог, и именно о самолёте говорят Силенко, Раенко и Леонид.

Поясните, в каком районе Украины "диспетчер в Борисполе" наблюдал два военные самолета на хвосте у боинга.

Похоже, Вы не прочитали твиты Карлоса о катастрофе МН17. Полное собрание его твитов за вечер 17 июля можно прочитать здесь:
Версия испанского диспетчера

Карлос написал, что "наши радары", т.е. гражданские радары, доступные диспетчерам в Борисполе, не видели военные самолёты, а "военные радары видели". В Борисполе о военных самолётах узнали от военных авиадиспетчеров.

Повторю вопросы, касающиеся Карлоса и Вашей версии, что его использовали киевские кукловоды:

Как так удивительно совпало, что личина авиадиспетчера, которую Карлос присвоил себе не позднее середины марта 2014 года (см пост 165), оказалась именно тем, что было нужно киевским кукловодам 17 июля для вброса дезинформации про "два истребителя"?

Если исходить из версии про киевских кукловодов, использовавших Карлоса, и про дезинформацию про "два истребителя", то зачем кукловодам было заявлять, что МН17 "сбит не истребителем"? В рамках Вашей версии они бы заявили, что МН17 сбит истребителем.

Если исходить из Вашей версии, зачем кукловодам было раскрывать в твитах Карлоса удивительную осведомлённость министра внутренних дел? Я уже цитировала этот твит:

29) Министр внутренних дел знал, что истребители были в воздухе, министр обороны нет – 18:29 UTC  21:29 EEST

И ещё:

42) Военные под началом министра внутренних дел всё время знали, что произошло - 20:38 UTC  23:38 EE1ST

Напоминаю:
Советник министра внутренних дел Антон Геращенко в 18:20 EEST заявил в Фейсбуке, что МН17 сбит ракетой Бука, "предоставленного Путиным". Министр внутренних дел Арсен Аваков 18 июля опубликовал в Фейсбуке видео Бука в Луганске. Бук на трассе Донецк-Снежное снимали бойцы батальона Шахтёрск (позднее переименован в Торнадо), созданного под эгидой МВД и курировавшегося Геращенко. Они постоянно находились на связи с "высокими чинами в МВД", о чём рассказал заместитель командира батальона Руслан Онищенко. Спонсировал Шахтёрск/Торнадо Виталий Кропачёв, олигарх из Тореза, пиарщик которого Владимир Дюков в 19:23 EEST 17 июля запостил в Твиттере фотографию "дымного следа", сделанную его другом Павлом Алейниковым.

Совершенно очевидно, что министр внутренних дел и связанные с ним люди играли ключевую роль в раскручивании обвинения против России. Если бы содержание твитов Карлоса было подсунуто ему киевскими кукловодами, зачем бы они стали "светить" министра внутренних дел?

170

Тортила написал(а):

Ваше объяснение, представленное по ссылке, не годится, поскольку оно не учитывает сектор обзора Калижниковой. Она смотрела в северо-восточном направлении, когда увидела военный самолёт - он летел "как бы со стороны Красного Луча".

Мое предположение по ссылке основано на реальном объекте - ракете 9М38М1, которую Калижникова могла увидеть впереди, выходя с рынка, так в это время перед ней был запад.
Ваше утверждение основано на одном из многочисленных самолетов Басара, который она должна была увидеть сквозь несколько высотных домов на северо-востоке от нее и вблизи нее. Упоминаю Басара, потому что любая из двух Ваших "эмпирических" сушек не могла одновременно находится и на юге от Тряскова из Рассыпного и на северо-востоке от Калижниковой из Снежного.

171

Тортила написал(а):

Ваша версия не даёт объяснения рассказу Середича, а также рассказу Силенко, увидевшему военный самолёт перед тем, как он увидел падавший Боинг

Моя версия о рассказе Середича основана на том, что я слышу в рассказе - Середич услышал два военных самолета. "Увидел" - это Ваше предположение. Настойчивое преподнесение его как факта переводит его в разряд домысла.
Мое предположение основано на реально существовавших в небе объектах. Ваше утверждение основано на двух "эмпирических" самолетах, которые летели на юг перед падением боинга, и о которых никто больше не рассказывает, кроме Тряскова, причем по логике рассказа Тряскова это происходило во время падения боинга, что не вписывается в Вашу версию пуска из-под Первомайского по одному из этих самолетов.

Силенко рассказывает о взвывающем к центроплану самолете-невидимке, потому что его не видят Седой и пастух Виталий, пялящиеся на падающий центроплан еще до того, как все другие услышали бахи и тоже начали смотреть в небо.

Хотите поддержать Путина с истребителями Карлоса - флаг Вам в руки. Или флюгер :)

172

Версия испанского диспетчера

Тортила написал(а):

Во-первых, про "истребители". Как 18.07.2014 кто-то перевёл слова Карлоса с испанского как "истребители", так это и закрепилось в массовом сознании. Но в твитах Карлоса про самолёты, которые были замечены военными авиадиспетчерами незадолго до исчезновения МН17 с радаров,

Откуда информация о военных авиадиспетчерах?
"незадолго до исчезновения МН17 с радаров" - это значит в поле зрения как минимум Усть-Донецкого и Батуринского радаров РФ, от которых нет никакого подтверждения наличия военных самолетов.
Напомните, как связаны самолеты Карлоса и Вашими "сушками".

173

Откуда информация о военных авиадиспетчерах?
"незадолго до исчезновения МН17 с радаров" - это значит в поле зрения как минимум Усть-Донецкого и Батуринского радаров РФ, от которых нет никакого подтверждения наличия военных самолетов.
Напомните, как связаны самолеты Карлоса и Вашими "сушками".

О военных диспетчерах написал Карлос в своих твитах, в которых он переводил на испанский сообщения своего знакомого, работавшего на диспетчерской вышке в Борисполе. Знакомый, по всей вероятности, писал ему на английском. Если этот знакомый был авиадиспетчером, то английский он знал. Если он был инженером-связистом (не исключается), то тоже должен был знать английский, работая с иностранным оборудованием.

"Незадолго" - Карлос пишет "несколько минут" и в одном твите пишет "3 минуты" до исчезновения МН17 с радаров. Т.е. "несколько минут" надо умножить на скорость Су-25М1 на большой высоте и отложить полученное расстояние от точки Last FDR назад. Получим точку, где две "сушки" пошли вниз. Очевидно, они опустились ниже радиогоризонта российских радаров до того, как могли быть замечены этими радарами.

Напоминаю, как связаны самолёты Карлоса с моими "сушками": это одно и то же. То есть, два боевых самолёта, которые военные авиадиспетчеры видели незадолго (от 3 минут до "нескольких минут") до исчезновения МН17 с радаров и о которых они сообщили гражданским коллегам в Борисполе (не зная ещё, что всё это значит), были те самые два самолёта, которые на подлёте к Снежному на малой высоте видели Трясков, Середич и некоторые другие местные жители ("кто-то видел два самолёта"). Это те два Су-25, о которых Гиркин рассказал в показаниях российским властям в феврале 2015 года.

Процитирую себя отсюда
Боевые самолеты ВСУ как приманка для СОУ на поле у Первомайского

В ходе судебного процесса в Схипхоле стало известно, что у следствия имеются показания Гиркина, которые он дал российским властям в феврале 2015 года. Об этом можно прочитать у Bellingcat (с VPN):
https://www.bellingcat.com/news/uk-and- … efendants/
Согласно показаниям Гиркина, 17 июля около 16:30 мск [путаница со временем] ему доложили, что ополченская ПВО сбила один из двух самолетов Су-25, это произошло к северу от Снежного. Bellingcat попытались использовать эти показания, чтобы выдвинуть идею, что экипаж "курского Бука" принял за "сушки" MH17 и сингапурский рейс SIN351:
https://www.bellingcat.com/news/2020/10 … -herrings/
Очевидно, идея не прошла ввиду фантастичности.

Отредактировано Тортила (2024-12-04 14:35:15)

174

Тортила написал(а):

Согласно показаниям Гиркина, 17 июля около 16:30 мск [путаница со временем] ему доложили, что ополченская ПВО сбила один из двух самолетов Су-25, это произошло к северу от Снежного.

Перед 16:30 17-07-2014 сушку сбивали севернее Снежное? Нет.
То есть Гиркину доложили ошибочную информацию. По Вашей версии она ошибочна только в части сбитой сушки, но не в части, что сушки было две.

Но рассуждая логически получается следующее.
Сбит был только боинг, причем момент поражения на высоте 10 км никто не видел. Видели или только падение самолета ниже облаков, или момент отрыва хвостового отсека от центроплана. Причем видели издалека, так как вблизи рассмотрели бы, что это не "сушка".
И оттуда издалека они видели что-то, принятое ими за две сушки. А так как оттуда издалека они приняли центроплан (с хвостовым отсеком или без него) за одну из сушек, то они с такой же вероятностью могли принять за другую сушку еще что-то, например, хвостовой отсек боинга.
И хвостовой отсек и центроплан вошли в облако, через несколько секунд центроплан выпал из облака (сбитая сушка), а разваливающийся хвостовой отсек выпадал из облака отдельными фрагментами, возможно даже не заметными с большого расстояния, поэтому сложилось впечатление, что вторая "сушка" улетела.
Даже знаем, где находился источник этой ошибки - на блокпосту у бука. М58 и S40 не дадут соврать.

Поэтому не стоит пристегивать сюда Гиркина, это против Вашей версии.

И не понял, какая стратегическая задумка скрывается в преследовании боинга сушками, предназначенными для вызова пуска бука на себя. Преследовали МН17, значит были сзади. Как им удалось еще до прилета боинга заходить на Рассыпное с севера.  :dontknow:
Только не придавайте сушкам возможности истребителей.

Карлос тоже минус для Вашей версии.

175

Показания Гиркина и твиты Карлоса прекрасно согласуются с моей версией.

Перед 16:30 17-07-2014 сушку сбивали севернее Снежное? Нет.
То есть Гиркину доложили ошибочную информацию. По Вашей версии она ошибочна только в части сбитой сушки, но не в части, что сушки было две.

"Сушка" и ракета с поля у Первомайского почти встретились чуть севернее Снежного. "Сушка" летела из точки восточнее Снежного на север/северо-запад, она летела на малой высоте приблизительно в сторону Грабово над восточной частью Глуховского леса. (У Калижниковой военный самолет летел "как бы от Красного Луча" и улетел на север, после чего "он упал". То есть, упал Боинг, но упал он примерно в том месте, куда улетел военный самолёт, поэтому Калижникова думала, что упал военный.) Ракета ополченского Бука почти догнала "сушку", но из-за малой высоты полёта "сушки" и с увеличением расстояния от Бука до "сушки" подсвет был потерян. И да, Гиркину доложили ошибочно про сбитие Су-25 . И, как известно из показаний свидетеля обвинения (S04 ?, в данный момент точно не помню), Гиркин на местном ТВ объявил о сбитии Су-25 очень скоро после катастрофы.
По моей версии, другой Су-25 улетел сразу по прилёту в район Снежного. Противоречия с показаниями Гиркина нет.

И не понял, какая стратегическая задумка скрывается в преследовании боинга сушками, предназначенными для вызова пуска бука на себя. Преследовали МН17, значит были сзади. Как им удалось еще до прилета боинга заходить на Рассыпное с севера.
Только не придавайте сушкам возможности истребителей.

Карлос тоже минус для Вашей версии.

"Сушки" не преследовали Боинг. Они летели в том же направлении, что и Боинг. Им надо было прилететь в район Снежного в точно рассчитанное время, чуть раньше МН17.
Если исходить из версии, что пилоты двух Су-25 были обмануты организаторами операции, т.е что им было сказано, что летит самолет Путина, то, возможно, они летели на относительно небольшом расстоянии от МН17, чтобы убедиться, что это тот самый самолёт. Естественно, я не знаю, обманывали их или нет, но, как известно, ливрея самолётов Малайзийских Авиалиний похожа на ливрею российских самолетов государственного пула. Так что эта версия - про обман участников операции - имеет право на существование. То есть, версия с самолётом Путина такая: пилотам Су-25 и, возможно, расчёту киевского Бука было сказано, что разведка донесла, что из Бразилии Путин полетит прямо в резиденцию в Сочи. Он летел именно 17 июля. Для блага Украины надо сбить самолёт Путина, но чтобы для Украины не было тяжелых или даже катастрофических последствий, надо обставить дело так, как будто "самолёт Путина" сбили сами русские, в лице российского Бука и его расчёта. Чтобы замысел точно удался, надо спровоцировать пуск ракеты этого Бука. Поэтому нужен прилёт "сушек". Я объясняла много раз: первоначально нужны были две "сушки", потому что одну "сушку" ополченский Бук мог сбить в момент ее появления на дальней границе зоны поражения, а с двумя "сушками" одиночному Буку было опасно связываться; после улёта одной "сушки" риск уменьшился, можно было пускать ракету по оставшейся "сушке".


Вы здесь » MH17 » Версия с самолетами ВСУ » общая дискуссия по теме боевых самолетов