MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Восстановление облачности на 13:20+/- 17-07-2014


Восстановление облачности на 13:20+/- 17-07-2014

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Есть возможность восстановить облачность на момент полета ЗУР из-под Снежное, чтобы понять, кто из очевидцев что мог видеть в небе. Для этого по имеющимся фото и видео надо нарисовать границы солнечных пятен в районе катастрофы, определиться с нижними и верхними границами облачности, а затем подогнать облака так, чтобы солнце освещало только эти пятна. А потом посмотреть, как это выглядело с позиций каждого из очевидцев.
Конечно, почти игрушка, но всё равно интересно, мне по крайней мере.
Желающие могут подключаться, тема открыта и для гостей (после предмодерации постов).

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/31947.jpg

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/81345.jpg

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/32921.jpg

Отредактировано bootblack (2021-07-17 09:32:54)

2

Вопрос по ходу.

На фото Алейникова и в комиксе JIT есть одни и те же облака? Какие?

Если выделенные мной на картинке, то они над полями олифанта на высоте 1,2-1,3 км, а учитывая смещение вправо в JIT комиксе, то еще ближе полей олифанта, значит высота облачности еще ниже. Если высота облачности в действительности была значительно больше, то комикс JIT - фальшивка.

дополнено позднее

Взял на мой взгляд две одни те же линии облаков "1" и "2", видимые у Алейникова и JIT. В идеальном случае обе плоскости "оператор/линия" должны полностью пересечься по жирным желтым линиям "1" и "2", но реально пересекаются не полностью по жирным зеленым линиям. Ошибка происходит из неточного выбора размеров и ориентации линий на фото. Это есть реальное положение линий этих облаков в небе, высоты 1370 и 1270 м над поверхностью полей олифанта.
Здесь я немного слукавил, пришлось поднять фото JIT на 150 выше, чем надо для выравнивания горизонтов. Но в любом случае, если линии на обеих картинках действительно проведены через одни и те же облака, то уже только на основании ракурса их созерцания на двух картинках можно утверждать, что эти облака находились ближе к операторам и правее бук2 и их высота была приблизительно 1300+/- метра.

в картинках

Отредактировано bootblack (2021-07-17 13:58:02)

3

Дополнение к посту выше с охватом большего участка неба

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/94007.jpg

4

Басар много занимался облаками, скопирую его пост

Басар написал(а):

... https://content-19.foto.my.mail.ru/mail … /b-788.png
http://moscow.planeta.smislab.ru/  (Европейский центр)

Прошло 15 минут. Откорректировать расположение облачности над землей на 15 минут вспять с достаточной точностью можно по гряде облаков (темная полоса таковых на многочисленных кадрах с дымом упавшего боинга). Должно также знать, что за прошедшие15 минут просветов в облаках стало меньше, так как воздушное пространство  между центром Тореза и Снежным затягивалось верхней облачностью.

https://youtu.be/MXlxgU169sQ
https://youtu.be/RLjCmguoGcA

5

6

17-07-2014 13:32:53 UTC
NOAA 18, диапазоны 580-680 nm (видимый) + 725-1000 nm (ближний ИК) + 10300-11300 nm (ИК)

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/860528.jpg

17-07-2014 13:32:53 UTC
NOAA 18, инфракрасный диапазон 10300-11300 nm

желтым показаны высоты облаков (надо разбираться, как AVHRR Advanced Very High Resolution Radiometer их измеряет)

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/315556.jpg

Время точное, но есть нюанс.

7

Басар написал(а):

Спутник (на широте сканирования-то Донбасса) пролетел где-то над Одессой. Облака геометрически на скане смещены относительно земли это раз. Для таких-то масштабов сканирования метеорологам пофиг на геометрическое смещение облаков километров на 5 в сторону по краям скана.

Снимок с Саур-Могилы (нсли измерять по длине дыма) сделан в 13:26:16 utc, при условии что боинг упал в 13:21:35.
Начало же скана 13:32:53, а ему (спутнику то NOAA-18) ещё до Одессы долететь надо, чтобы начать сканировать Донбасс. Уже не помню сколько, минут с 5 где-то.
Сканирование гряды проишло минут на 10-12 позже снимка с Саур-Могилы.
Самое интересное, что во время сканирования этой сессии сигнал со спутника на антенны радиолюбителей не поступал. (Ни у кого в архивах этого скана не оказалось, ни одной строчки.)

Советую вам расположить гряду на гугл-карте в соответствии ранних кадров с дымом упавшего боинга, — так будет куда точнее и проще. (Я в своё время намучился со всеми этими сдвигами – ветер-то разный на высотах).

Согласен, нужно располагать гряду на основании фотографий и видео.
Когда писал "но есть нюанс", имел в виду, что облачность сдвинута относительно реальной, но исходил из того, что снимок делался не в надире, а под большим углом с южной стороны, поэтому облака визуально выглядят севернее, чем были в действительности. Поэтому и хочу узнать

8

bootblack написал(а):

правильнее всего - да, расположить облачность на основании фото

Сместил гряду, чтобы дымный след из Грабово был севернее ее.

В этом случае нижняя кромка гряды получается на высоте 3,2-3,3 км.

Но есть нюанс :)
Область смещена в направлении 190° на 5,5 км(!!!) относительно той, что выдает база NOAA 18.

Предположим, направление ветра после высоты 3,1 км изменилось очень резко и не на ростовские 173°, а 190. Но скорость всего 6 м/сек, это 15 минут(!)
Басар, какие мысли?

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/382708.jpg

9

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/857925.jpg

10

Басар написал(а):

Также важно для более точного измерения брать основание облака, которое поближе к центру фотографии, так как оптические нелинейные искажения объективов гаджетов значительно увеличиваются к краям и углам кадра.
Судя по форме вершин кучевых облаков, то процесс их вертикального формирования (роста) ещё продолжался (со скоростью восходящих потоков в нашем случае до 5 метров в секунду).

Судя по всему, профукали эти восходящие потоки при построении траекторий падения обломков боинга.

Басар, к сведению - высота облаков южнее L980 на пересечении трех областей (ДНР, Днепропетровской и Запорожской) у твоей Спасско-Михайловки достигала 10 км. Это показывает NOAA 18 на том ресурсе, ссылку на который ты дал раньше у нас на форуме. Кто знает, что увидел метеорадар МН17 в тех облаках. Экипаж мог решить обойти.
Один раз мне пришлось лететь на 10 км, а облака недалеко в стороне поднимались значительно выше. Причем очень плотные темные облака при виде сбоку. И нас потряхивало в чистом небе. Странное ощущение.

11

Басар написал(а):
bootblack написал(а):

Предположим, направление ветра после высоты 3,1 км изменилось очень резко и не на ростовские 173°, а 190. Но скорость всего 6 м/сек, это 15 минут(!)
Басар, какие мысли?

---
Разместили как можно точнее гряду на карте в соответствии многих фото и видео кадров, припадающих по времени съёмки в среднем на ≈5 минут после падения боинга (13:26:30).
{Сложность в том, что облака со временем меняют свою форму. Дольше всего сохраняются их крупные детали, чем крупнее, тем дольше.}
И далее в отношении определения расположения оснований облаков в 13:20:00 я поступаю довольно просто — смещаю их (всё изображение) по нижнему горизонту облачности (НГО) от 13:26:30 в обратном направлении ростовского ветра (азимут и скорость) на высоте НГО на 6,5 минут.
Радионевидимость

Понимаю, точно не восстановить конфигурацию облачности по фотографии c NOAA 18 на момент падения боинга.

12

Удалил все предыдущие расчеты, которые были ошибочными в связи со "смещением фокуса измерительного прибора" :)

И так, в наличии спутниковый снимок района катастрофы, которому в базе данных присвоено время 17-07-2014 13:32:53 UTC.

Необходимо знать реальное время сканирования района катастрофы в момент падения боинга, чтобы правильно сместить облачность и хотя бы приблизительно понять в каких условиях наблюдали очевидцы как дополнительный инструмент к имеющимся фото и видео.

Разница между облачностью на снимке и облачностью в момент падения боинга зависит от
- разницы времени между событиями
- высоты нижний и верхней кромки облаков
- скорости и направления ветров на высотах между нижней и верхней кромкой облаков
- восходящими потоками, меняющими высоту облаков (только верхней кромки?)
- азимута и угла возвышения на спутник из района катастрофы в момент сканирования

Если разница времени небольшая, то для наших целей можно учитывать только выделенное подчеркиванием.

13

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/891544.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/324434.jpg

Напоминаю, что снимки в рамках имеют большой размер, увеличить можно, нажав курсор "крестик в кружке" мыши или сохранив на компьютере.

Район катастрофы был отсканирован приблизительно в 13:37:41 (+/- 5...10 секунд, что непринципиально).
Методику получения этого результата не буду описывать, жаль время. Желающие могут перепроверить сами, буду благодарен за уточнение. Если кому-то нужно, то поясню методику и инструменты.

дополнено позднее
о возможной ошибке в вычислении времени сканирования написано здесь.

Отредактировано bootblack (2024-12-04 13:29:55)

14

В 13:37:41 спутник находился на высоте 865 км на азимуте 260°.

Солнце находилось на азимуте 263,92°, угол возвышения 34,41°

Получаются такие смещения облаков и их теней практически в одном направлении -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/83123.png

15

Полученная выше облачность противоречит реалиям момента катастрофы. Должно быть приблизительно так.

По моему убеждению на данный это противоречие момент не связано с "ни в зуб ногой, ни ......" при вычислении времени сканирования спутником района катастрофы.
Если я прав, то проблема в ветрах, на уровне облаков они были более сильными и имели более южное направление. Тогда все предыдущие моделирования падения обломков боинга некорректны.

дополнено позднее
о возможной ошибке в вычислении времени сканирования написано здесь.

Отредактировано bootblack (2024-12-04 13:32:01)

16

bootblack написал(а):

Район катастрофы был отсканирован приблизительно в 13:37:41 (+/- 5...10 секунд, что непринципиально).

bootblack написал(а):

Если я прав, то проблема в ветрах, на уровне облаков они были более сильными и имели более южное направление. Тогда все предыдущие моделирования падения обломков боинга некорректны.

Не факт однако. Оказывается, не всегда время снимка в базе совпадает со временем нахождения спутника над началом снимка.

Вот сегодняшний результат:

В 08:19:25 спутник еще только подлетает к Новой Земле.

Так что снимок от 2014-07-17 13:32:53 можно использовать только как приблизительную картину облачности на момент катастрофы, но никак не для вычисления скорости ветра на высотах облачности.

примечание
Пока такое несовпадение обнаружил только на проходе спутника с севера на юг. На проходе с юга на север, как 2014-07-17 13:32:53, спутник находится на границей снимка во время из базы данных. Но выборка небольшая, чтобы говорить о закономерности. Нужно знать, как было 17-07-2014 или ждать 17-07-2025(?).

17

bootblack написал(а):

Нужно знать, как было 17-07-2014

Мир не без добрых людей! Подкатили точные координаты NOAA-18 17-07-2014 года -

в 13:32:53 - время снимка по базе данных

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/365514.png

в 13:37:41 - время сканирования района катастрофы МН17 согласно моему расчету -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/957239.png

Наносим координаты на Google Earth с подложкой из снимка от 2017-07-17 13:32:53 -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/604795.jpg

и видим, что время из базы данных совпадает со временем начала сканирования под спутником.

То есть положение облачности на снимке можно использовать для вычисления ее смещения за 17 минут (сопоставляя с облачностью на фото и видео сразу после падения боинга) и, соответственно, скорости ветров на высоте облачности.

18

Для желающих поэкспериментировать с облачностью в Google Earth.

kmz-файлы облачности в районе катастрофы 17-07-2014 на 13:37:41 и jpg-файлы на их основе для поиска правильного смещения облачности на момент катастрофы - (zip)

19

Здесь облачность смещена по красным стрелкам для восстановления по состоянию на 13:20:41 той части, которая была на высоте 4 км. "1" - снос ветром за 17 минут, "2" - компенсация угла возвышения на NOAA-18.
Оранжевые кресты - приблизительные проекции окончания работы двигателей ракет.
Белые линии - солнечные лучи (левый конец - проход через просвет облаков, правый - освещенный солнцем очевидец).
Желтые секторы - освещенные солнцем площади.

Низ облачной гряды (горизонтальная белая полоса через "трактористов") на высоте 3 км нужно мысленно дополнительно сместить по розовой стрелке. Но иметь в виду, что ее низ намного уже, видимый белый верх. Например, самая узкая шейка гряды между "трактористы" и "парни в смотровой яме" имеет ширину более 3 км. По-моему, на фото снизу гряда имеет меньшую ширину. То есть при смещении низа гряды по розовой стрелке он может и не выйти за пределы белых пятен.

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/41808.jpg

Пока некоторые сомнения только по очевидцам в с.Рассыпное у сельсовета, которых слепило солнце. Но вполне возможно, что на левом конце белой линии был небольшой просвет в облаках, но со стороны спутника выглядело несколько иначе.

Желтый пятиугольник - освещенное место на фотографии Алейникова вокруг п. Крупской. Южная (нижняя) сторона пятиугольника проходит за поселком по пустырю и там на фото как раз нет яркой освещенности.
Справа от правой желтой ломаной линии было освещено солнцем. А участок Снежного, не освещенный на кадрах с наклонным следом, как раз находится в тени.

Ничто не мешало Щербаковой и жене Снежа видеть запоздалую ракету в нижнем слое облаков. Скорее всего они бы увидели и поражение боинга на эшелоне, если бы был повод посмотреть в том направлении чуть раньше.

20

Поднимаем облака на 4 км и смотрим, могли ли видеть поражение боинга на эшелоне М58 и через ТОВ расчет СОУ в точке "В" . Фиг вам!
А М58 настаивал, что видел взрыв у самолета, который был ниже, и как после взрыва самолет стал кувыркаться.
Но клоуны обвинения и суда с помощью защиты Пулатова дискредитировали эту часть свидетельства, указывающую, что всё это происходило уже под облаками.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/631129.jpg

21

Вижу подсказку по этому -

На спутниковом скане облака запечатлены в 13:38, то есть 17-18 минут спустя интересуемого нас времени. За это время кучевые облака подросли по вертикали.
Советую вам брать высоту того кучевого облака, которое над Чистяково, 5,5 км. От этого облака на скане видна тень. Самое удобно взять её северный край. По этой тени и высоте солнца найдите истинное положение этого облака в 13:38. После чего сместите его на 18 минут против ветра на высоте 500 кПа.
https://earth.nullschool.net/ru/#2014/0 … .380,48.03

По тени облака невозможно добиться полезного результата, потому что неизвестны высота той части облака, с которой начинается тень, и облако закрывает часть своей тени вследствие фотографирования не в надире. То есть от облака на спутниковом снимке значительно короче реальной, которая заканчивалась восточнее Щербаковой, что и подтверждается отсутствием солнечного освещения на кадрах Мазуровой/Тарасенко.

5,5 км многовато даже на момент фотографирования, тот же ресурс дает на этом облаке высоты максимум 4600-4200 метров, правда там заявлена точность 1 км.

Облачность уже смещена по состоянию на 13:20:41 (на 17 минут раньше).

Согласен, что необходимо скурпулезное сопоставления с фотографиями и видео неба сразу после катастрофы

22

Облачность, что на схеме выше, поднята на высоту 4 км. Включено солнце на 13:20:41 17-07-2014 года.
Получается очень даже схоже с имеющимися фото и видео. Проблема только с женщинами у сельсовета в селе Рассыпное, которым солнце слепил глаза. Но на схеме вверху видно, что в том месте, где к ним должен был проникать солнечный свет (левый конец белой линии), была не сплошная облачность, так что возможно там и был какой-то небольшой просвет.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/80142.jpg

23

Вид от М58 при той же облачности. И при плоских облаках Last FDR point закрыта облаком. При объемных будет закрыта тем более.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/338179.jpg

24

bootblack написал(а):

Проблема только с женщинами у сельсовета в селе Рассыпное, которым солнце слепил глаза. Но на схеме вверху видно, что в том месте, где к ним должен был проникать солнечный свет (левый конец белой линии), была не сплошная облачность, так что возможно там и был какой-то небольшой просвет.

Басар, спасибо за это -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/135870.jpg

По-моему это подтверждает просветы в синей зоне "I", откуда и слепило солнце в глаза очевидиц в с. Рассыпное.
Предполагаю, что под облаками в 13:35:41 скрывался выступ гряды "II" высотой примерно 3 км, который нужной сместить на 13:20:41 по зеленой стрелке, если допустить, что ветер на той высоте был 120°.
Возвращаемся к Анатолию Романцову на пляже - видеореконструкция

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/367388.jpg

25

Басар, вижу в Дзене попытки или опровергнуть, или скорректировать мое понимание облачности на 13:20:41+/-. Лучше было бы предоставить свой взгляд на положение облаков в тот момент. Желательно использовать мои заготовки для наложения Google Earth, так как они лишены мусора. И отключить в Google Earth все свои метки, чтобы результат получился тоже чистый.

Повторю, что делал я.

bootblack написал(а):

облачность смещена по красным стрелкам для восстановления по состоянию на 13:20:41 той части, которая была на высоте 4 км. "1" - компенсация сноса ветром за 17 минут, "2" - компенсация угла возвышения на NOAA-18.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/452513.jpg

Зеленые стрелки - это для облачной гряды на высоте 3 км, так там было другое направление ветра. То есть под плотной видимой на картинке облачной грядой нужно выделить ее контур на высоте 3 км и сместить его по розовой стрелке. Тогда получится что-то похожее по состоянию на 13:20:41+/-.
Предполагаю, что это нижняя облачность к 13:37:41+/- закрыла дымкой обведенный синим просвет (см. сообщение выше), который был чистым в 13:20:41+/-  и через него солнце освещало сельсовет в с.Рассыпное.

Но сейчас уже понятно, что Last FDR point и подлет боинга к ней были скрыты облачностью как для М58, так и для бука в точке "В". Значит экипаж бука не мог видеть цель в ТОВ, а на решение о пуске было очень мало времени. И тут сбитый киевской ракетой боинг "запищал" в наушниках и замерцал на дисплеях. Решение - пуск в 13:20:10+/-. Когда боинг опустился ниже облака, скрывавшего его, он находился уже на уровне верхушек лесополосы, и экипаж опять не смог его увидеть. Поэтому они и остались уверенными, что их целью был военный самолет. А тут еще их контактное лицо поздравило с "поражением (которого не было) сушки (которой не было)" - расстояние в 20 км и совпадение событий по времени и обманули очевидцев, включая M58 и S40.

видеореконструкция для М58

26

от Басара

Согласен, что конфигурация на фото и спутниковом снимке очень похожа, и скорее всего это одно и то же. Но тогда возникает вопрос о ветрах. Через 17 минут низ гряды на высоте 3 км не скрыт облаками на высоте 4 км и выше. Значит все слои смещались в одном направлении!

27

На Глобальной Авантюре бывший наш meovoto пытается любыми путями фейками дискредитировать свидетельства в пользу запоздалого пуска. То придумал высоту облачности 600(!!!) метров, поэтому М58 и другие очевидцы не могли видеть ракету, летевшую в сторону Грабово на высоте 3-4 км. То вопреки имеющимся многочисленным фото и видео доказывает вообще сплошную облачность.

Сегодня вбросил еще одно свое "доказательство"

В самом сообщении был не скрин, а этот gif

Подойдем к этому вопросу профессионально ... хотя бы постараемся.
gif сделан на основе информации с http://moscow.planeta.smislab.ru/geocov … laneta.sht
В 13:15 использовано фото с METEOSAT 11 (MSG 4) - 12 каналов в ИК-диапазоне, разрешение 1 км.
В 13:30 использованs возможно совмещенные данные с METEOSAT 11 (MSG 4) и старого METEOSAT 7, который с 2017 летает в могильнике выше геостационара.

Интересен

METEOSAT 11 (MSG 4) в виду многоспектральности и более высокого разрешения

С места катастрофы МН17 направление на него 216,4° (почти ЮЮЗ), угол наклона 26,2°.
Такой угол наклона дает тень в два раза длиннее высоты. То есть облака на высоте 5 км визуально смещаются на 10 км в направлении 36°, а облака высотой 8 км смещаются аж на 16 км.
Смотрим на высоты облаков на ЮЮЗ от места катастрофы -

видим высоты 7-8 км

То есть при наложении на карту облачность нужно сместить на 14-16 км на ЮЮЗ, тогда она будет соответствовать проекции облаков на землю в 13:15 UTC 17-07-2014.

Еще gif дает подтверждает высоту облаков 7-8 км, потому что облака смещаются приблизительно на ССВ со скоростью 15-20 м/сек, а это направления и скорости на высотах более 7 км в то время.

28

дополнение к посту выше

облачность без обработки
обработка, режим 1
обработка, режим 2

Желтая линия - 14 км, синяя линия - 16 км.

29

Еще одно подтверждение сложности и даже невозможности восстановить облачность по спутниковому снимку NOAA 18 - тени облаков (затенения на картинке ниже), которым наплевать на ракурс съемки и высоту облаков.

Смещаем спутниковый снимок, чтобы облачная гряда была приблизительно на том месте, что и в момент падения боинга. Затем дополнительным смещением облаков пробуем решить задачу, ориентируясь на тени

- Анатолию на пляже в Грабово слепило глаза (да)
- очевидцам у сельсовета в селе Рассыпное слепило глаза (нет)
- очевидцы у автовокзала Тореза находились на освещенном месте (?)
- поселок Крупской на фото Алейникова был освещен (нет)
- частный сектор Щербаковой на "фото" Мазуровой/Тарасенко был в тени (нет)

Не вижу способа решения.
Проблема прежняя - смещение разных слоев облаков в разных направлениях с разными скоростями, что за 17 минут существенно изменило их взаимное положение.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/150925.jpg

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


Предназначено только для отправки личного сообщения админу. Оно будет скрыто от посторонних глаз.
It is intended only for sending a personal message to the administrator. It will be hidden from other eyes.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Восстановление облачности на 13:20+/- 17-07-2014