MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Натурный эксперимент Алмаз-Антея с Утес-Т


Натурный эксперимент Алмаз-Антея с Утес-Т

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Документ ООН от 10-03-2023, в котором содержится отчет А-А, включая натурный эксперимент с Усть-Донецким Утесом.
Оригинал на английском языке. На русском - машинный перевод.

PS Имитация ракеты типа 9М38 - это не сама ракета. Поминаю, что лживые суды облажали бы эксперимент даже с оригинальной ракетой, но с имитатором ракеты тем более. Не поминаю, что мешало запустить одновременно пару ракет здесь -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/t700697.jpg

Да, потребовалась бы синхронизация пусков с вращением радара, да и с полетом мишени, чтобы встреча состоялась нужном месте (аналоге Last FDR point). Но разве это нереализуемо?

2

bootblack написал(а):

Не поминаю, что мешало запустить одновременно пару ракет здесь -

Замена реального натурного эксперимента какими-то имитаторами заставляет меня задуматься, что есть какие-то нюансы. Не склонен считать врага дурнее себя, поэтому убежден, что они вывернут этот "эксперимент" в свою пользу.
Для совсем недалеких поясняю - они сделают это и без моих подсказок на этом форуме, не надо считать их тупыми.

3

Да, не ожидал!

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/957744.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/406593.jpg

Но с другой стороны это меня успокаивает!

Смотрим результат эксперимента -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/458280.jpg

Имитатор 9М38 обнаруживался на расстоянии 200 км при подъеме выше радиогоризонта (3000-3500 метров). Почему расчет для 200 км, а не интересующих 150-170 км?

До низкотраекторной ЗУР запоздалого пуска из точки "В" в среднем 160 км на тех высотах, где она могла могла быть обнаружена радаром. Предположительно на основании этой схемы эта ЗУР обнаруживалась бы после подъема выше 2300-2400 метров. А вот это уже напрягает, хотя и есть объяснения, почему низкотраекторная ЗУР не попала на радар.

Но теперь вижу, что эксперимент проводился в направлении со значительно более благоприятным рельефом местности. Значит радиогоризонт в направление района катастрофы боинга будет выше, чем в районе эксперимента. И снимаются все вопросы относительно невидимости низкотраекторной ЗУР в направлении Грабово.

4

В отчете имеется таблица -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/t394513.png

В контексте всего отчета значение 0,35-0,45° есть ничто иное как радигоризонт.

Используем нижнее значение 0,35° в моей 3D-Земле -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/t311092.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/t838842.jpg

Получаем радиогоризонт 3600 метров. В отчете встречаем 3500 метров.

Всё это конечно же +/-. Но дает основания считать, что ракета, запущенная из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:20, по нашим расчетам летевшая на высоте  максимум 3 км, всё время находилась ниже радиогоризонта Утеса и поэтому не была им обнаружена.

5

Из отчета А-А.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/132753.png

Измерение ЭПР 9М38 производилось референсным радаром в L-диапазоне.

Начнем с цветочков.
L-диапазон подразумевает частоты 1-2 ГГц. Диапазон работы Утеса-Т 1,215 - 1,35 ГГц (25-22 см), то есть посредине нижней половины диапазона. А ЭПР зависит от частоты. Мне могут возразить, что в таком небольшом диапазоне в 1 ГГц ЭПР изменяется незначительно. Возможно, если чисто теоретически. Но размеры рулей ракеты 9М38 при виде сзади равны приблизительно 23+/- см, и, возможно, они могут усиливать отражение при облучении сзади.
Будем исходить из того, что логически референсный радар работал в диапазоне 1,215 - 1,35 ГГц, просто А-А решил это не конкретизировать.

А теперь ягодки!

Смотрим ЭПР ракеты воздух-воздух -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/71279.jpg

Наблюдаем аналогию. Минимум ЭПР с носа, скачущие аналоги 0,85-09, пик сбоку и меньший пик с хвоста. Кстати, с хвоста возможно как раз крест "антенны", усиливающей сигнал.

Но! Ракета воздух-воздух во время съема ЭПР была установлена так, что оперение было вертикально и горизонтально (картинка по центру)! Поэтому при облучении сбоку отражение сигнала на радар было большим, поэтому и пик. Не знаю, зачем они установили ракету так, ведь она летает, как на левой картинке.

Но ведь и ЗУР типа 9М38 летает также!
Ее тоже установили для снятия ЭПР стабилизаторами вертикально и горизонтально и получили аналогичный пик?

Обратите внимание, как только угол облучения уходит от 90°, ЭПР резко уменьшается. Потому что плоскости стабилизаторов зеркалят сигнал мимо радара, а от трубы отражение в принципе небольшое. То же самое будет при правильной установке ракеты - стабилизаторы отражают мимо радара всё время!

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/27966.jpg

Я в глубоком акуе! Это похоже на перенос буквы "М" из названия боеголовки в название столбца. Ради чего? Показать, что радар ракету видит, но южную ракету не видел по причине низкой радиальной скорости? А может он не видел ее по причине малой боковой ЭПР!
Теперь убеждаюсь в подозрении, почему натурный эксперимент был не с реальными ракетами, а со сверхзвуковыми самолетами. Да, самолеты доказали, что южная ракета действительно не была бы видна из-за малой радиальной скорости ... если бы вообще была видна в виду своей малой боковой ЭПР.
А вот с хвоста могла быть видна, ЭПР могла быть достаточна, хотя  и меньше 2,3м2, указанных в таблице, так как рули были повернуты на 45°.

6

В двух словах, почему предыдущий пост важен.
Натурный эксперимент проводился со сверхзвуковыми самолетами, имитировавшими полет ракет из точки "В" и с юга. Получены два результата

1. СДЦ 40 м/сек действительно отфильтровывает отраженные сигналы от ракеты с юга.

Использование самолета вместо ракеты никак не вредит цели эксперимента, наоборот, даже гарантирует достоверность, так как ЭПР самолета больше ЭПР ракеты, отраженный сигнал принимается радаром гарантированно, но отфильтровывается системой СДЦ.

2. Радар способен получать отраженные сигналы от ракет из района катастрофы.

Но для такого вывода самолеты не подходят, поэтому делался пересчет для ракет через возможность обнаружения самолетов. Однако при таком пересчете главным является ЭПР ракеты, которая судя по всему была завышена.
Поэтому абсолютно не факт, что радар вообще мог получить отраженный сигнал от ракеты с юга. Поэтому рассуждать о СДЦ не имеет никакого смысла. Только как "Если бы сигнал от ракеты с юга был получен радаром, то он всё равно был бы отфильтрован СДЦ".
Почему пошли по пути доказательства гарантированного получения сигнала от ракеты с юга?
Первый маловероятный вариант - сглупили, установив ракету стабилизаторами вертикально/горизонтально.
Второй вариант, более реальный - хотели через явное различие радиальных скоростей с юга и из точки "В" гарантированно доказать отсутствие ракеты из точки "В".
Третий вариант, возможный - точно та же причина, по которой МО РФ и сейчас будет отстаивать бук в Красноармейске, "линии перспективы" и обоснованность переноса буквы "М", а Леонтьев отстаивал свой пуск по боингу с самолета над Донецком - ни шагу назад от прежних "побед"!

Остаюсь при мнении, что ЭПР ракеты с хвоста позволяла радару обнаружить ее. Радиальная скорость значительно превышала СДЦ 40 м/сек. Но отметки этой ЗУР радар не записал.
Однако очевидно на 100%, что она взлетала и летела в направлении боинга. Значит летела ниже радиогоризонта радара во время падения боинга - Пуск из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:15

7

Мне как-то писали, а накуя я пишу о проколах российской стороны.
Потому что эти проколы и фальсификации и подставили Россию и привели к обвинению в том, что она не совершала.

8

Соединяем это о месте проведения эксперимента с этим о полученном радиогоризонте для ракеты 9М38.
Опять же помним, что для ракеты использовались не прямые данные с радара при облучении ракеты, а пересчет с результатов по самолетам для ракеты.

Если радиогоризонт в месте проведения эксперимента действительно 3500 метров для ракеты 9М38, то в районе катастрофы он может быть еще выше из-за существенной разницы рельефа местности. То есть ракета Пуск из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:15, летевшая в направлении Грабово на высоте около 3 км (в нижнем слое облаков и местами под ними) не могла быть обнаружена радаром, даже если бы позволяла сделать ее боковая ЭПР.

Опять мои нелицеприятные предположения - кому-то очень хотелось опустить радиогоризонт ради дополнительный аргументов против ракеты "Снежное - Last FDR point" (бОльшая продолжительность наблюдения радаром), что он чуть не нагадил низкотраекторной ракете.
Ошибаетесь, если думаете, что в А-А не знают о пуске и низкотраекторной ракете.
Но в парадигме определяющего ветра "а где истребители были?" и "линии перспективы" (фотошоп курского бука) никакого пуска из точки "В" не могло быть, поэтому и рождаются ребусы/фокусы, дискредитирующие и самих авторов, и Россию.

Прошу воспринимать всё написанное нелицеприятное как логические догадки. Свечкой нигде не подсвечивал. Если бы мне об этом кто-то рассказал, то отнесся бы с недоверием, как к ОБС.

9

bootblack написал(а):

Опять мои нелицеприятные предположения

Предполагаю, что вся нелогичность и сомнительность поведения А-А вызвана полученной ими задачей доказывать в первую очередь отсутствие пуска из точки "В" (автоматически и бука там), и уже во вторую очередь - причины невидимости ракеты с юга.
Если бы они действовали на свое усмотрение, то скорее всего еще в 2016 году мир вместо ля-ля Мещерякова (при всём моем уважении к нему, как специалисту) наблюдал бы результаты натурного эксперимента с двумя ракетами над Азовским морем (если бы ЭПР сзади позволяла увидеть ракету из точки "В") или вообще не увидел бы этого брифинга и данных радара (если бы ракета из точки "В" не была видна).
Но заставили вылезти с доказательством через радиальную скорость, как единственном способе убедить, что ракеты из точки "В" точно не было, а ракета с юга могла быть. Так "горело" доказать отсутствие бука в точке "В" и на Донбассе, что даже разрешили А-А показать, что и самолетов ВСУ не было.

10

АА не совсем корректно дал данные обмера - условия. Открытое поле или безэховая камера? положение при обмере - реальные 45 градусов наклона или вертикально. Являлся ли объект математической точкой (угловой размер при обмере значительно меньше ширины ДН измерительной антенны). Но будем считать, что они таки специалисты - ибо это их хлеб, круговая диаграмма ЭПР в том числе.

Я оцениваю ситуацию в комплексе
- Возможные свидетельства запоздалого пуска
- отсутствие каких-либо ракет в продемонстрированных RAW Утеса (сейчас не склонен считать, что в исходниках что-то было, поэтому DSB/JIT отмахивались от сырого RAW - если бы было, то должны были уже давно использовать, иначе беспросветные КБ!©, а это вообще страшно).

Значит нужно найти объяснение, почему ракеты не обнаружены Утесом. И кое-что намекает именно на недостаточную ЭПР -

1. Условия получения значений ЭПР, с этим согласен. По моей грубой прикидке, измерение или расчет ЭПР с горизонтально/вертикально расположенными стабилизаторами увеличивает максимальную боковую ЭПР почти в два раза по сравнению с реальной ЭПР (стабилизаторы 45/135/225/315° и облучение под некоторым углом в вертикальной плоскости, учитывая расстояние до радара и эшелон 330)
2. АА создало условия для занижения радиогоризонта при натурном эксперименте, см выше. Можно объяснить по-разному, но в комплексе других нюансов это намекает на наличие недостатка ЭПР, особенно на границе радиогоризонта.
3. АА провело натурный эксперимент не с ракетами, а с МиГами, имитировавшими ракеты. Знаю одно из объяснений, но попробовать объяснить можно всё, вопрос только в том, поверит ли этому прокурор/суд. В реальности эксперимент проводился через 4-5 лет после падения МН17, уже давно было понятно, что очень сложно будет убедить политизированное обвинение даже в результатах эксперимента с реальными ракетами, и нет смысла тратить время на иное.
Наиболее разумным был бы эксперимент с ракетами, приглашение на эксперимент DSB/JIT, использование их отказа вместе с положительными результатами эксперимента. Где всё это?! Неужели в самом деле беспросветные КБ!© ? На нет же! Видимо результаты были неубедительные или отрицательные, поэтому имеем, что имеем.

Главная причина всего - выполнение задачи отрицания пуска из-под Первомайского, отсюда и все вытекающие глупости - завышение ЭПР (при большой ЭПР ракета из-под Первомайского была бы обнаружена Утесом) и акцент на радиальной скорости (потенциально обнаруживаемая по ЭПР ракета с юга была отселектирована СДЦ).

11

Кстати, а как при известных размерах ракеты, летевшей выше радиогоризонта ближе к горизонтальному положению, и длине волны сказывается вертикальная поляризация сигнала радара?

12

При отражении от металлической (проводящей) поверхности поляризация меняется на комплементарную. Т.е. если передатчик с вертикальной, то приемная антенна должна быть с горизонтальной.

???

Каталожное описание ТРЛК Утес-Т -

В ТРЛК "Утес-Т" используется антенна с двухлучевой диаграммой направленности, выполненная в виде отражателя и блока облучателей. Блок облучателей состоит из двух рупоров. Один рупор работает на прием-передачу и формирует нижний луч антенны, второй – только на прием и формирует верхний луч. В ТРЛК используется горизонтальная поляризация.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/26830.png

Используется горизонтальная на прием и передачу?

13

Вижу, meovoto на ГА уже насчитывает гектарами ЭПР ракеты типа 9М38. Такой экстаз может остановить только реальность в исполнении А-А - максимум 3,3м2! Вопрос только в том, как были ориентированы стабилизаторы ракеты при расчете или съёме ЭПР - их вклад был равен нолю, если ракета была ориентирована правильно, или они внесли вклад, сопоставимый с ЭПР корпуса ракеты, если они были ориентированы вертикально.

Понятно, что 3,3м2 или даже 2м2 на расстоянии 150-170 км вполне обнаруживается Утесом, ... если только цель находится выше радиогоризонта радара. А вот с этим для низкотраекторной ракеты из-под Первомайского имеется большая проблема. Может быть она и поднималась выше 3600м, но это могло произойти скорее или перед проходом луча радара в 13:20:21.170, или сразу после него, когда ракета еще летела в стартовую упрежденную точку на большой высоте (8500 на приложенной нижней схеме) - "до" или "после" зависит от точного времени старта. Позднее у ракеты уже "не было стимула" забираться высоко, потому что высота упрежденной точка стремительно уменьшалась. Дополнительно см. общая дискуссия по теме боевых самолетов

Вопрос остается только в том, почему Утес не обнаружил (если не обнаружил, как допускалось, но я уже исключаю это "если") ракету, сбившую боинг. Варианты имеются -

малая радиальная скорость при включенной СДЦ радара
недостаточная ЭПР" - 0,9...0,85м2 в версии 2
как бы некоторые ни плевались от версии 3, но здесь налицо и малая радиальная скорость, и возможность полета ракеты между обзорами радара на тех участках, где радиальная скорость превышала границу СДЦ

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/832429.jpg

Отредактировано bootblack (2025-05-05 07:19:54)

14

В свое время РВШ проделал хорошую работу по определению реальных радиогоризонтов усть-донецкого и батуринского радаров.

Усть-Донецкий НГО~2200м
С Батуринского  с учетом рельефа и первой зоны Френеля - НГО=5км

Сразу обращу внимание на пресловутые 5 км, терзаемые Басаром. Возможно Батуринский радар и есть источник информации для МО РФ о "ВС 3505" - радар выдал какую-то отметку, которую ошибочно интерпретировали как от боевого самолета. Вопрос в том, почему позднее "случайно не обнаружили" HDD и этого радара. ...

По поводу 2200м для усть-донецкого Утеса.
У меня до сих пор сомнения, изложенные выше.

Цель обнаруживается при угле возвышения 0,35°

Для района катастрофы МН17 это высота примерно эти же 2200 метров.
Но!

На высоте примерно 2200 метров проходит плоскость горизонта фазового центра радара, ВРАЩАЮЩЕГОСЯ в плоскости горизонта точки стояния!

Прибавив к нему 0,35° получаем высоту радиогоризонта уже 3600 метров ......... ???

И второе. Неужели разница ЭПР на границе радиогоризонта никак не влияет, учитывая худшее соотношение сигнал/шум? Можно ли для границы радиогоризонта пересчитывать дальности обнаружения примитивно только через соотношение ЭПР?

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/59660.jpg

15

И еще нюансик, учитывая, что ракеты летели не горизонтально, то есть не в плоскости горизонтальной поляризации облучающего сигнала радара (кстати, соотношение радиуса и длины волны примерно как в нашей  теме) -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/224444.jpg

16

И еще один момент. Уже давно обсуждалась тема зоны ответственности усть-донецкого Утеса, забывается.

У спецов ЛЭМЗ при настройке/юстировке радара перед сдачей в эксплуатацию стоит задача согласно конкретной спецификации Заказчика обеспечить максимально полный контроль воздушного пространства в зоне ответственности Заказчика, иначе у ЛЭМЗ будут большие проблемы. Поэтому радиогоризонт над украинской Пелагеевкой для них - это последнее, о чем они будут думать будучи убежденными, что их радар без проблем видит над Украиной вплоть до дальности 360 км на эшелонах подлетающие дальнемагистральные гражданские борты, которые скоро должны перейти под ответственность ростовских диспетчеров.

Что и подтверждает проведение эксперимента в противоположном направлении совершенно с другим (низинным!) рельефом местности, результаты которого носят исключительно "академический" характер, не связанны с реальностью над Пелагеевкой. Это мое окончательное мнение.

Вот что получается, когда спецов заставляют заниматься несвойственными задачами да еще и доказывать фейк об отсутствии пуска ракеты из-под Первомайского. Это не в первый раз и, к сожалению, не в последний. Это тоже мое окончательное мнение.

17

Еще один нюанс "академического" эксперимента в отзеркаленном направлении.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/633193.jpg

Разница между долготой трех точек небольшая, разница в радиусах Земли получается тоже небольшая, но имеющая значение в случае нашего радара, постоянно вращающегося вокруг оси, через которую проходит центр тяжести (???). Рисовать точную картину не буду, потому что не мог вычислить, куда конкретно направлен центр тяжести - вроде бы не в центр Земли, а где-то немного в сторону. 
Сделаю только очень приблизительную прикидку для подтверждения возможно "академического" характера эксперимента.

Допустим,
- ось вращения направлена к центру Земли
- три точки находятся на одной долготе

Получаем высоты между плоскостью истинного горизонта радара и уровнем моря 407 метров и 121 метр, то есть разница в три раза. Утверждать не могу, но если принять ранее рассчитанную высоту плоскости радара над Пелагеевкой примерно 2200 метров и разделить на 3, а затем прибавить 0,35°, то получим примерно результат натурного эксперимента, ... но не имеющие никакого отношения к Пелагеевке.

!!! исключительно для размышления

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/224532.png

18

bootblack написал(а):

!!! исключительно для размышления

Без этого никак. При внимательном рассмотрении обнаруживается, что истинный горизонт радара вправо (в сторону превышения 121 м) пересекает уровень моря на глубину примерно 24 метра -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/741421.png

Поэтому нужно рассматривать в комплексе с высотой установки радара и низинным рельефом местности в том направлении -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/406593.jpg

19

Здесь на форуме раньше ставился вопрос о точности измерений с помощью Google Earth.

Два года назад пришел к окончательному выводу о необходимости использовать собственную 3D-модель Земли, но с таким нюансом -

bootblack написал(а):

Для корректности необходимо пересчитывать координаты Google Earth (WGS 84 GPS) в координаты XYZ геоцентрической системы (моя 3D-Земля) и обратно.

Все расчеты после 01-04-2023 сделаны на основе этого. У меня нет сомнений в их точности, что касается переноса отметок целей из RAW Утеса на карту местности. Единственная оговорка - точность расчета радиогоризонта радара условно над Пелагеевкой, потому что она зависит от правильного расчета истинного горизонта радара в точке стояния. Всё было бы просто, если бы ось вращения радара проходила через центр Земли. Но вроде бы ось центра тяжести не проходит через центр Земли, его необходимо вычислять для каждого конкретного места, с чем произошла загвоздка. Но предполагаю, отклонение оси центра тяжести от центра Земли не настолько значительно, чтобы существенно повлиять на истинный горизонт радара и, соответственно, его высоту над Пелагеевкой  ... склонность А-А к оппозитному натурному эксперименту с МИГами вместо ракет исключает сомнения в правильности моего предположения :)

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


Предназначено только для отправки личного сообщения админу. Оно будет скрыто от посторонних глаз.
It is intended only for sending a personal message to the administrator. It will be hidden from other eyes.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Натурный эксперимент Алмаз-Антея с Утес-Т