Видно, что азимут пуска не совпадает с азимутом на точку "первичные параметры расчета".

Выделенное мной красным - ошибочный вывод. Например,

Никакая это ни "заранее рассчитанная упрежденная точка 7780м".
Это - ребус и, скорее всего, ответ у него - первый шаг итерационного расчета упрежденной точки.

В результате дополняю -

Упреждение 6° (в плоскости СОУ/вектор скорости цели) относительно направления на упрежденную точку, рассчитанную Аргоном в алгоритме ВСТРЕЧА, делается для сохранения оптимальных углов подхода ЗУР  к цели и для уменьшения потребных ускорений (= точности наведения) в виду
- возможного ускоряющегося движения цели в момент расчета упрежденной точки (алгоритм ВСТРЕЧА оперирует только с мгновенной скоростью, в нем заложена "идея" прямолинейного равномерного движения цели)
- возможного ускорения цели после старта ЗУР (Аргон не Ванга)
- уменьшения скорости ЗУР после окончания работы двигателя.

В этом конкретном случае для меня приличнее звучит "майданутый", чем приобщиться к кагорте вот таких клонов -

Предполагаю, что в А-А подготовкой материалов занимались те, кто студентами рисовали картинки Ельцину. А картинку выше нарисовали те из них, кто сбежал за границу в поисках лучшей халявной жизни.
Я же останусь при убежденности в наличии упреждения упрежденной точки, основанной на этом,

и этих "странных" 6° применительно к ЗРК Бук.

Дополню еще
- возможного расхождения расчетной средней скорости ЗУР и реальной в силу различных внешних факторов.

По идее, заложенная в Аргон средняя скорость должна учитывать возможное самое агрессивное встречное воздействие на ЗУР (тормозящие факторы), чтобы реальная ЗУР не опаздывала в расчетную упрежденную точку и по причине опоздания не выворачивалась наизнанку перед целью. Но возможно разработчики, учтя в средней скорости самое агрессивное торможение, закладывают некоторый запас на непредусмотренное замедление и через упреждение упрежденной точки.

Кстати, это может объяснить траекторию пропагандистов А-А, забывших, что возможности Аргон-15 существенно отличаются от имеющихся в их распоряжении Аргон-150, что разработчики старого Бука могли решать сложные задачи только элегантными простыми решениями, а не многостраничными программными кодами.
Что выдали пропагандисты А-А?
Они создали компьютерный эмулятор алгоритмов Аргон-15 с вписанными туда ЗАНИЖЕННЫМИ средними скоростями ЗУР, как это и предусматривалось разработчиками Бука. Но чтобы математическая ЗУР летела как реальная, ей нужно задать реальные скорости, тогда она пойдет по правильной дуге в реальную точку встречи, которая будет западнее математической упрежденной. А если в матмодели для построения траектории ЗУР использовать те же скорости, что заложены для расчета упрежденной точки, то математическая ЗУР полетит так глупо, как видим на слайде А-А, математическая точка встречи получится восточнее математической упрежденной.

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=2#p35949

По-прежнему считаю, что А-А накосячил в этом месте во вред своей версии и во благо любопытным попыткам убедить форумы, что при пуске из-под Снежное ЗУР могла подойти к боингу под более тупым углом, чем угол между осью боинга и направление СОУ-Last FDR point.
Могу только повторить, что проблема увеличения угла по причине уменьшения скорости решается элегантным способом - упреждением при пуске относительно, для примера, Last FDR point. В результате ЗУР не затупляет угол и искривляет траекторию, а наоборот заостряет его и выравнивает траекторию на последнем участке. И это неоднократно показано на адекватных картинках метода пропорционального сближения, а именно упреждение пуска относительно точки встречи. А также неоднократно отмечено в адекватных источниках, что цель метода пропорционального сближения - минимизировать ошибку сближения с целью, которая в случае выкрутасов на картинке А-А наоборот возрастает.
А-А взял формулу пропорционального сближения без учета упреждающего пуска и получил выкрутасы. А надо было спросить о пенсионеров, в свое время разрабатывавших первые буки.
Еще надо помнить, что алгоритм ВСТРЕЧА не учитывает ускорение цели, рассчитывает упрежденную точку на основании мгновенной скорости цели. Если при старте отправлять ЗУР в эту упрежденную точку, а цель действительно ускорялась, так это гарантированное увеличение угла подхода ЗУР цели и вытекающее уменьшение вероятности поражения.
На этом основании предполагаю, что в режиме "Баллистическая цель" нет упреждения рассчитанной упрежденной точки, ЗУР отправляется именно в рассчитанную, потому что баллистическая цель гарантированно замедляется и скорее всего замедляется быстрее, чем ЗУР.

РВШ, спасибо.
Попробовал перепроверить расчеты Владимира Кондратова по его же формулам (картинка ниже для 72°только  в качестве подтверждения, что пробовал). Если цеплять правый двигатель, то ЗУР влетает в правый бок боинга. Если как на картинке цеплять правый борт, то БЧ взрывается по малой задержке, не долетев до носа боинга, как и у Кондратова. Более менее реально получается при 35°-40°.

35°-40° для меня не проблема с точки зрения района пуска. Это как Ваша граница зоны пуска от Саур Могилы на запад, так и мое упреждение упрежденной точки + ускоряющий условно южный ветер на больших высотах, в итоге ЗУР идет с опережением расчетов алгоритма ВСТРЕЧА и больше доворачивает на запад, чем планировалось. Как помните, затупляющий расчет А-А считаю ошибочным как противоречащий основной цели пропорционального наведения.

Для меня проблема 35°-40° как не вписывающиеся в картину поражения боинга. Так что или картину поражения переоценивать, или что-то не так с формулами радиовзрывателя.

35°-40° грешным делом делом возвращают к американскому видеокомиксу с ЗУР, взлетающей из-под Новопетровское по боингу на трассе L69. Но свидетельств ноль. Только нацгвардеец (или всушник) со свои рассказом, что приблизительно с того направления взлетала ЗУР. Но вроде бы сошлись на том, что он перепутал дни (???). До Саур Могилы 9 км, ушла в небо, там уже были низкие облака, так что ополченцы не свидетели, да и лишний раз смотреть на юг на снайпера им нет смысла. Но З6 км наземной дальности!
Интересный комикс был, да и логически обоснованный, если ждали, что 332-й будет переходить там, где ближе. Может и в окружение сдали своих, чтобы коридор для бука открыть. Всё-таки видеокомикс интересный, жаль, до конца не сходится.

Отредактировано bootblack (2021-08-24 08:46:26)

Результат на картинке ниже вернул к вопросу "Кто автор?", не была ли подгонка формул под поставленные цели.

Выставляю боинг в 2,54 метра от позиции в момент детонации БЧ, а БЧ ЗУР на расстоянии 6 метров, то есть они сойдутся в точке детонации через 10 миллисекунд. Угол подхода ЗУР к оси боинга - 30° (на картинке 30,3°). В этой позиции ДН радиовзрывателя и правый двигатель боинга встречаются. Т₃₁=9,89 мсек. Возвращаюсь к вопросу "Кто автор?". Не исключено, что завтра он нарисует, как фрагмент разъема с этого угла попадает в раму, а послезавтра - как фрагменты корпуса двигателя в законцовку левого крыла. А еще и вытащит из широких штанин ... время пуска из-под Снежное, также как факт без ссылок на исходники.

А вращающийся вентилятор двигателя не приведет к фокусам в радиовзрывателе?

дополнено позднее

А откуда берется или как рассчитывается скорость сближения? Не ошибочны ли наши векторные сложения?

А на каком этапе? Вроде бы разбирались, что на последних 100(?)+ метрах ГСН будет видеть пляшущий фазовый центр цели, поэтому по Вашему мнению что-то загрубляется, а по моему убеждению - ЗУР переходит с самонаведения на кинематику. Так насколько соответствующей действительности будет измеренная скорость сближения, и насколько она соответствует применяемому нами векторному сложению скоростей? Или пляска фазового центра ухудшает только точность наведения по углам, а определение скорости без проблем?

А как физически реализовано получение задержек по обсуждаемым формулам и сравнение данных? Конечно же не цифровым способом(?), а формулы для просчета студентами вручную на экзаменах(?). А были ли они изначально у разработчиков бука, или это уже творчество последующих аспирантов и доцентов?

РВШ, спасибо!
ОК. Итог для себя, устраняющий возникшие чуть выше сомнения -
Скорость сближения приходит на радиовзрыватель от ГСН. Даже если на последних 100-200 метрах до цели ГСН из-за скачков фазового центра цели начинает или испытывать проблемы с точностью, или вообще переходит с самонаведения  на кинетику, это практически не сказывается на точности определения задержек Т₃₁ и Т₃₂, потому что на последних 100-200 метрах невозможно существенное изменение скорости сближения. То есть можно спокойно применять векторное сложение скоростей цели и ЗУР в Last FDR point, которые используем для годографа ПЭ и осколков.

Отредактировано bootblack (2021-08-25 19:54:02)

Обращаемся к букварю.

Красным выделил моменты, которые связаны с обсуждаемыми формулами. Необходимо учитывать все варианты целей и углов подхода к ним, в том числе на встречных и догонных курсах, так как РВ не имеет информации, в лоб или в зад летит ЗУР. Только в этом случае разработчик обеспечит заданную заказчиком вероятность поражения. Формулы и условия к ним как раз и закрывают все варианты. Только в случае БЦ они не имеют смысла, так как стрельба всегда ведется на встречном курсе и размеры цели и скорости сближения всегда приблизительно одинаковы. Под нее и согласованы ДН РВ, область поражения БЧ и аппаратная задержка РВ.

То есть подтверждает мое предположение, что кудесники в А-А в моделировании тупо использовали чистый закон пропорционального сближения, чтобы привело к затуплению угла подлета к оси боинга в связи со снижением скорости ЗУР. И к последующим Любопытным пляскам о возможных бОльших углах при пуске из-под Снежное. Что и мы с Вами получали при ручном графическом моделировании без компенсации.

ОК. Закрыли вопрос компенсации плохого влияния снижающейся скорости ЗУР на ее траекторию. Но остается еще возможное ускорение цели во время полета ЗУР. А оно даст то же самое искривление траектории с затуплением углов подхода, что есть очень плохо. А поскольку алгоритмы СОУ и ЗУР ничего не знают об ускорении, и используют только идею прямолинейного равномерного движения цели на момент очередного такта расчета/управления, то никак не обойтись без пуска с упреждением относительно точки встречи. Это самый простой способ (компенсации) решения проблемы. Конечно, до разумного, чтобы не транжирить энергетику ЗУР. И в итоге два описанные способа компенсации при пуске из-под Снежное вывели бы ЗУР в лоб боингу, а при пуске с юга сделали бы угол подхода к боингу меньше, чем угол "СОУ - Last FDR point - ось боинга".
К сожалению, кое-кто предпочитает занимает клоунскими линиями перспективами и примитивными подгонками под картину поражения боинга.

дополнено позднее

Отредактировано bootblack (2021-08-28 20:13:29)

Красным и болдом выделил я. Остаюсь при убеждении, что упрежденная ТОЧКА - сбивающий с толку термин, подсознательно приравнивающий упрежденную ТОЧКУ к точке встречи, если параметры движения цели не изменились. Более правильно - упреждающее НАПРАВЛЕНИЕ относительно точки встречи. А точность пуска +/-0.3° по этому направлению необходима только для того, чтобы антенна ГСН гарантированно захватила цель при переходе на самонаведение.
Аргументы для несогласных -
Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Поражение киевским буком со стороны Шапошниково

И, скорее всего, упреждающее направление вычисляется через необходимое расстояние упреждения на случай маневра/ускорения типовой цели (F-15), поэтому для Снежное и Шапошниково в градусах оно будет разным

дополнено позднее

Вижу прежнее несогласие с моим пониманием упреждающего направления.
Хорошо, пока оставим в стороне аргументы, приведенные мной выше. Не будем спорить с подчеркнутым зеленым -

Вы нашли наличие простого алгоритма компенсации снижения скорости ЗУР, который введен для исключения затупления углов подхода ЗУР к цели с целью повышения вероятности ее поражения. Какое ускорение ЗУР после окончания работы двигателя? Смотрю калькулятор uschenа, с 25 по 30 секунды полета скорость падает с 800 до 700 м/сек, грубо допустим линейное падение, получаем -20 м/сек². Какое возможно максимальное ускорение F-15 после обнаружения им пуска? Если приблизительно такое же или больше, то логически подразумевается и наличие упреждения для компенсации этого возможного ускорения. Тем более, что это упреждение определяется и вводится просто даже мозгами СОУ 70-х годов.
В действительности средняя скорость ЗУР может оказаться отличной от 800-850м/с по больнице. Например, штормовые лобовые ветры во всех слоях. Тогда скорость ЗУР ниже, и она не успевает в точку встречи и без маневра цели, и ЗУР придется затуплять угол для более поздней встречи (в уме держим, что все эти оценки применительно к Снежное-Шапошниково). Чтобы этого не случилось, возможны два простых варианта
- упреждающее направление
- заниженная средняя скорость по больнице
Оба варианта в случае "бассейна" южнее Шапошниково или еще южнее выдают заострение угла подхода к боингу, так как во втором варианте в действительности ветер подгонял ЗУР, она опережала боинг в точке встречи и поэтому заостряла угол для более ранней встречи. Особенно если брать максимальный t_эт=14 сек, потому что у меня всё указывает на малую скорость подхода ЗУР к МН17. Да и стреляли с юга издалека и на большом параметре исключительно по нужде, в связи с неожиданным отклонением МН17 на север, а по плану он должен был грохнуться на Шахтерск, Торез, Снежное, типа подарок жителям Донбасса от освободителей.

Раньше как-то не обратил внимание на этот комикс. Нарисовать траекторию ЗУР типа 9М38 с пересечением траектории прямолинейно равномерно летящей цели могли только клоуны или крайне тупые, или сознательно заталкивающие головы в песок собственные задницы. Уже даже домохозяйки знают, что эта ЗУР летит так, чтобы обеспечить максимальную вероятность цели при минимуме телодвижений.

Берем то, что выдержит пилот, и это намного превышает замедление ЗУР на последнем участке. Логически, если есть компенсация замедления, то тем более должна быть компенсация потенциального ускорения цели.
Это не афишируется, потому что нафиг надо экипажу СОУ, а может быть и секретнее всего остального.
Для пуска из-под Снежное может и не важно, там и так в лоб, а вот для пуска с юга очень даже важно, чтобы правильно искать место пуска, если ЗУР 14 секунд летела намного правее Last FDR point, и потом только стала доворачивать на боинг - вот Вам и Ваш сектор пуска, начиная от Саур Могилы на запад, оказывается, легко заменяется стартом с юга от Шапошниково.

При том, что она задает упреждающее направление. Повторюсь - знать об упреждении пользователю не обязательно, это ничего не меняет, как и знание о компенсации замедления ЗУР. А неосведомленность пилота F-15 может побудить его потратить время на бессмысленный маневр - ускорение. И это уже второй вопрос, узнал бы или нет пилот F-15 об упреждении и без помощи Ельцина. Первый вопрос, как на это смотрел первый отдел. Так ведь?
А незнание (или секретность) наличия компенсации замедления ЗУР приводит к комиксам А-А, на которых ЗУР затупляет угол при подходе к цели.

Отредактировано bootblack (2021-09-05 19:02:27)

Чауда-2008, пуски по цели, находившейся на высоте 1,5 км

Предполагаю, что при монтаже смены плана выбросили доли секунды, во время которых камера переходила с первой СОУ на вторую. Тогда можно приблизительно считать, что самоликвидация второй ЗУР произошла через 4 секунды после пролета цели, уничтоженной первой ЗУР.

Здесь видно, что два пуска производились по цели на наклонной дальности 22 км на высоте 1,5 км. летевшей на СОУ. Если предположить, что показанные здесь два пуска аналогичны, то непонятно время полета ЗУР 26 секунд. За это время цель Ту-143 "Рейс" приблизилась к СОУ не менее чем на 6-7 км, а у ЗУР ушло 26 секунд на наклонное расстояние условно 15-16 км до цели ... ??? Если из-за плотных слоев атмосферы скорость действительно снижается настолько, то это очень приятный бонус для корреляции событий в Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20

И отдельно о форсажном следе с повторным намеком, что на фото Алейникова мы видим только его, остальной след уже рассеялся (при пуске под 35° 4 секунды дают высоту 1-1,2 км +/-) -

Угол пуска находится в диапазоне 30-35° (скорее, ближе к 30), высота начала изгиба траектории 1700м +/-, тогда апогей не выше 2 км, поражение цели по голосам на видео через 26-27 секунд после старта.