MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)


Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)

Сообщений 601 страница 625 из 625

601

bootblack написал(а):

Очень похоже на первый шаг итерационного расчета упрежденной точки

Воспроизводим данные А-А со слайда

графически

Получаем, что разница между двумя положениями боинга на трассе составляет 496 метров. Делим это на 1,97 секунды и получаем 252 м/с, что очень похоже на среднюю скорость боинга за последние 26 секунд полета. По моему мнению, это подтверждает предположение о выкладывании данных первого шага итерационного расчета. Остается прежний вопрос -

bootblack написал(а):

Тогда нафиг эти данные в этом слайде, какую полезную нагрузку они несут?

602

Наложил след А-А на свое 3D построение

Видно, что азимут пуска не совпадает с азимутом на точку "первичные параметры расчета".

603

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

Что они подразумевали под "первичные параметры расчета", где время полета (24,79 сек) меньше, а дальность (19,472 км) больше, чем в результате (26,76 сек / 19,279 км)

Ну, скажем, взяли скорость ракеты среднюю 800 или 850м/с и прикинули, как это делается, в эмуляторе допотопного Аргона-15. А потом взяли модель полета ракеты с учетом изменения скорости, плотности атмосферы и алгоритмов полета. И посчитали на более продвинутом компе без эмуляторов Аргона. Только эмуляторов типа ДОСа или Вин 3.1. Средняя скорость оказалась меньше, самолет пролетел больше, подлетел ближе к СОУ. Время увеличилось, траектория больше искривилась, дальность по прямой к СОУ уменьшилась.

На основании моих графических наложений и вычислений в постах выше считаю, что их эмулятор допотопного Аргона-15 вычислял упрежденную точку итерационным способом за 6 шагов.
Параметры первого шага они зачем-то указали на слайде -

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/32444.jpg

На первом шаге итерации выбирается точка на векторе скорости цели с указанными координатами, в которой ЗУР и цель предположительно встретятся. Цель будет лететь до этой точки 24,79 секунды. Для этой длительности полета в таблице Аргона-15 есть средняя скорость ЗУР. Аргон умножает эту скорость на 24,79 сек и видит, что за это время ЗУР будет еще далеко от этой точки. Поэтому на следующем шаге итерации выбирается предположительная точка встречи дальше от цели - ближе к ЗУР. В конечном итоге на шестом шаге итерации получается результат

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/54183.jpg

то есть находится точка, в которую и цель и ЗУР прилетят одновременно (за 26,76 секунды).

Но это не дает ответ, почему А-А в конечном итоге стремится завести ЗУР по нормали к боингу вопреки стремлению всех разработчиков уменьшать потребные ускорения и перегрузки

604

РВШ написал(а):

Да,  сейчас перемерил никуда не преобразуя - чисто по изометрии и по расстоянию упрежденной точки по оси Х,  - пуск по темно-синей линии таки в заранее рассчитанную упрежденную точку 7780м в обоих случаях.
Для 38М1 и 6910м по оси Х попадание в самолет при моделировании

https://ipic.su/img/img7/fs/Image9.1616001098.gif

Т.е. вся погрешность - это ИМХО погрешность осредненной по скорости модели при вычислении упрежденной точки и ее расхождение с моделью конкретного типа ракет и конфигурации полета. Понятно, что при конфигурации угла упреждения 4° угловые ошибки будут значительно меньше, чем при угле упреждения 14°. А значит и докручивание при компенсации этой ошибки. Даже если взять Ту=27сек по Встрече. Это только 0.9° первоначальной ошибки для поля Олифанта. А у А-А для 38М1  - 2.6° для окрестностей Большой Шишовки. Почти в 3 раза меньше - в случае поля Олифанта. Ну никак 27° не вырисовывается из 12°.

Выделенное мной красным - ошибочный вывод. Например,

для 9М38 синий след очевидно пересекает направление на "заранее рассчитанную упрежденную точку 7780м"

Никакая это ни "заранее рассчитанная упрежденная точка 7780м".
Это - ребус и, скорее всего, ответ у него - первый шаг итерационного расчета упрежденной точки.

605

РВШ написал(а):

бутблэк

https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1616013830.gif

На уровне погрешности в 1 пиксел. Да и когда я пытался графически малевать поведение буковской ракеты, она хорошо улетала в сторону из-за погрешностей разрешалова моноимпульсного локатора. Градус  - нормально. При ДН в 9.5°.

Я повторил то же самое. Во-первых, правомерно ли это делать в связи со значительным искажением длины диагоналей в этой проекции. Во-вторых, А-А использовали высоту 10060, а надо 9880+/-, но не будем придираться к мелочам.
Не совсем очевидно, где провести луч азимута старта. Красный пунктир - это поближе к точке старта, желтый - подальше из расчета, что ЗУР сначала летела по оптимальной траектории в точку "первичные параметры расчета", а перейдя на пропорционалку увидела, что запаздывает. В случае красного пунктира расхождение 25м, желтого - 75м.
ОК, спишем это на расплывчатость картинок.
Допустим, в точку "первичные параметры расчета" ракета должна была пролететь быстрее более длинный путь, потому что нет поворота (= потери скорости), как летела в реальную точку встречи.
Остаюсь при убеждении, что пропагандисты А-А не обратились за разъяснениями  к разработчикам. А те разъяснили бы, что Аргон использует в расчетах среднюю скорость ЗУР, которая в действительности начинает уменьшаться после 16+ секунды, что и приводит к выгибу траектории в сторону нормали даже по цели, летящей прямолинейно и равномерно. Поэтому в том числе и для компенсации проблемы из-за уменьшения скорости  ЗУР и делается упреждение 6° относительно упрежденной точки, рассчитанной Аргоном.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/40790.jpg

606

В результате дополняю -

Упреждение 6° (в плоскости СОУ/вектор скорости цели) относительно направления на упрежденную точку, рассчитанную Аргоном в алгоритме ВСТРЕЧА, делается для сохранения оптимальных углов подхода ЗУР  к цели и для уменьшения потребных ускорений (= точности наведения) в виду
- возможного ускоряющегося движения цели в момент расчета упрежденной точки (алгоритм ВСТРЕЧА оперирует только с мгновенной скоростью, в нем заложена "идея" прямолинейного равномерного движения цели)
- возможного ускорения цели после старта ЗУР (Аргон не Ванга)
- уменьшения скорости ЗУР после окончания работы двигателя.

607

https://www.pnas.org/content/114/51/13495

Terminal attack trajectories of peregrine falcons are described by the proportional navigation guidance law of missiles

:)

608

РВШ написал(а):

бутблэк, а давайте не будем уподобляться майданутым, которые свои хотелки и недопонятки выдают за абсолютную истину. Нигде в материалах Бука и А-А нет упоминания упреждения упрежденной точки на 6°. Особенно когда угол упреждения 4° для пуска с поля Олифанта.
И место скользкое. При Встрече ограничение на 27 секунд. Якобы. А это однозначно дальняя цель для Снежного. И здесь есть гипотеза. Что, по идее, здесь должна меняться средняя скорость при первичной оценке упрежденной точки. Но это только гипотеза.

В этом конкретном случае для меня приличнее звучит "майданутый", чем приобщиться к кагорте вот таких клонов -

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/24558.jpg

Предполагаю, что в А-А подготовкой материалов занимались те, кто студентами рисовали картинки Ельцину. А картинку выше нарисовали те из них, кто сбежал за границу в поисках лучшей халявной жизни.
Я же останусь при убежденности в наличии упреждения упрежденной точки, основанной на этом,

на этом
на этом

и этих "странных" 6° применительно к ЗРК Бук.

609

РВШ написал(а):

... есть гипотеза. Что, по идее, здесь должна меняться средняя скорость при первичной оценке упрежденной точки. Но это только гипотеза.

В этом вопросе мы уже не первый раз расходимся с Вами, скорее всего из-за недопонимания формулировок.
Что такое первичная оценка упрежденной точки? Есть 6-шаговый итерационный расчет упрежденной точки. Для каждого момента времени ... частоту не помню, но, скорее всего, как только закончилась предыдущая 6-шаговая итерация, сразу же начинается расчет следующей упрежденной точки.
В Аргон должна быть заложена средняя скорость ЗУР для каждой длительности полета ... частоту нарезки не знаю, может быть считают достаточным усреднять до целой секунды, а может быть чаще, но скорее всего нарезка нелинейная из-за разной динамики полета ЗУР на разных участках траектории. На каждом шаге итерации берется средняя скорость ЗУР для длительности полета, которая прорабатывается на этом шаге, то есть если на первом шаге итерации предполагалась встреча через 37 секунд, то бралась средняя скорость, допустим, 815 м/с. На следующем шаге предполагалась встреча через 36 секунд, и бралась средняя скорость 820 м/с. На шестом завершающем шаге Аргон выдал, что МН17 и стрийская ЗУР сходятся в одной точке через 35,5 секунд, при этом в расчете у него использовалась средняя скорость 822 м/с. Цифры условные.
На шестом шаге вычислена упрежденная точка. Окончательная на этот момент времени. В следующий момент времени будет другая.

610

bootblack написал(а):

В результате дополняю -

Упреждение 6° (в плоскости СОУ/вектор скорости цели) относительно направления на упрежденную точку, рассчитанную Аргоном в алгоритме ВСТРЕЧА, делается для сохранения оптимальных углов подхода ЗУР  к цели и для уменьшения потребных ускорений (= точности наведения) в виду
- возможного ускоряющегося движения цели в момент расчета упрежденной точки (алгоритм ВСТРЕЧА оперирует только с мгновенной скоростью, в нем заложена "идея" прямолинейного равномерного движения цели)
- возможного ускорения цели после старта ЗУР (Аргон не Ванга)
- уменьшения скорости ЗУР после окончания работы двигателя.

Дополню еще
- возможного расхождения расчетной средней скорости ЗУР и реальной в силу различных внешних факторов.

По идее, заложенная в Аргон средняя скорость должна учитывать возможное самое агрессивное встречное воздействие на ЗУР (тормозящие факторы), чтобы реальная ЗУР не опаздывала в расчетную упрежденную точку и по причине опоздания не выворачивалась наизнанку перед целью. Но возможно разработчики, учтя в средней скорости самое агрессивное торможение, закладывают некоторый запас на непредусмотренное замедление и через упреждение упрежденной точки.

611

Как-то совсем забыл ..... пуск с упреждением относительности точки реальной встречи элегантно решается пропиской в Аргоне ЗАНИЖЕННЫХ средних скоростей для алгоритма ВСТРЕЧА. Возможно, целесообразна разная степень занижения для разных дальностей полета.

612

bootblack написал(а):

пуск с упреждением относительности точки реальной встречи элегантно решается пропиской в Аргоне ЗАНИЖЕННЫХ средних скоростей для алгоритма ВСТРЕЧА

Кстати, это может объяснить траекторию пропагандистов А-А, забывших, что возможности Аргон-15 существенно отличаются от имеющихся в их распоряжении Аргон-150, что разработчики старого Бука могли решать сложные задачи только элегантными простыми решениями, а не многостраничными программными кодами.
Что выдали пропагандисты А-А?
Они создали компьютерный эмулятор алгоритмов Аргон-15 с вписанными туда ЗАНИЖЕННЫМИ средними скоростями ЗУР, как это и предусматривалось разработчиками Бука. Но чтобы математическая ЗУР летела как реальная, ей нужно задать реальные скорости, тогда она пойдет по правильной дуге в реальную точку встречи, которая будет западнее математической упрежденной. А если в матмодели для построения траектории ЗУР использовать те же скорости, что заложены для расчета упрежденной точки, то математическая ЗУР полетит так глупо, как видим на слайде А-А, математическая точка встречи получится восточнее математической упрежденной.
:question:

613

Излагая версию наличия упреждения 6° относительно упрежденной точки, всегда в уме висела

нелогичность такого подхода

заключающаяся в том, что при пуске условно из бук2 получается большее упреждение по расстоянию, чем при пуске из "бассейна" южнее Шапошниково. Логичнее ведь наоборот делать тем больше упреждение, чем больше угол между лучом "СОУ-упрежденная точка" и вектором скорости цели.

И эта проблема исчезает при упреждении за счет заниженных средних скоростей в алгоритме ВСТРЕЧА.

Этот метод дает возможно примерно одинаковые упреждения по расстоянию независимо от угла между лучом "СОУ-упрежденная точка" и вектором скорости цели.

По крайней мере упреждения по расстоянию будут значительно более логичными. Что и требуется!

614

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=2#p35949

РВШ написал(а):

Так получается из-за неравномерности скорости. Сначала она отклоняется в сторону цели - типа встретится с целью чуть раньше, чем при расчете по средней скорости, не смотря на пуск в упрежденную точку - она не считает упрежденную точку, она тупо обрабатывает угловые скорости, потом, естественно замедляясь при выгоревшем движке,  доворачивает уже в получающуюся в реале в точку встречи. Чем больше углы, тем больше отклонения, но суммарный результат на таких дальностях у меня получался приблизительно как у А-А  -10% от угла траектория-линия визирования точки встречи (я под нее считал). Но картинка не совсем как у Неупокоева  - ибо у того ЕМНИП нет разделения на участки ускорения, квазипостоянной скорости  и замедления - там либо ускорение, либо замедление. Моделирование А-А больше похоже на правду. Внезапно.

По-прежнему считаю, что А-А накосячил в этом месте во вред своей версии и во благо любопытным попыткам убедить форумы, что при пуске из-под Снежное ЗУР могла подойти к боингу под более тупым углом, чем угол между осью боинга и направление СОУ-Last FDR point.
Могу только повторить, что проблема увеличения угла по причине уменьшения скорости решается элегантным способом - упреждением при пуске относительно, для примера, Last FDR point. В результате ЗУР не затупляет угол и искривляет траекторию, а наоборот заостряет его и выравнивает траекторию на последнем участке. И это неоднократно показано на адекватных картинках метода пропорционального сближения, а именно упреждение пуска относительно точки встречи. А также неоднократно отмечено в адекватных источниках, что цель метода пропорционального сближения - минимизировать ошибку сближения с целью, которая в случае выкрутасов на картинке А-А наоборот возрастает.
А-А взял формулу пропорционального сближения без учета упреждающего пуска и получил выкрутасы. А надо было спросить о пенсионеров, в свое время разрабатывавших первые буки.
Еще надо помнить, что алгоритм ВСТРЕЧА не учитывает ускорение цели, рассчитывает упрежденную точку на основании мгновенной скорости цели. Если при старте отправлять ЗУР в эту упрежденную точку, а цель действительно ускорялась, так это гарантированное увеличение угла подхода ЗУР цели и вытекающее уменьшение вероятности поражения.
На этом основании предполагаю, что в режиме "Баллистическая цель" нет упреждения рассчитанной упрежденной точки, ЗУР отправляется именно в рассчитанную, потому что баллистическая цель гарантированно замедляется и скорее всего замедляется быстрее, чем ЗУР.

615

РВШ написал -

пусть ракета летит горизонтально из Снежного - упростим ситуацию. Пусть межосевой даже 18°. пусть угол тангажа будет 10° (для простоты забьем на снижение ракеты на 5° на 33сек полета). Внутренний конус юбки взрывателя 54° относительно оси ракеты или 44° относительно горизонта. Высота пролета ракеты по TNO над строительной осью самолета 3.5-3.7м (это важно!). Упрощаем максимально ситуацию.
1. БЦ. Физическая задержка (не функциональная!) подрыва 0.6мс после касания луча взрывателя цели. При скорости взаимного сближения ~900м/с это 0.54м пролета. плюс касание юбки взрывателя корпуса самолета произошло на ~3.7м   впереди ракеты. Значит подрыв произойдет за ~2.5-3м до плоскости с погодной антенной Боинга.

2. При АЦ существует куча конфигураций. Но для Снежного она только одна - юбка взрывателя не касается гондол двигателей раньше, чем носа самолета, значит срабатывание по самому носу самолета, значит дальность обнаружения цели меньше 20м (точнее - порядка 3.7м). Значит функциональная задержка приблизительно считается Тз1=(18600-13*Vсбл)/(37+Vсбл)+0.6=(18600-13*900)/(37+900)+0.6=7.9мс или ракета с самолетом продвинутся по оси Х на 900*8мc= 7м от момента касания луча взрывателя корпуса самолета. Где-то в 4м за плоскостью с погодной антенной Боинга. Сторчевой почти не соврал. Не существует никакой конфигурации при прилете со Снежного, чтобы ракета взорвалась в указанных TNO местах.  Отака х-ня, малята.
Может где-то наглючал - ругайте.
Кое-какие открытые не мной данные есть тут, хоть я и не совсем согласен
https://pandia.ru/text/80/498/44160.php
Юбка взрывателя 58+-4°. Дальность строба дальности не по НЛЦ ЕМНИП до 45м, по НЛЦ ограничение ЕМНИП 20м, но замер дальности начинается с 30м и меньше.

Попытался нарисовать
http://ipic.su/img/img7/fs/b777.1629701825.jpg

Существуют только 2 возможные точки подрыва при прилете с поля Олифанта (Снежное)  - 1. при шизоБЦ с выключенной схемой измерения протяженности цели (49 команда) и 2. -  с функциональной задержкой с дальностью обнаружения цели менее 20м
0.6мс - физическая задержка на накопление и отработку  сигнала взрывателя. Для прилета с Снежного функциональная задержка получается около 8мс или около  7м  по оси Х при скорости сближения 900м/с (47 сигнал).
Ни одна из этих точек не совпадает от слова никак с определенной TNO наиболее соответствующей точкой детонации. Но, так как точка по Х как-то может быть считаться правдоподобной, то тогда прилет с 27° неправдоподобен. Фейк.

Прочитал у РВШ о 8 мсек задержки и решил посмотреть, как это выглядит в моем 3D. Логика простая. Берем точку детонации в неподвижной системе координат и отодвигаем от нее назад боинг и БЧ ЗУР на расстояние 2 и 4,8 метра соответственно (250 и 600 м/с  * 8 мсек). Затем поворачиваем траекторию ЗУР вокруг точки детонации, пока луч радиовзрывателя не коснется корпуса боинга, что происходит при угле 35,7°. На этот момент я еще по старинке использовал луч длиной 20 метров. Поэтому возник большой вопрос. Первая мысль - а кто автор 54° внутреннего конуса ДН радиовзрывателя, насколько можно верить, а вдруг и подгонял. Иду по ссылке РВШ (https://pandia.ru/text/80/498/44160.php) и читаю -

По приведенному методу легко убедиться, что во всем практически реализуемом диапазоне дальностей пуска (скоростей ЗУР) совпадение точки подрыва с фактической (Рис.3, п.3) возможно только при нахождении пусковой позиции в узком секторе от угла подхода 36 градусов, что соответствует району пуска между районами, указываемыми обеими сторонами расследования.

Скорее, обычное совпадение. Но стало интересно.

Обязательно тщательно перепроверю в 3D. Напомните, какой угол атаки был у боинга? Компенсацию ветрового сноса принимаю 4°. Для начала ЗУР летит горизонтально, угол атаки 10°.
Только для каждого варианта угла надо пересчитывать скорость сближения ... блин.
Но пока вопрос, насколько можно верить этому челу в формулах расчета задержек.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/31800.jpg

616

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

Напомните, какой угол атаки был у боинга?

https://pbs.twimg.com/media/D6peP3UUEAAg8sq.jpg
Но так как Боинг двигался горизонтально  - угол вектора скорости совпадал с горизонтом, то угол атаки был 2.3° (7.5 серых делений=5°) - сине-фиолетовый график
http://ipic.su/img/img7/fs/Image3.1629728064.jpg

bootblack написал(а):

Первая мысль - а кто автор 54° внутреннего конуса ДН радиовзрывателя, насколько можно верить, а вдруг и подгонял.

Я видел доку, но в формулы сходу не въехал тогда, правда, автор публикации тоже явно видел доку, но мы сильно точностью углов рисунков не заморачивались, а еще - Любопытный - в цифрах из его док я не видел, чтобы он обманывал, да и незачем ему в данном случае
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=8#p19613

bootblack написал(а):

Но пока вопрос, насколько можно верить этому челу в формулах расчета задержек.

да тут и без точных значений задержек видно, что неспроста JIT вообще не упоминает никаких логик работы взрывателей - Снежное обнуляется чуть более, чем полностью.
Хотя взрыватель в данном случае требует только наличие документации и никаких арена тестов и исследований ориджинов дырок на поверхностях не надо.

bootblack написал(а):

картинка ниже для 72°только  в качестве подтверждения, что пробовал

Здесь есть нюансы. Он как-то странно интерпретировал 2 случай 30м дальности.
Там есть вариант, когда отражение становится вдруг дальше 20м+  - когда луч минует цель  - пролет на длинной задержке  - происходит мгновенный подрыв, а не в точке 3С. К сожалению я не зарисовал себе эти алгоритмы - интересовал только случай прилета со Снежного с дальностью меньше 20м. И самому непонятны точно эти 3 варианта с дальностью 20-30м. Остается ждать, что кто-то таки опубликует этот кусок доки. Ну а про Снежное и так понятно.

РВШ, спасибо.
Попробовал перепроверить расчеты Владимира Кондратова по его же формулам (картинка ниже для 72°только  в качестве подтверждения, что пробовал). Если цеплять правый двигатель, то ЗУР влетает в правый бок боинга. Если как на картинке цеплять правый борт, то БЧ взрывается по малой задержке, не долетев до носа боинга, как и у Кондратова. Более менее реально получается при 35°-40°.

35°-40° для меня не проблема с точки зрения района пуска. Это как Ваша граница зоны пуска от Саур Могилы на запад, так и мое упреждение упрежденной точки + ускоряющий условно южный ветер на больших высотах, в итоге ЗУР идет с опережением расчетов алгоритма ВСТРЕЧА и больше доворачивает на запад, чем планировалось. Как помните, затупляющий расчет А-А считаю ошибочным как противоречащий основной цели пропорционального наведения.

Для меня проблема 35°-40° как не вписывающиеся в картину поражения боинга. Так что или картину поражения переоценивать, или что-то не так с формулами радиовзрывателя.

35°-40° грешным делом делом возвращают к американскому видеокомиксу с ЗУР, взлетающей из-под Новопетровское по боингу на трассе L69. Но свидетельств ноль. Только нацгвардеец (или всушник) со свои рассказом, что приблизительно с того направления взлетала ЗУР. Но вроде бы сошлись на том, что он перепутал дни (???). До Саур Могилы 9 км, ушла в небо, там уже были низкие облака, так что ополченцы не свидетели, да и лишний раз смотреть на юг на снайпера им нет смысла. Но З6 км наземной дальности!
Интересный комикс был, да и логически обоснованный, если ждали, что 332-й будет переходить там, где ближе. Может и в окружение сдали своих, чтобы коридор для бука открыть. Всё-таки видеокомикс интересный, жаль, до конца не сходится.

упомянутая выше картинка

Отредактировано bootblack (2021-08-24 08:46:26)

617

По моему мнению нашел подтверждение мудрости "кто ищет, тот всегда найдет". Надо рассматривать варианты времени полета БЧ ЗУР и боинга до точки детонации в пределах 10+/- миллисекунд. Тогда ЗУР ближе к боингу, и 30 метров ДН радиовзрывателя дотягиваются до двигателя и основания крыла. И задержка по формулам здесь также варьируется в этом диапазоне.
Тему можно закрывать выводом - острые углы подлета ЗУР  к оси боинга однозначно в пролете, для тупых углов нужно учитывать массу нюансов, чтобы найти наиболее пригодный вариант, так что Любопытный обязан продолжать выдавать объяснения, как ЗУР из-под Снежное могла бы подойти под тупым углом, если бы ее оттуда запустили действительно в Last FDR point.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/99025.jpg

В альтернативу Любопытному

Сложный решил добавить носовой лепесток радиовзрывателя
Сложный написал(а):

Анализ формул приводит к интересным выводам.

- для дальности менее 20м
T31 = (18618-13Vсбл )/(37+Vсбл ) +0,6  (мс),  где  Vсбл  - скорость сближения ракета-цель (м/с).

- для дальности более 20м
T32  =  (30829-13Vсбл )/(37+Vсбл ) +0,6  (мс)

37 и 0.6 можно временно убрать для понимания, они малы и не принципиальны. Типа (18618-13Vсбл)/Vсбл.
Размерность 18618 и 30829 - миллиметры. То есть, это реальные пороги определения дальности вместо 20 м и 30 м. А размерность константы 13 - миллисекунды.

Для определения расстояния, на которое пролетит ракета до срабатывания взрывателя, формулу нужно умножить на Vсбл. То есть, получится просто 18618 - 13Vсбл. Значит, расстояние пролёта равно порогу минус расстояние, для преодоления которого ракете нужно было бы 13 мс. А почему запас в миллисекундах, а не в миллиметрах? Единственная разумная причина - определитель дальности до поверхности цели работает не непрерывно, а раз в 13 мс (или чуть меньше, должен быть запас на). И определяет не саму дальность, а нахождение цели на 1) s > 30.8 м; 2) 18.6 м < s < 30.8 м; 3) s < 18.6 м. А цель задержки - подлететь поближе, но не врезаться. И диаграмма направленности должна включать зону по курсу ракеты, иначе формула совсем необъяснима. Ещё можно предположить, что алгоритм определителя совсем тупой (типа по уровню приёма отражённого сигнала) либо там времязатратная обработка, и ему требуется много попыток или времени для получения приемлемой надёжности результата. Но это разновидности предыдущей версии.

Это всё к тому, что представления ватников о том, как работает 9Э241М1, далеки от реальности. Даже если эти формулы реально относятся к нему, что совсем не факт.

Интересно, как щелевые антенные, расположенные по бокам ЗУР, сформируют носовой луч, и, главное, куда смотрят спецы королевских академий и аэрокосмических лабораторий, смотрят и молчат.

Восхищаюсь умами прошлых десятилетий, которые в условиях ограниченных вычислительных возможностей на ЗУР обходились изящными решениями с простыми формулами и логикой, охватывающими максимум вариантов встречи ЗУР с целью. И ведь без носового лепестка ДН!

РВШ написал(а):
Сложный написал(а):

И диаграмма направленности должна включать зону по курсу ракеты, иначе формула совсем необъяснима.

Мне Любопытный очень долго втирал, что во взрывателе просто офигительная система борьбы с приемом на боковиках. Не, теперь я ему даже очень верю.
Но. По большому счету основной аргумент майданутых - НР в состоянии перманентного алкогольного опьянения включил принудительно тип цели БЦ, чтобы попасть пилоту в глаз. Забив на противоракетные маневры и случайность самого процесса попадания. Долгое время мы бессмысленно боролись с этим тезисом. А надо было нарисовать. Когда ракета летит не точно в нос, а например, на 2.5-3.5м выше оси самолета. И вся картина поражения становится какбэ разоблачением этой фигни. И в принципе величина угла раскрыва не столь существенна - мне еще в августе 17 года мужик с Импульса дал цифру около 60°+- то ли 4, то ли 5 градусов - он сам не помнил или делал вид, что не помнит.
Тогда пытался  смоделить с небольшим рассовмещением ДН (так у С-75)
6-слотовая, например
ht tp://sf.uploads.ru/QGSMe.jpg
Боковики были минус 13дБ у шестислотовой приемной и минус 15дБ у восьмислотовой передающей. При суперпозиции антенн действительно боковики имели хорошее подавление - до минус 30 при рассовмещении.

По жизни - практически не важно на осмысленных углах раскрыва при почти нулевой задержке и неосевом попадании. БЧ взорвется на 2.5-3м раньше  точки детонации TNO для Снежного. Что же касается задержки - когда рисовал позавчера, таки опять понял, что и ее значение не суть важно. 7 или 10мс. Все равно имеющийся взрыватель не давал никаких шансов острым углам прилета типа Снежного и вообще до 33°. Ибо тогда БЧ взорвется на 3-4 м позже  точки детонации TNO. Блин, ведь стоило только схематично нарисовать по данным тех же TNO траекторию пролета с их высотой точки детонации и произвольной осмысленной юбкой (50-70°) взрывателя из любой популярной книжки по зенитным ракетам. Столько времени потеряно на борьбу с мельницами.
Ну есть надежда, что Любопытный даст страничку с  формулами из доки. Чтобы это была не вольная интерпретация. И чтобы понять под каким таки горизонтальным углом должна была прилететь ракета, чтобы БЧ взорвалась в том месте. Ибо есть подозрение, что там действительно система уравнений имеет очень малую зону решений.

Отредактировано bootblack (2021-08-24 15:45:09)

618

Результат на картинке ниже вернул к вопросу "Кто автор?", не была ли подгонка формул под поставленные цели.

Выставляю боинг в 2,54 метра от позиции в момент детонации БЧ, а БЧ ЗУР на расстоянии 6 метров, то есть они сойдутся в точке детонации через 10 миллисекунд. Угол подхода ЗУР к оси боинга - 30° (на картинке 30,3°). В этой позиции ДН радиовзрывателя и правый двигатель боинга встречаются. Т31=9,89 мсек. Возвращаюсь к вопросу "Кто автор?". Не исключено, что завтра он нарисует, как фрагмент разъема с этого угла попадает в раму, а послезавтра - как фрагменты корпуса двигателя в законцовку левого крыла. А еще и вытащит из широких штанин ... время пуска из-под Снежное, также как факт без ссылок на исходники.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/76293.jpg

А вращающийся вентилятор двигателя не приведет к фокусам в радиовзрывателе?

дополнено позднее

РВШ написал(а):

Он импульсный. Не доплеровский.
Цирк, конечно начинается приблизительно с 27°, когда происходит одновременное касание ДН края носа и гондолы движка на 20м+ (хотя надо смотреть в 3D). Но 27° межосевого в горизонтальной плоскости  - это уже фантастически далеко от поля Олифанта (Снежного) - более 12° с учетом доворота на снижении скорости. Тут действительно нужна дока - когда приносили полтора года назад - даже не въехал что там написано. Правда меня тогда интересовал в основном автопилот и коэффициенты демпфирования. Автор публикации ИМХО тоже не очень точно описывает алгоритм работы на дальностях 20м+.

А откуда берется или как рассчитывается скорость сближения? Не ошибочны ли наши векторные сложения?

РВШ написал(а):

Повторюсь  - 47 сигнал из ГСН  рассчитывается из доплеровского смещения цели относительно опорной частоты подсвета
http://ipic.su/img/img7/fs/Image5.1629823674.gif

А на каком этапе? Вроде бы разбирались, что на последних 100(?)+ метрах ГСН будет видеть пляшущий фазовый центр цели, поэтому по Вашему мнению что-то загрубляется, а по моему убеждению - ЗУР переходит с самонаведения на кинематику. Так насколько соответствующей действительности будет измеренная скорость сближения, и насколько она соответствует применяемому нами векторному сложению скоростей? Или пляска фазового центра ухудшает только точность наведения по углам, а определение скорости без проблем?

Ельцин не Борис написал(а):

47 - сигнал, пропорциональный скорости сближения
...
Измеритель дальности оценивает дальность до цели в момент вхождения цели в диаграмму направленности антенной системы РВ и выдает в исполнительное устройство сигнал для переключения закона функциональной задержки в случае, когда дальность до цели меньше определенной заданной величины.

А как физически реализовано получение задержек по обсуждаемым формулам и сравнение данных? Конечно же не цифровым способом(?), а формулы для просчета студентами вручную на экзаменах(?). А были ли они изначально у разработчиков бука, или это уже творчество последующих аспирантов и доцентов?

РВШ написал(а):

Здесь можно только фантазировать.
Задержка? проще нет  - записывается полученный ниже в аналоговом или цифровом вычислителе код задержки в счетчик с предустановкой и он запускается на вычитание или досчет кварцованными импульсами. Когда переполнится или опустошится - выдача импульса переноса и падабум. Или в аналоговом - линейный интегратор с напряжением опоры, соответствующей задержки и компаратором по нулю или некоторому смещению, добавляющему, скажем, 0.6мс
В аналоговом виде вычисление задержки делается весьма просто. На тех же интеграторах с линейно изменяющимся напряжением. С остановкой при приходе ответа. И сбросом на следующем периоде. Плюс смещение или опорное напряжение -  напряжения управления варикапов поискового гетеродина доплера является эквивалентом скорости сближения, например, усиленное в 13 раз и вычтенное опером из некоторой постоянки, эквивалентной числу 18600. Делить и умножать аналогово еще можно было складыванием-вычитанием логарифматоров с последующей экспонентой.
В Р-77 за линейность управления по  напряжению управления перестраиваемого (поискового) гетеродина приходилось танцевать с бубном весьма интенсивно. Захват по доплеру > напряжение на варикапе  = эквивалент скорости сближения - типа 47 сигнал. Можно мерить простейшими преобразователями напряжение-код для цифровых вычислений, можно использовать как аналоговый опорный сигнал в аналоговых вычислителях. И это 1984 год разработки.
Еще вариант узла дальности - цифровой - импульсом зондирования запускается счет высокочастотных импульсов заполнения, при приходе ответа от цели счет останавливается - состояние счетчика - дальность в двоичных попугаях. Причем по формулам нужны только пороги - больше/меньше. Но это таки фантазии. Вариантов много.

РВШ написал(а):

Дык кто мешает с переменкой или вообще шумов выше некоторого порога в сигналах 51 или 52 (ФКА и ФКН) блокировать измерение напряжения скорости сближения - быстрей всего так и делается, помимо функции ближнее взведение на РВ. Либо блокировать на размыкание аналоговый ключ схемы выборки-хранения в случае аналогового вычислителя, либо блокировкой строба перезаписи значения скорости при цифровом вычислителе.

РВШ, спасибо!
ОК. Итог для себя, устраняющий возникшие чуть выше сомнения -
Скорость сближения приходит на радиовзрыватель от ГСН. Даже если на последних 100-200 метрах до цели ГСН из-за скачков фазового центра цели начинает или испытывать проблемы с точностью, или вообще переходит с самонаведения  на кинетику, это практически не сказывается на точности определения задержек Т31 и Т32, потому что на последних 100-200 метрах невозможно существенное изменение скорости сближения. То есть можно спокойно применять векторное сложение скоростей цели и ЗУР в Last FDR point, которые используем для годографа ПЭ и осколков.

Отредактировано bootblack (2021-08-25 19:54:02)

619

РВШ написал(а):
Fly написал(а):

Вы на вопрос отвечайте. Где видео с такой пуска на котором след обрывается на высоте 1 км?
htt ps://youtu.be/SBMCuiQKsUI?t=82 Здесь дым у земли рассеялся раньше. Могу ещё найти.

Я и ответил.
он не обрывается, а становится менее заметным особенно на фоне облачности. У буковской ракеты переход как раз на 1км. На Вашем примере как раз ничего нельзя сказать, потому что точка смены режима движка на 1:24 быстро уходит из кадра. Второе. Народ часто путает дымный и конденсационный след. После пролета ракеты сразу существует дымный след. На высотах, где холоднее пролет ракеты с топливом, содержащим дофига водорода типа поливинилбутадиенов, образуется много пара и на частицах-продуктах горения типа окиси алюминия образуются точки конденсации и след при высокой относительной влажности за счет более низкой температуры из паро-дымного становится больше конденсационным.  Тогда след на высоте будет виден до нескольких минут на фоне голубого неба, в то время когда внизу пар и дым давно рассеялись ветром. Но этот конденсационный след имеет характер облаков - ибо состоит из тех же капелек и практически не виден на неконтрастном фоне этих же облаков. Тогда как настоящий дым, состоящий помимо капелек воды, из мелких твердых частичек продуктов горения, имеет сравнительно контрастную окраску и виден на фоне облаков, но быстро рассеивается за счет диффузии частиц и испарения воды с центров конденсации из-за меньшей относительной влажности в теплых нижних слоях. Так как до 1 км он более интенсивен в несколько раз - мы его и видим. На фоне же голубого неба паро-пыльный след четко виден на всем своем протяжении - и там где  дым с паром, и там, где уже начал сказываться больше конденсационный характер следа.

РВШ написал(а):
Fly написал(а):

Все видео опровергают Ваши домыслы.

Это не домысел. Ельцин:

После подачи команды «СХОД» в автопилоте начинают срабатывать временные устройства и
выдаются сигналы:
•  на электрическое разарретирование АП (ЭРР) – через 0,4 с;
маршевый режим (МР) – через 4 с;


резко меняется режим работы двигателя со стартового на маршевый со значительным уменьшением выделения продуктов горения. Это как раз 1км при стандартном пуске под 45°

Давно придерживаюсь такого же мнения. Для самых упертых могу добавить картинку с площадью горения и количеством выгорающего топлива в стартовом и маршевом режимах (пазы в маршевой части не стал обводить, но они явно предназначены для увеличения площади горения.). Плюс к этому на маршевом участке скорости выше в два и более раза, в результате на 100 метров траектории приходится в два и более раза меньше и так условно хилого дыма.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/20053.jpg

дополнено позднее

РВШ написал(а):

BTW, что касается режимов горения. 4с - вещь таки весьма уловная. начало горения на 3.7с видео, заметное уменьшение факела произошло на 5-6 сек горения.
https://www.rovid.nl/om/aco/2020/om-aco … web-hd.mp4

Отредактировано bootblack (2021-08-28 11:30:11)

620

РВШ написал(а):
Сложный написал(а):

и типо куда-то там якобы в 58° "скальпель" и летит.

Нам верить нельзя, само собой, поэтому еще раз - спросите у Любопытного - ЕМНИП ему доку давал пуллап
http://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1630039924.gif
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?pid=19613#p19613

Сложный написал(а):

... Я ж написал, что 58° ок (а "якобы" - просто потому, что первоисточник цифры неизвестен), если исходить из алгоритма, описанного Ельциным, а не из формул, которые не канают в этом случае от слова "вообще". Суть по Ельцину в том, что задержка нужна только для того, чтобы поразить поверхность, которую увидел РВ (и, очевидно, далее по курсу), а не пустоту перед ней. Что мы и видим в нашем случае. ...

Обращаемся к букварю.

Ельцин не Борис написал(а):

Согласование области срабатывания РВ с областью поражения БЧ в диапазоне максимальных значений относительных скоростей сближения ракеты с целью обеспечивается выбором оптимального угла наклона главного лепестка диаграммы направленности антенной системы РВ. Для меньших значений относительных скоростей сближения согласование области срабатывания РВ с областью поражения БЧ осуществляется путем временной задержки импульса срабатывания, являющейся функцией относительной скорости сближения и дальности до точки встречи с учетом геометрического размера цели.

Измеритель дальности оценивает дальность до цели в момент вхождения цели в диаграмму направленности антенной системы РВ и выдает в исполнительное устройство сигнал для переключения закона функциональной задержки в случае, когда дальность до цели меньше определенной заданной величины.

Если отраженный сигнал поступает с дальности 0 - 20 м, измеритель дальности вырабатывает команду в исполнительное устройство, где формируется импульс срабатывания для подрыва боевого электрозапала ПИМа.

Красным выделил моменты, которые связаны с обсуждаемыми формулами. Необходимо учитывать все варианты целей и углов подхода к ним, в том числе на встречных и догонных курсах, так как РВ не имеет информации, в лоб или в зад летит ЗУР. Только в этом случае разработчик обеспечит заданную заказчиком вероятность поражения. Формулы и условия к ним как раз и закрывают все варианты. Только в случае БЦ они не имеют смысла, так как стрельба всегда ведется на встречном курсе и размеры цели и скорости сближения всегда приблизительно одинаковы. Под нее и согласованы ДН РВ, область поражения БЧ и аппаратная задержка РВ.

621

В случае срабатывания РВ на дальности более 20м, возможны три случая:
- если цель не приближается по ДН РВ ближе 20м, отрабатывается «большая» задержка T32 ;
- если цель оказывается на дальности 20м спустя время от срабатывания РВ, превышающее «меньшую» задержку T31 , подрыв происходит немедленно;
- если цель оказывается на дальности 20м до истечения «меньшей» задержки, подрыв производится по истечению данной задержки.

Измеритель дальности оценивает дальность до цели в момент вхождения цели в диаграмму направленности антенной системы РВ и выдает в исполнительное устройство сигнал для переключения закона функциональной задержки в случае, когда дальность до цели меньше определенной заданной величины.
...
В случае когда амплитуда и количество импульсов, отраженных от цели, достигают заданной величины, РВ выдает в ПИМ команду «СРАБАТЫВАНИЕ» («СРАБ. НДЦ») для подрыва БЧ ракеты.

Интересует последний абзац. Количество импульсов - это фактически время, которое используется в проверке выполнения условий в первом абзаце. То есть для проверки условий используются "обычные" счетчики (???).
Амплитуда импульсов. Здесь ошибка? Ведь видеоимпульсы, инициированные отраженными сигналами, скорее всего нормированы по амплитуде (?). Наверное, тогда речь идет не об амплитуде, а об определенной величине накопленного заряда (?). Если это так, для чего нужно и это условие, если уже есть количество импульсов (время)?

дополнено позднее

РВШ написал(а):

Чистая отсебятина:
Импульсы бывают и радиоимпульсы - речь может идти о помехозащите - стоять селектор по амплитуде этих радиоимпульсов перед детектированием. Причем сверху (помеха) и снизу по амплитуде. Так же и с количеством. Надо наинтегрировать необходимое количество импульсов для превышения порога компаратора. В любом случае этот процесс обычно длится десятые доли миллисекунды. И в случае прилета по DSB 18-27° на 30-35 сек соответствовал бы 0.5-0.55м смещения БЧ по горизонтали. Что по условиям определения ТД от TNO на высоте 3.5-3.7м относительно оси самолета соответствовало подрыву на 2.5-3 м до  носа самолета - их точки детонации. Т.е. вопрос сейчас стоит так - могла ли быть функциональная задержка 4-4.5мс в условиях прилета со Снежного. По имеющимся в общем доступе формулам только лишь Кондратова - нет однозначно. И прилет не мог быть от Снежного. Это ключевой момент - DSB и JIT его полностью проигнорировали. Как и проигнорировали то, что по моделированию бельгийцев (смотрится более-менее адекватно для углов прилета 27+-6°) ракета  с поля Олифанта могла сбить Боинг с вероятностью ноль. (Ноль взрывателя) х  (ноль прилета) = абсолютный ноль для поля Олифанта. Зато 90% времени суда выделено на то как слона по улицам возили на это поле Олифанта.

Меня этот вопрос заинтересовал в связи со следующим. На картинке ниже - теоретическая ситуация. Боинг и БЧ ЗУР находятся в позиции за 20,5 мсек до встречи в точке детонации. 30 метров (точнее, 30,83 метра согласно мнению Сложного) ДН РВ в этот момент касаются правого двигателя. Запускается алгоритм расчета Т31 и Т32 (20,5 м/сек). На следующем мгновении цель уходит за пределы расстояния 30 метров. Не может ли это спровоцировать что-то подобное условию 1 - "если цель не приближается по ДН РВ ближе 20м, отрабатывается «большая» задержка T32".
:question:

И что бы никто не расслаблялся, напомню -
Миссия выполнима!

bootblack написал(а):

Собственно события в 13:18 - 13:20

И вот на экране стрийской СОУ появляется МН17. Начальник расчета не может его разглядеть в ТОВ из-за облачности, но тут вовремя включается шумовая помеха со стороны цели. Все сомнения у начальника расчета пропадают. Перед этим СОУ и ПЗУ находились в готовности к отражению "агрессора". НР переводит экипаж СОУ к тренировке по приближающейся цели, никак не предупредив экипаж ПЗУ, оставив ее в готовности к пуску. Дальнейшие события показаны в известном видео. Непосредственно перед пуском начальник расчета создает в СОУ нервозную обстановку, отвлекающую внимание экипажа, и производит пуск с ПЗУ. Через 30 секунд охает/ахает о случайном пуске, снимает подсвет цели, но уже поздно. Далее ... все помнят "если хотим сбить еще один боинг" в исполнении полковника Гринчака.  То есть осведомленные военные считают, что поражение МН17 произошло случайно. Чего и добивались провокаторы для подстраховки. Как через 6 лет будто бы спецоперация с вагнеровцами в Минске, задействованная для прикрытия провалившейся провокации.

Начальник расчета немного поспешил от перенапряжения, подсвет был снят за 3-4 секунды до подлета ЗУР к боингу, и случилось исключительно невезение для МН17 - Поражение при  самоликвидации ракеты..

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/23101.jpg

Отредактировано bootblack (2021-08-28 11:27:32)

622

РВШ написал(а):

Ну и еще немного про второе слагаемое в формуле управления рулями с ГСН на автопилот. Я долго думал почему там просто угол. Оказывается с синусами были проблемы в аналоговых вычислителях.
Слегка подправил картинку - была пара  описок.
Угол упреждения для точки пуска по А-А (чуть южнее Великой Шишовки, ни разу не Зарощенское)  - 15°, для поля Олифанта  - 4°. Наличие даже упрощенного (1/2(скорости сближения) взяли константой  - в моделях, как мне кое-кто сказал, не буду тыкать пальцем, используется средняя скорость ракеты по больнице около 850м/с, поправка получается относительно небольшая, но важен ее знак) слагаемого корректировки изменения скорости в полете при и так малом угле упреждения действительно максимально спрямит траекторию в горизонтальной плоскости.

http://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1630141891.jpg

То есть подтверждает мое предположение, что кудесники в А-А в моделировании тупо использовали чистый закон пропорционального сближения, чтобы привело к затуплению угла подлета к оси боинга в связи со снижением скорости ЗУР. И к последующим Любопытным пляскам о возможных бОльших углах при пуске из-под Снежное. Что и мы с Вами получали при ручном графическом моделировании без компенсации.

ОК. Закрыли вопрос компенсации плохого влияния снижающейся скорости ЗУР на ее траекторию. Но остается еще возможное ускорение цели во время полета ЗУР. А оно даст то же самое искривление траектории с затуплением углов подхода, что есть очень плохо. А поскольку алгоритмы СОУ и ЗУР ничего не знают об ускорении, и используют только идею прямолинейного равномерного движения цели на момент очередного такта расчета/управления, то никак не обойтись без пуска с упреждением относительно точки встречи. Это самый простой способ (компенсации) решения проблемы. Конечно, до разумного, чтобы не транжирить энергетику ЗУР. И в итоге два описанные способа компенсации при пуске из-под Снежное вывели бы ЗУР в лоб боингу, а при пуске с юга сделали бы угол подхода к боингу меньше, чем угол "СОУ - Last FDR point - ось боинга".
К сожалению, кое-кто предпочитает занимает клоунскими линиями перспективами и примитивными подгонками под картину поражения боинга.

дополнено позднее

РВШ написал(а):

Все еще хуже. Это не уравнения движения ракеты. Это команды, поступающие в автопилот - сначала на преобразователь команд с ограничителем, потом на решающие устройства со своими функциями передачи, а потом на рулевые приводы. После чего вступает в действие аэродинамика. И если у А-А были результаты многочисленных продувок ракет в аэродинамических трубах и на натурных полетах с телеметрией, то у подрядчиков DSB с огромной вероятностью  - нет. Только версия пуска по хотелкам авторов провокации. Ну и некоторые программы моделирования. По частям. Типа некоторых ANSYS. Fluent CFD, например, - мы с дочкой в нем диплом ей делали по экструзии медицинских упаковок. Но обтекание ЛА и всяких их рулей-крыльев ЕМНИП он тоже моделирует.

Отредактировано bootblack (2021-08-28 20:13:29)

623

Тут еще один нюанс. В точке детонации цель выходит за пределы расстояния 20 метров (на картинке 18,618м по-Сложному) ДН РВ. Может быть в законе (реальном!) функциональной задержки есть условие на этот случай - немедленная детонация. (?)
Знать бы, кто нам вбросил обсуждаемые формулы!

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/62394.jpg

дополнено позднее

РВШ написал(а):

Как кто? Жорик Касатик!
https://twitter.com/kacatuk
Само собой аффтор-извращенец фотку спер у Касатика.
В коде страницы дат сходу не вижу, но

https://pandia.ru/text/80/498/44160.php
"google.com":
    "last-modified": {
      "earliest": "2019-07-30T14:07:28"

https://pandia.ru/user/profile/kondratov1966
Поэтому думаю, что на этих формулах нельзя заморачиваться. Но не грех рассматривать варианты объяснений, как-то же БЧ сработала.

Отредактировано bootblack (2021-08-30 13:33:09)

624

мнение РВШ

Красным и болдом выделил я. Остаюсь при убеждении, что упрежденная ТОЧКА - сбивающий с толку термин, подсознательно приравнивающий упрежденную ТОЧКУ к точке встречи, если параметры движения цели не изменились. Более правильно - упреждающее НАПРАВЛЕНИЕ относительно точки встречи. А точность пуска +/-0.3° по этому направлению необходима только для того, чтобы антенна ГСН гарантированно захватила цель при переходе на самонаведение.
Аргументы для несогласных -
Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Поражение киевским буком со стороны Шапошниково

И, скорее всего, упреждающее направление вычисляется через необходимое расстояние упреждения на случай маневра/ускорения типовой цели (F-15), поэтому для Снежное и Шапошниково в градусах оно будет разным

http://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/93311.png

дополнено позднее

РВШ написал(а):

... наверное, все гораздо проще. Если учесть БЦВМ СОУ порядка 1972г разработки и 133 серию элементной базы. В Аргоне-15,   прошита пара-тройка моделей (где-то на ганзе видел - кто-то сказал аж 2 модели) полета ракеты - типа по НЛЦ с уводом в сторону на 7-10° и обычный полет, возможно есть и  СПТ, но не в курсах. Далее. Ввиду особого ума той техники, быстрей всего (откуда-то с той же ганзы), используется средняя по больнице скорость 800-850м/с, корректируемая на пару градаций высоты полета и температуру топлива (ака время работы движка).  Понятно, что вычисленная упрежденная точка не совпадет  идеально с точкой встречи.  Но погрешность весьма мала. Особенно по углам при таких малых углах упреждения (3.8° - угол упреждения, не погрешность  - она на порядок должна быть меньше),  как в случае Снежного.

Вижу прежнее несогласие с моим пониманием упреждающего направления.
Хорошо, пока оставим в стороне аргументы, приведенные мной выше. Не будем спорить с подчеркнутым зеленым -

http://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/405508.jpg

Вы нашли наличие простого алгоритма компенсации снижения скорости ЗУР, который введен для исключения затупления углов подхода ЗУР к цели с целью повышения вероятности ее поражения. Какое ускорение ЗУР после окончания работы двигателя? Смотрю калькулятор uschenа, с 25 по 30 секунды полета скорость падает с 800 до 700 м/сек, грубо допустим линейное падение, получаем -20 м/сек2. Какое возможно максимальное ускорение F-15 после обнаружения им пуска? Если приблизительно такое же или больше, то логически подразумевается и наличие упреждения для компенсации этого возможного ускорения. Тем более, что это упреждение определяется и вводится просто даже мозгами СОУ 70-х годов.
В действительности средняя скорость ЗУР может оказаться отличной от 800-850м/с по больнице. Например, штормовые лобовые ветры во всех слоях. Тогда скорость ЗУР ниже, и она не успевает в точку встречи и без маневра цели, и ЗУР придется затуплять угол для более поздней встречи (в уме держим, что все эти оценки применительно к Снежное-Шапошниково). Чтобы этого не случилось, возможны два простых варианта
- упреждающее направление
- заниженная средняя скорость по больнице
Оба варианта в случае "бассейна" южнее Шапошниково или еще южнее выдают заострение угла подхода к боингу, так как во втором варианте в действительности ветер подгонял ЗУР, она опережала боинг в точке встречи и поэтому заостряла угол для более ранней встречи. Особенно если брать максимальный tэт=14 сек, потому что у меня всё указывает на малую скорость подхода ЗУР к МН17. Да и стреляли с юга издалека и на большом параметре исключительно по нужде, в связи с неожиданным отклонением МН17 на север, а по плану он должен был грохнуться на Шахтерск, Торез, Снежное, типа подарок жителям Донбасса от освободителей.

Раньше как-то не обратил внимание на этот комикс. Нарисовать траекторию ЗУР типа 9М38 с пересечением траектории прямолинейно равномерно летящей цели могли только клоуны или крайне тупые, или сознательно заталкивающие головы в песок собственные задницы. Уже даже домохозяйки знают, что эта ЗУР летит так, чтобы обеспечить максимальную вероятность цели при минимуме телодвижений.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/70485.jpg

Нен написал(а):

Какое возможно максимальное ускорение F-15 после обнаружения им пуска?

7.3 же кроме буквы Е. F-16 и F-15E - 9же. ЕМНИП. Пилот вряд ли выдержит.

Вы нашли наличие простого алгоритма компенсации снижения скорости ЗУР,

не я нашел, а  лишь для себя понял почему там угол, а не синус - упрощение, связанное со слабостью старых вычислителей. Само слагаемое  было еще в Неупокоеве (стр 149 книги, 4 раздел),  в Скорике и в Галицком, правда криво и без объяснения.
Если бы было упреждение упреждения, то оно бы оговаривалось. Мой коллега по электрониксу Stanislav_GS на авиафоруме в районе 2015г насчитал, что небольшое упреждение упреждения энергетически более выгодно при маневре цели с параметрами Боинга из Снежного. И только.  Но это ничего не значит.
Да оно и не нужно в рассмотрении случая поля Олифанта.

Берем то, что выдержит пилот, и это намного превышает замедление ЗУР на последнем участке. Логически, если есть компенсация замедления, то тем более должна быть компенсация потенциального ускорения цели.
Это не афишируется, потому что нафиг надо экипажу СОУ, а может быть и секретнее всего остального.
Для пуска из-под Снежное может и не важно, там и так в лоб, а вот для пуска с юга очень даже важно, чтобы правильно искать место пуска, если ЗУР 14 секунд летела намного правее Last FDR point, и потом только стала доворачивать на боинг - вот Вам и Ваш сектор пуска, начиная от Саур Могилы на запад, оказывается, легко заменяется стартом с юга от Шапошниково.

Нен написал(а):

А при чем здесь СОУ? Формула управления рулями в 9М38 в принципе с некоторыми упрощениями совпадает с формулами из Неупокоева и отчетов по С-200. И ничего лишнего. Если есть упреждение в том или ином виде - оно указывается в техническом описании  - постоянное упреждение в некоторых конфигурациях С-200, например.

При том, что она задает упреждающее направление. Повторюсь - знать об упреждении пользователю не обязательно, это ничего не меняет, как и знание о компенсации замедления ЗУР. А неосведомленность пилота F-15 может побудить его потратить время на бессмысленный маневр - ускорение. И это уже второй вопрос, узнал бы или нет пилот F-15 об упреждении и без помощи Ельцина. Первый вопрос, как на это смотрел первый отдел. Так ведь?
А незнание (или секретность) наличия компенсации замедления ЗУР приводит к комиксам А-А, на которых ЗУР затупляет угол при подходе к цели.

Отредактировано bootblack (2021-09-05 19:02:27)

625

Смотрим следы после пуска ЗУР под малым углом возвышения -

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/79526.jpg

упреждающее направление (???)

дополнено позднее

РВШ написал(а):

По НЛЦ во избежание засвета при попадании в свой луч подсвета и, также, засирания доплера фазовыми шумами отраженного от огромной земли отклика скользящего вдоль поверхности подсвета, ракета пускается в сторону до 7-10°.

РВШ написал(а):

Немного подзабыл величины. Алгоритм Встреча

При работе по НЛЦ по команде «+27В НЛЦ» и отсутствие команды «Инерционное» осуществляется принудительное отклонение платформы от упрежденной точки, если
ΔГу=/φгу -φгп /<10°;
Величина отклонения Гу зависит от дальности до упрежденной точки и лежит в диапазоне [3°,10

О наличии упоминания об упреждении по НЛЦ помню, но это не исключает его неоговоренного наличия от 0 до 3° по обычной цели за исключением БЦ, которая всегда замедляется. Например, 3-10° не могли не оговорить, поскольку очень уж заметный поворот пусковой, вызывающий вопросы.

А может быть здесь и есть упреждающий доворот?

Отредактировано bootblack (2021-09-08 10:01:21)


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)