MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)

Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)

Страница: 1 2 3 … 22  
Тема закрыта

Сообщений 1 страница 30 из 638

1

  • Автор: Gunfan
  • Участник

Для того, чтобы развеять некоторые предрассудки относительно параметров полета ракеты 9М38
были проведены оценочные расчеты траектории полета при разных начальных углах возвышения.
После окончания работы РДТТ полет по баллистической траектории.

Данные взяты отсюда:
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrk_buk.html
http://ria.ru/spravka/20140717/1016450370.html
http://topwar.ru/19626-armeyskiy-samoho … s-buk.html
http://www.vpvo.narod.ru/Weapon/Zrk/Bukm1/bukm1.html
http://pvo.guns.ru/buk/buk_02.htm

Исходные данные по ракете, принятые при расчете:
Масса стартовая 700 кг.
Максимальная скорость 1000 м/с.
Длина 5,5 м.
Диаметр 400 мм.
Масса топлива (взята с "потолка") 300 кг.
Время работы РДТТ  5 с – стартовый, 10 с – маршевый (?) (пока не использовался).
Тяга стартовая 13000 кГ.
Параметры атмосферы (плотность, давление, скорость звука) – по стандартной атмосфере.

Угол возвышения 30 градусов.
http://sa.uploads.ru/t/Y6ype.jpg

45 градусов.
http://sa.uploads.ru/t/wkgd4.jpg

55 градусов.
http://sa.uploads.ru/t/miytN.jpg

65 градусов.
http://sa.uploads.ru/t/sW0F4.jpg

70 градусов.
http://sa.uploads.ru/t/TMfnd.jpg

80 градусов.
http://sa.uploads.ru/t/18GtJ.jpg

На всех графиках сверху: по оси ординат - дальность в километрах.
По основной оси абсцисс - высота в километрах.
Красным цветом - высота, голубым - скорость.
Дополнительная вертикальная ось скорости в м/с с ценой деления 200 м/с.
На нижних графиках угол тангажа.

Легко видеть, что максимальной скорости около 1000 м/с ракета достигает на высоте около 2 км и на удалении около 1 км.
На высоте 10 км её скорость НЕ ПРЕВЫШАЕТ 400 М/С.
Приветствуются содержательные комменты и уточнения исходных данных (со ссылками!).

Отредактировано Gunfan (2014-10-16 19:40:46)

2

  • Автор: bootblack
  • Администратор

Мне рассказывали так:

Цель на дальней границе ЗП, поэтому сначала 60 град (х/з это примерно), а через 7...8 сек полета плавный доворот на цель с 9-й по 20 секунды полета. Это в вертикальной плоскости.

формулы расчета скорости ракеты на траектории:
Первые 11 км скорость считаете по формуле V (м/с) = 55хВремяПолета. Затем V (м/с) на каждый километр пути ракеты падает примерно на 15 м/с (на высоте 10 км, чем ниже высота, тем больше).

3

  • Автор: Gunfan
  • Участник
victor74 написал(а):

В чем смысл расчетов 5ти секундной работы двигателя? Общее время работы у 9М38М1 - 20 секунд.

А в том, что благодаря особенностям функционирования РДТТ максимальной скорости ракета достигает на этапе стартовой работы двигателя.
А на маршевом только немного компенсирует сопротивление.
Насчет ОБЩЕГО времени работы - только ссылки принимаю, а не домыслы.
Я ссылку дал.

4

  • Автор: Gunfan
  • Участник
bootblack написал(а):

Мне рассказывали так:

"Имя, сестра, имя!!!" (С)
Байки не проходят, только ссылки.
"Плавный доворот на цель в вертикальной плоскости" - это не технические слова, а болтовня.
"Доворот" может быть в горизонтальной плоскости, а в вертикальной - кабрирование, горка, пикирование и т.д.
Нет никакого смысла лететь на малой высоте, теряя скорость в плотных слоях, а потом подниматься.

5

  • Автор: bootblack
  • Администратор
Gunfan написал(а):

...Нет никакого смысла лететь на малой высоте, теряя скорость в плотных слоях, а потом подниматься.

60 градусов как раз для того, чтобы не лететь на малой высоте до далекой цели. Через 8 секунд ракета по прямой удалится на 1,76 км (440 м/с), затем начинается плавное пикирование на точку встречи с целью. На удалении 11 км (1100 м/с) прекращает работать двигатель. Еще  через 15 км - встреча с целью на скорости 850-800 м/с. Без сложных формул, но рассказывали, что отражает основную суть.

Не вижу ничего противоречащего двум требованиям:
- максимально лететь в разреженных слоях
- радиус пикирования не может быть меньше 3,5 км

Но особо спорить не буду, не спец.

6

  • Автор: Gunfan
  • Участник
victor74 написал(а):

Охренеть.. ракетный движек просто компенсирует потерю скорости в 40мс на километр. Ничего "умнее" не придумал?
Гунфан, ты просто скажи чего посчитать то хочешь? Ракета не долетит до Боинга? Долетит, но упадет за 50 метров до кокпита?
Про 20 секунд можешь на этом форуме найти.

Дискутировать с пустым местом только время тратить.
Но вдруг еще кто-то прочитает и перестанет выдвигать бредовые "версии"?
РДТТ (ракетный двигатель твердого топлива - а то вдруг и этого не знаешь) обладает одной неудобной особенностью: его нельзя выключить (в отличие от жидкостных РД).
Также, у него нет "педали газа": тяга его практически постоянна от времени работы.
Путем некоторых конструктивных ухищрений удается делать ДВУХРЕЖИМНЫЕ РДТТ: на старте они имеют большую тягу (СТАРТОВУЮ), а после некоторого времени работы переходят на МЕНЬШУЮ (МАРШЕВУЮ).
Маршевая тяга обычно меньше стартовой в 5-10 раз. Поэтому на этом режиме ракета летит не с ускорением, как на маршевом, а с замедлением, только с меньшим, как если бы вообще без тяги.
Другим способом регулирования тяги и повышения скорости ракеты является использование ОТДЕЛЯЕМЫХ СТУПЕНЕЙ. (Привет от Циолковского).
С ликбезом закончено раз и навсегда, олух.
=====
Траектории ракеты нужны, чтобы "диванные расследователи" не делали абсурдных предположений о скорости ракеты в момент подрыва на высоте 10 км в 1000 м/с.
И такие как ты обалдуи не рисовали диаграммы разлета осколков с таким же предположением.

Отредактировано Gunfan (2014-10-18 11:31:01)

7

  • Автор: Gunfan
  • Участник
bootblack написал(а):

60 градусов как раз для того, чтобы не лететь на малой высоте до далекой цели.
Не вижу ничего противоречащего двум требованиям:
- максимально лететь в разреженных слоях
- радиус пикирования не может быть меньше 3,5 км

Но особо спорить не буду, не спец.

Для того, чтобы пролететь как можно дальше и выше, естественно нужно сначала идти на максимально большую высоту, а потом пикировать.
Но не надо забывать, что ГСН ракеты - ПОЛУАКТИВНАЯ.
Антенна ГСН должна быть направлена НА ЦЕЛЬ, ЧТОБЫ ПРИНИМАТЬ ОТРАЖЕННЫЙ СИГНАЛ.
Если лететь под слишком большим углом к направлению на цель, то возникают чисто конструктивные проблемы:
координатор ГСН обычно не может отклоняться на угол от ОСИ ракеты, более чем на 60 градусов (угол прокачки).
А иногда и меньше.

8

  • Автор: bootblack
  • Администратор
Gunfan написал(а):

Для того, чтобы пролететь как можно дальше и выше, естественно нужно сначала идти на максимально большую высоту, а потом пикировать.
Но не надо забывать, что ГСН ракеты - ПОЛУАКТИВНАЯ.
Антенна ГСН должна быть направлена НА ЦЕЛЬ, ЧТОБЫ ПРИНИМАТЬ ОТРАЖЕННЫЙ СИГНАЛ.
Если лететь под слишком большим углом к направлению на цель, то возникают чисто конструктивные проблемы:
координатор ГСН обычно не может отклоняться на угол от ОСИ ракеты, более чем на 60 градусов (угол прокачки).
А иногда и меньше.

Как мне объясняли, 9м38м1 стартует не обязательно со сразу наведенной на цель ГСН. Она выводится программой (пуск 60 градусов и начало пикирования на точку встречи с целью), а уже на следующем этапе подключается ГСН.

9

  • Автор: Gunfan
  • Участник
bootblack написал(а):

Как мне объясняли, 9м38м1 стартует не обязательно со сразу наведенной на цель ГСН. Она выводится программой (пуск 60 градусов и начало пикирования на точку встречи с целью), а уже на следующем этапе подключается ГСН.

ТТХ ЗУР 9М38, 9М317 и размеры В-777
Вот тут же написано, что режим "Координатная поддержка", вероятно то, о чем ты говоришь, только планируется при модернизации ракеты до комплекса до уровня Бук-М1-2.

10

  • Автор: Glimmung
  • Участник
Gunfan написал(а):

Время работы РДТТ  5 с – стартовый, 10 с – маршевый (?) (пока не использовался).

http://sa.uploads.ru/t/oz904.png
А почему бы не воспользоваться OpenRocket? Можно будет имитировать параметры двухрежимного РДТТ.
Да и не только — вдруг ты жулик? — можно будет самостоятельно проверить результаты, нажав всего одну кнопку.

11

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Glimmung написал(а):

А почему бы не воспользоваться OpenRocket? Можно будет имитировать параметры двухрежимного РДТТ.
Да и не только — вдруг ты жулик? — можно будет самостоятельно проверить результаты, нажав всего одну кнопку.

Да ради бога: можно использовать любую модель.
Все дело в исходных данных. Не думаю, что их можно найти в открытых источниках.
То, что до сих пор известно-недостаточно.
Нет массы топлива и точного времени работы. Без этого трудно оценить тягу, а от неё все зависит.

12

  • Автор: Glimmung
  • Участник
Gunfan написал(а):

Без этого трудно оценить тягу, а от неё все зависит.

Какие проблемы? — обычная процедура: берёшь пристойное видео и танцуешь от раскадровки. Масса известна, время видно, путь по масштабу. а там и тяга вырисуется…

See how a BUK M1 SA-11 Gadfly Soviet SAM System works

http://sa.uploads.ru/t/IlXFp.jpg
http://sa.uploads.ru/t/2Zlyt.jpg
http://sa.uploads.ru/t/Sjx7W.jpg
http://sa.uploads.ru/t/j9uI8.jpg
http://sa.uploads.ru/t/IzjDC.jpg

Отредактировано Glimmung (2014-10-22 15:52:12)

13

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Glimmung написал(а):

Какие проблемы? — обычная процедура: берёшь пристойное видео и танцуешь от раскадровки. Масса известна, время видно, путь по масштабу. а там и тяга вырисуется…

Отредактировано Glimmung (Сегодня 15:52:12)

По видео трудно понять, где заканчивается стартовый участок и начинается маршевый.
Но как написано в описании 20 секунд, этого достаточно.
А вот с массой топлива видео не поможет.
Можно просто принять, как априори, не менее 40% стартовой массы ракеты и все.

14

  • Автор: сомневающийся
  • Гость

По видео трудно понять, где заканчивается стартовый участок и начинается маршевый.
Но как написано в описании 20 секунд, этого достаточно.

А ссылку на то, что у возможно причастного изделия в самом деле есть маршевый двигатель? В интернете об этом много пишут, но всё это напоминает обычное копирование чужой ошибки.
А как или на чем работает газогенератор? У него есть топливо? Не его ли выдают за маршевый двигатель?
Здесь же есть ссылка на якобы компетентных людей, что двигатель ракеты работает 20 секунд с постоянным ускорением 55(60) м/сек2, разгоняет ее до 1100-1200 м/сек и затем только инерция с постоянным падением скорости.

15

  • Автор: Glimmung
  • Участник
Gunfan написал(а):

По видео трудно понять, где заканчивается стартовый участок и начинается маршевый.

А кто сказал, что будет легко? Та же чехарда с частой кадров достанет кого угодно. Но с чего-то же надо начинать и тяга на старте — хорошее подспорье.

16

Ага, спасибо, Виктор. Он уже просчитал основное!

17

  • Автор: Gunfan
  • Участник
victor74 написал(а):

Тут пытаются что то посчитать -
http://www.ultimax.com/whitepapers/2014_1.html

Задорнов прав: американцы тупые!
Этот кретин поместил БЧ в самый нос, а остальной объем заполнил топливом на 500 кг!
И после этого стал считать джоули, я валяюсь!!!

18

  • Автор: Glimmung
  • Участник
Gunfan написал(а):

По видео трудно понять, где заканчивается стартовый участок и начинается маршевый.

Конечно трудно — надо знать на что смотреть:
http://sa.uploads.ru/kMdJc.jpg
У «Куба» всё вышеперечисленное есть: и 5 секунд бустера и 20 секунд маршевого.
http://sa.uploads.ru/t/RqMXB.png

• Следовательно, если у «Бука» не видно такого перехода, то его и нет.

19

  • Автор: Glimmung
  • Участник
victor74 написал(а):

Была где то картинка с графиками тяги для разного внутреннего "рисунка" топлива из продольных каналов. Отдельные камеры не обязательны.

Если не понял о чём речь — просто спроси, не надо пустопорожнюю пургу гнать.
График тяги двигателя бука представлен на видео его пусков — дымный след. Любое изменение выхлопа будет свидетельствовать об изменении режима работы РДТТ.
Можешь показать системное изменение тяги? — Покажи. Не можешь — отдохни, туарег.

20

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Glimmung написал(а):

График тяги двигателя бука представлен на видео его пусков — дымный след. Любое изменение выхлопа будет свидетельствовать об изменении режима работы РДТТ.
Можешь показать системное изменение тяги? — Покажи. Не можешь — отдохни, туарег.

У КУБа стартовик - обычный РДТТ, а маршевый - прямоточный двигатель. У него раздельные камеры сгорания, это видно на рисунке КУБа.
А у БУКа, КАМЕРА СГОРАНИЯ ОДНА, но заряд так устроен (профилирован), что сначала он горит быстро и создает стартовую тягу, а через 5 секунд переходит в маршевый режим - тяга падает в 5-10 раз.
Визуально это увидеть трудно, т.к. на малой высоте на стартовом режиме струя мощная, а на большом удалении уже трудно оценить геометрию струи. К тому же, на большой высоте давление воздуха меньше и
струя расширяется сильнее даже на маршевом режиме.
Поэтому переход на маршевый режим и не бросается в глаза.

21

  • Автор: Gunfan
  • Участник
victor74 написал(а):

Через пять секунд работы ракета уже в 3-4 км, что ты там увидишь в изменениях "дымного следа"?

Смотри графики вверху.
А за профили заряда и режимы РДТТ сегодня выношу благодарность :)

22

  • Автор: bootblack
  • Администратор
victor74 написал(а):

Через пять секунд работы ракета уже в 3-4 км, что ты там увидишь в изменениях "дымного следа"?

Через 5 секунд ракета будет в 700 метрах ...

23

  • Автор: bootblack
  • Администратор
victor74 написал(а):

Средняя скорость 850мс, 5 сек от средней - 4.2км

Ускорение 55-60 м/сек2, через 5 секунд будет на удалении 700-750 м.

24

  • Автор: Gunfan
  • Участник

Вот таблица параметров полета ракеты от времени:
NX - продольная перегрузка в g, MACH - число Маха, TETA - угол тангажа, остальное, надеюсь, ясно из обозначений.
Х, У - дальность и высота в километрах, V - скорость  в м/с

BPEMЯ            X          Y          Z           V        TETA       PSI       GAM      ALFA      BETA      NX      MACH
     .0000        .00        .00        .00       .04    65.000      .000      .000      .000      .000    16.030      .028
     .2400        .00        .01        .00     36.09    64.897      .000      .000     1.357      .000    16.259      .133
     .4800        .01        .02        .00     72.51    63.821      .000      .000      .309      .000    16.479      .240
     .7200        .02        .04        .00    109.47    62.078      .000      .000     -.464      .000    16.691      .349
     .9600        .03        .06        .00    146.94    62.028      .000      .000      .205      .000    16.893      .460
    1.2000        .05        .10        .00    184.88    61.483      .000      .000     -.070      .000    17.085      .572
    1.4400        .08        .14        .00    223.28    61.227      .000      .000     -.004      .000    17.260      .686
    1.6800        .10        .19        .00    262.09    60.947      .000      .000      .003      .000    17.416      .801
    1.9200        .14        .25        .00    301.17    60.709      .000      .000      .001      .000    17.427      .917
    2.1600        .18        .32        .00    340.23    60.501      .000      .000      .001      .000    17.347     1.032
    2.4000        .22        .40        .00    379.03    60.315      .000      .000      .001      .000    17.165     1.148
    2.6400        .27        .48        .00    417.37    60.146      .000      .000      .000      .000    17.033     1.262
    2.8800        .32        .57        .00    455.54    59.991      .000      .000      .000      .000    16.998     1.376
    3.1200        .38        .67        .00    493.61    59.848      .000      .000      .000      .000    16.950     1.490
    3.3600        .44        .78        .00    531.58    59.715      .000      .000      .000      .000    16.895     1.605
    3.6000        .50        .89        .00    569.41    59.591      .000      .000      .000      .000    16.833     1.719
    3.8400        .58       1.01        .00    607.10    59.474      .000      .000      .000      .000    16.767     1.833
    4.0800        .65       1.14        .00    644.63    59.364      .000      .000      .000      .000    16.700     1.948
    4.3200        .73       1.28        .00    682.02    59.260      .000      .000      .000      .000    16.631     2.062
    4.5600        .82       1.43        .00    719.24    59.162      .000      .000      .000      .000    16.565     2.177
    4.8000        .91       1.58        .00    756.32    59.068      .000      .000      .000      .000    16.505     2.292
    5.0400       1.01       1.74        .00    793.26    58.978      .000      .000      .000      .000    16.454     2.407
    5.2800       1.11       1.91        .00    830.10    58.892      .000      .000      .000      .000    16.410     2.522
    5.5200       1.21       2.08        .00    866.83    58.810      .000      .000      .000      .000    16.350     2.638
    5.7600       1.33       2.26        .00    903.43    58.731      .000      .000      .000      .000    16.303     2.754
    6.0000       1.44       2.45        .00    939.93    58.655      .000      .000      .000      .000    16.271     2.871
    6.2400       1.56       2.65        .00    976.38    58.581      .000      .000      .000      .000    16.259     2.988
    6.4800       1.69       2.85        .00   1012.81    58.510      .000      .000      .000      .000    16.268     3.106
    6.7200       1.81       3.06        .00   1049.29    58.442      .000      .000      .000      .000    16.301     3.226
    6.9600       1.95       3.28        .00   1085.87    58.376      .000      .000      .000      .000    16.361     3.346
    7.2000       2.09       3.50        .00   1070.38    58.310      .000      .000      .000      .000   -10.831     3.258
    7.4400       2.22       3.72        .00   1043.36    58.244      .000      .000      .000      .000   -10.152     3.185
    7.6800       2.35       3.93        .00   1017.90    58.175      .000      .000      .000      .000    -9.532     3.116
    7.9200       2.48       4.13        .00    993.86    58.104      .000      .000      .000      .000    -8.963     3.051
    8.1600       2.60       4.33        .00    971.14    58.032      .000      .000      .000      .000    -8.440     2.989
    8.4000       2.72       4.53        .00    949.61    57.958      .000      .000      .000      .000    -7.960     2.930
    8.6400       2.84       4.72        .00    929.20    57.881      .000      .000      .000      .000    -7.516     2.875
    8.8800       2.96       4.91        .00    909.80    57.804      .000      .000      .000      .000    -7.107     2.822
    9.1200       3.07       5.09        .00    891.35    57.724      .000      .000      .000      .000    -6.727     2.771
    9.3600       3.19       5.27        .00    873.77    57.642      .000      .000      .000      .000    -6.376     2.723
    9.6001       3.30       5.44        .00    857.00    57.559      .000      .000      .000      .000    -6.050     2.677
    9.8401       3.41       5.61        .00    840.99    57.474      .000      .000      .000      .000    -5.746     2.633
   10.0801       3.52       5.78        .00    825.68    57.387      .000      .000      .000      .000    -5.463     2.591

Отредактировано Gunfan (2014-10-23 17:07:20)

25

  • Автор: bootblack
  • Администратор
Gunfan написал(а):

Вот таблица параметров полета ракеты от времени:

Какой конкретно? Если 9м38м1 - почему только 10 секунд?

Существенно расходится с ускорением 55 м/сек2, о котором писали на авиафоруме!

26

  • Автор: Gunfan
  • Участник
bootblack написал(а):

Какой конкретно? Если 9м38м1 - почему только 10 секунд?

Так ветка и посвящена только 9М38.
А 10 секунд - для ровного счета :)
Чтобы не было бредовых предположений, что на первых нескольких секундах полета "средняя скорость" равна 800 м/с.
Я могу нарисовать и напечатать всю траекторию.
Для этого надо условиться о начальных параметрах, которые так и неизвестны: масса топлива и время стартового и маршевого режима.
Кстати, если провести простейшие оценки, то можно принять следующие допущения.
Удельный импульс твердого ракетного топлива можно принять = 250 кГ х С / кг.
Т.е. 1 кг пороха придаст ракете импульс силы равный 1 кГ на секунду.
Если принять предположение, что масса топлива 300 кг, то полный импульс будет 300 х 250 = 75000 кГ*С
Из школьной физики вспоминаем закон сохранения импульса: F * deltaT = m * deltaV.
Масса ракеты по разным данным 690-715 кг, примем 700.
По мере выгорания топлива останется 700-300=400.
Среднее Мср=700+400/2=550 кг.
Подставляем: deltaV=F * deltaT/Мср = 75000 * 9,8(перевод в Ньютоны)/550=1336 м/с.
Это без учета сопротивления воздуха, т.е. максимально достижимая скорость в вакууме.
Так, что совпадение неплохое.

27

Gunfan написал(а):

и время стартового и маршевого режима.

Это время указано у вас в таблице. 7сек - стартовый и потом маршевый. А по уменьшению перегрузки можно установить время, когда она перестанет лететь, а начнёт падать.

Отредактировано Простой (2014-10-23 18:42:46)

28

  • Автор: сомневающийся
  • Гость

ракета в таблице  включила торможение после  7.6800

29

Ускорение закончится и станет равным 0 через 17 с чем то сек
http://sa.uploads.ru/t/p8JXv.jpg

Формула для расчёта

у= 130.5022154/x-7.5387227

где х - время с начала полёта, у - ускорение

Отредактировано Простой (2014-10-23 19:03:27)

30

  • Автор: сомневающийся
  • Гость

даже после 6.9600

Тема закрыта
Страница: 1 2 3 … 22  

Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)