MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
tavarish palkovnik, на всякий случай уточню - это действительно профиль двигателя 9D131?
I don't have real data, in form of these records from real test firing stands. This is result of my calculations...I'm not doing this for living (professional occupation), just interest and hobby. Of course I can't confirm it 100%, but I believe it's not far from real state
какую конкретно температуру заряда двигателя закладывали в расчеты?.
It was done for so called normal temperature, 20degC. I guess you are pointing, due to date, on some elevated starting temperature.
This is what I get for +50degC, of course with thrust still on sea level
It was done for so called normal temperature, 20degC. I guess you are pointing, due to date, on some elevated starting temperature.
This is what I get for +50degC, of course with thrust still on sea level
Понятно. Ранее мы ориентировались на работу двигателя 16 секунд, учитывая погоду 17-07-2014. Так что для оценки рассказов очевидцев +/- правильно, ничего менять не буду.
PS В гостевой один из умников смеется над Вашим palkovnik вместо polkovnik. Поясните, если есть желание. Не хочу без Вашего согласия выкладывать лишнюю информацию.
I don't have real data, in form of these records from real test firing stands.
Это я понял. Я имел в виду конструкцию/профиль порохового заряда. Лично я увидел это фото впервые за 12 лет. Откуда оно?
Поясните, если есть желание
Pronunciation converted to my native language, and if it makes this guy happy and if that is all what he can say…I’m just fine with that
Это я понял. Я имел в виду конструкцию/профиль порохового заряда. Лично я увидел это фото впервые за 12 лет. Откуда оно?
Ahha...sorry, missunderstanding...it is from quite recent scientific paper work, Military Technical Institute, Serbia
Ahha...sorry, missunderstanding...it is from quite recent scientific paper work, Military Technical Institute, Serbia
Можете дать ссылку на эту статью?
tavarish palkovnik, повторюсь.
Ваши расчеты работы двигателя ракеты типа 9М38 еще раз подтверждают то, что присутствует на видео пусков этих ракет - жирный дымный след в первые 4 секунды полета ракеты, который сфотографировал Алейников.
tavarish palkovnik, остается ли топливо в задней части двигателя после 10-11-12 секунд полета, при условии, что температура заряда была -10°С?
No, it doesn’t, everything is burned down
I don’t have momentarily better image, this is how in theory propellant grain in form of star or grain with slots burns. It is internal radial burning but not like you showed with these concentric circles. All exposed surfaces burn simultaneously
The highest pressure (thrust) last until propellant burn out in area of star (slots) spikes, from that point burning surface starts to decrease
tavarish palkovnik, у Вас есть техническое объяснение этой разницы?
Какие оболочки есть у порохового заряда? Только видимая зеленая или внутри что-то еще?
Как заполняется зеленая оболочка порохом? Может быть пороховой заряд находится в собственной прочной оболочке и вместе с ней вставляется в зеленый корпус?
tavarish palkovnik, какой тип/состав топлива использовали при расчетах?
Первоисточник фотографий из сербского документа не тут случайно -
Может быть пороховой заряд находится в собственной прочной оболочке и вместе с ней вставляется в зеленый корпус?
А-А официально заявлял, что перед экспериментом у Ил-86 из ракеты был удален топливный заряд (10). Предполагаю, что заряд удаляется вместе с защитно-крепящим слоем (13), поэтому и получилась наблюдаемая разница во внешнем виде корпусов двигателей.
Но кое-кто был и остается на гребне волны "Если это была ракета Бук" ........ к большому сожалению и в минус России, что в конечном итоге способствовало и сегодняшним проблемам.
Не думаю, что именно история с МН17 является главным триггером. Не было бы ее, нашли бы другой повод давить на Россию. Но эта история очевидно помогла Западу, запятнав репутацию России, и что самое обидное - благодаря "моя хата с краю", "мое кресло дороже", "не мое дело, Россия большая, справится и без меня", "а вдруг!" - Без вины виноватая (выводы админа)
Rocket motor chamber is made of steel and on inner surface of the chamber there are layers of some polymers and thermal insulation. I would say on front side just polymer to enable better adhesion of propellant and on rear side in addition thermal insulation (you can see that layer is thicker) because rear side will be directly exposed to flame and heat, while on forward side propellant is actually isolator by itself.
Propellant is composite of course, some from group of PD types (PD-18/10 ; PD-17/18 ; PD-12/20 etc), and I used in calculations assumption that it could be something of that
Propellant in this motor is not inserted but directly casted inside the motor. Propellant in state of let's say very thick liquid with help of vacuum is injected in motor, in which first mandrel for forming of final geometry must be placed. After propellant is casted, it takes several days of holding motor on some temperature for curing of propellant (polymerization). Finally mandrel must be pulled out and there it is, propellant grain in form as defined.
So, definitely in case of this motor, propellant is not inserted but casted. How to remove propellant, what is process of delaboration? Heating of motor until propellant become liquid and extraction of propellant out of motor.
Black perimeter, rim ... could be just shadow but more likely it could be elastic transition piece, compensator. I will find some picture to show you how it usually looks, just elastic gasket to reduce strains when propellant and steel chamber start to get heated and elongate on different levels
tavarish palkovnik, спасибо за пояснения!
Здесь на форуме была
Можете дать ссылку на эту статью?
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pd … 00177S.pdf
в архиве форума - оригинал + машинный перевод на русский
I guess you didn't have this image before, BUK rocket motor, attempt to reproduce it, to make copy, intentionally I don't call it modification.
Instead to define pressure profile with burning surfaces of monoblock composed of same propellant, here it was idea (realistic possibilities) to make it by composing 3 different propellant recipes. Red one is fast burning, greenish one slow burning and brown one is some with medium speed of burning.
Are they intentionally rotate grain to confuse, or just made mistake when placed it wrongly, or perhapse deliberately change concept and placed sustain part on nozzle side I don't know. By the way, this is grain which suppose to be inserted into the motor, not casted.
Is there some specific trajectory of your interest? Is member uschen still active on forum?
Obviously I kind of disagree with his selected motor properties, but I also disagree with trajectory if I understood correctly his work
I promissed that compensator detail, not 9D131 but principle is more or less same
tavarish palkovnik, пристраивая в архив сербский документ, нашел там это, возможно, интересно для Вас, но скорее всего давно известно Вам.
I promissed that compensator detail, not 9D131 but principle is more or less same
Понятно, спасибо!
Как понял, разница во внешнем виде корпуса двигателя после эксперимента и JIT-корпуса не объясняется отсутствием/наличием дополнительной прочной оболочки в момент взрыва.
Так почему один корпус целый, а другой разорван? Это может быть связано с термическим воздействием горящего топлива на JIT-корпус? Скажем так, произошло его упрочнение благодаря сгоревшим отложениям на стенках.
Или нужно искать объяснение в разнице между взрывом в полете и в статике?
Версию подброса JIT-корпуса пока оставим в стороне.
Is there some specific trajectory of your interest? Is member uschen still active on forum?
Obviously I kind of disagree with his selected motor properties, but I also disagree with trajectory if I understood correctly his work
Он иногда заходит на форум, возможно увидит Ваше сообщение.
Я понимаю так, что Ваше несогласие касается только динамики горения/тяги, но не траектории полета. Правильно?
Following text please take with reserve, this is just thoughts of mine:
I’m not sure which part of motor chamber is on this picture, but let’s presume it is rear side, side in which boost part of propellant is placed. Why, because of this longitudinal tearing.
When I wrote how to take out propellant from motor, heating and extraction is one way, the other way which is much more easier and faster, just take the motor, place it on stand and fire it. I believe Almaz did it this way, why to bother with complications.
Now let’s see one sample as preamble, rocket motor of 9M33 OSA
It has two grains, boost and sustain. Boost is one cylinder burning from inside and outside while front and back surfaces are inhibited. Sustain grain is cylinder with 4 slots on rear side, it burns from inside channel, rear side and through these slots.
We can see these burnt areas, this is area of these slots. This is place where chamber was exposed to the flame from the very first beginning, just like rear side where boost grain was placed, only here because of geometry, additionally these areas were exposed to erosion.
It can be seen how thermal insulation is longitudinally damaged, removed, grinded, and chamber made of steel got exposed to the flame and temperature. Let’s not to forget, we are talking about temperature of some 3100 degC.
This view is even better ->
Rear part of the chamber together with nozzle was cut and removed, we can see these 4 areas, 4 stripes. On the bottom we can nicely see thicker layer of insulation, this is where sustain grain was placed, this is most likely what remained of it, inhibitor placed on external surface of sustain grain.
Now back to the BUK…
Boost side of the grain before start and after 3-3,5 seconds…of course flame will get to the chamber first where slot spikes are, this is area of pronounced erosion, this is area which will be exposed to flame and heat the longest. What we can expect is that some signs will appear following these 7 areas, also undoubtedly these areas are because of heat weakest points, steel exposed to such temperature simply lose its strength and common sense would say that if chamber will tear, it will tear there.
To repeat, take all this with reserve, I’m not professional expert for these stuffs
I’m not sure which part of motor chamber is on this picture, but let’s presume it is rear side, side in which boost part of propellant is placed.
Да, это корпус задней части двигателя.
По поводу того, что А-А просто выжег топливо двигателя, например, как в эксперименте DSB.
Корпус вроде бы не меняет свой цвет, даже перекрашивать не нужно ... ? (на видео А-А ракета как новая)
Но! Если двигатель А-А выжжен, и двигатель JIT выжжен (в полете), то почему один пустил лохмотья, а другой целый? А если двигатель А-А не выжигался этим простым и быстрым способом, то он тем более должен быть крепче, чем двигатель JIT?
Интересует мнение, предположение.
Я понимаю так, что Ваше несогласие касается только динамики горения/тяги, но не траектории полета. Правильно?
Actually in both...if and only if I understood his trajectory correctly. I believe for rockets of BUK and for rockets of S-300, in creating of program trajectories, very similar polynominal equations are used and when I use those of 5V55, 9M38M1 should fly toward point H=10km/X=25km in trajectory of this kind
9M38M1 should fly toward point H=10km/X=25km in trajectory of this kind
Да,
Однако мы исходим из того, что MH17 сбит Украиной ракетой 9М38 1986 года выпуска, а ракеты 9М38 "горку" не делали, "горка" - это особенность 9М38М1.
Но у Алмаз-Антея в этом деле своя реальность. В документе 2019 года они нарисовали без "горки" (правая траектория) -
Но ведь, опровергая версию обвинения, они утверждали, что Россия сняла с вооружения ракеты 9М38. Значит правую траекторию нужно было рисовать для 9М38М1.
This is good, I haven’t seen this before. For all 5 cases I get very nice matching when use polynomial functions so it seems they really could be similar.
Also first info to me that 9M38 and 9M38M1 have different principles regarding trajectories…so from here I can’t add anything else about it
You asked for my opinion regarding visual differences between two rocket motor chambers … frankly speaking, I wouldn’t try to find some patterns how it supposes to look like after rocket finished its work.
In all these “gymnastics” of mine, trying to figure out how various rocket motors look inside, how they work, so called reverse engineering 
, every available detail is helpful. That’s why in years of this work I collected beside everything else, huge base of various pictures including pictures of fragments of various motors of my interest.
And rarely if ever at all, you can find some patterns to be strictly reproducible. Simply every single motor looked different, one was in nice compact shape, other torn, third completely messed and devastated. What all happens in these few milliseconds of explosion, and in falling down to ground, who can predict all that…nobody
In all these “gymnastics” of mine, trying to figure out how various rocket motors look inside, how they work, so called reverse engineering
And rarely if ever at all, you can find some patterns to be strictly reproducible. Simply every single motor looked different, one was in nice compact shape, other torn, third completely messed and devastated. What all happens in these few milliseconds of explosion, and in falling down to ground, who can predict all that…nobody
Спасибо!
Ценная информация!
Эти мои уточнения связаны с желанием понять, JIT в своем шоу показала корпус двигателя ракеты, взорвавшейся у МН17, или это подброшенный корпус. А также, может ли целостность корпуса указывать на невыгоревшее топливо (фантастическая версия поражения Ракетой 9М38 с чего-то кружившего в районе Шахтерска).
Благодаря Вам сейчас понимаю, что целостность корпуса ничего не доказывает, и ничего не опровергает. Даже не опровергает фантастическую версию, так как через 10-12 секунд полета задняя половина двигателя будет выглядеть точно также, как и после 16 секунд полета.
Вывод - доказательства нужно искать в другой плоскости.
Как понимаю, детонация, ударная волна - это не Ваша тематика, но всё-таки обращу внимание, что JIT-корпус имеет признаки нахождения у МН17 во время поражения. На это, возможно, указывают направления царапин и закопчения, оставленные
следы на корпусе "той самой" ракеты
Фрагменты быстроотрывного разъема ЗУР
следы на корпусе "той самой" ракеты
Без вины виноватая (выводы админа)
Also first info to me that 9M38 and 9M38M1 have different principles regarding trajectories
Судя по всему, электроника 9М38 производства середины 70-х годов не позволяла реализовать более сложные траектории. Или идея увеличить дальность с помощью "горки" пришла позже, и ее воплотили "в железо" только в 9М38М1.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)