MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)


Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)

Сообщений 631 страница 641 из 641

631

В развитие О бедном буке замолвите слово ... - 2

Смотрим, как это выглядит снаружи.
0-16 сек - режим выявления цели в широкой зоне/"цель"/узкая зона поиска
с 16-ой секунды - захват и сопровождение цели (ПУ наводится у упрежденную точку, лафет поднимается на угол, оптимальный для пуска в эту упрежденную точку), при этом еле заметно, что ПУ чуть-чуть поворачивается влево.
33/34 сек - резкий доворот ПУ влево и пуск на 35/36 секунде.

Вывод с учетом "У режимі захоплення і супроводу ЦОС СВУ вирішує задачі наведення ПП в упереджену точку"
- за 2 секунды до пуска ПУ выставляется в упреждающем направлении относительно упрежденной точки, рассчитанной алгоритмом ВСТРЕЧА.

Если такое упреждение раньше я только предполагал, то сейчас я в этом убежден. То есть теоретический пуск из-под Снежное в Last FDR point привел бы к прилету ЗУР к боингу почти на встречном курсе. А при пуске стрийской ЗУР с юга она подошла к боингу под более острым углом, чем угол между осью боинга и линией "СОУ - Last FDR point".
Ну и отдельный привет чудесникам из А-А, которые нарисовали это упреждение относительно упрежденной точки, но не учли компенсацию снижения скорости ЗУР и выдали комикс на радость киевской пропаганде и обвинению - Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)

632

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

Если такое упреждение раньше я только предполагал, то сейчас я в этом убежден.

Вот в этом не очень уверен. По единственному упоминанию в шпорах - Встреча больше похоже на прикидку для принятия решения  по вхождению цели в зону поражения и оценки отработки поворотного устройства - там, где +-3° достаточно и некоторый запас по времени (ЕМНИП 3 сек), и видно, что дальше идет в захвате постоянный обсчет упрежденной точки до 12 раз в секунду, если не приходят прерывания на обработку от других систем. При нажатии на кнопку Пуск  происходит окончательное и точное решение траектории и доворот ПУ в упрежденную точку с заданной точностью (ЕМНИП 0-05 д.у., или 0.3°, или 18').
И
http://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1642688274.gif

См. также

У режимі захоплення і супроводу ЦОС СВУ вирішує задачі наведення ПП в упереджену точку, задачу зустрічі ракети з ціллю ...

У режимі автосупроводу по поточним координатах цілі, що надходять із РЛС, ЦОС веде розрахунок параметрів і видає сигнали на ЕГССП для наведення ПП в упереджену точку зустрічі ракети з ціллю, а також сигнали керування антеною РЛС і ТОГ для утримання їх по лінії візування на ціль.

В міру відпрацьовування ПП і ГЧ кутів наведення, що задаються, і досягнення неузгодженості між кутами, що задаються, і кутами відпрацьовування меньше 3˚, ЦОС виробляє сигнали «ОТР.АЗ» і «ОТР.УМ». Ці сигнали надходять для індикації на табло блоку II-52.

Предполагаю, что ошибка 3˚ - это касается первичного наведения ПУ при переходе от режима обзора к захвату цели, чтобы быстрее запустить процессы сопровождения. Далее в ходе сопровождения эта ошибка сводится к нолю. А финишный доворот - это упреждение относительно упрежденной точки. Оно есть и на графиках А-А, и на адекватных картинках статей о пропорциональной навигации.
Жаль, мало видео, где можно отследить этот доворот, всегда ли он в сторону упреждения или +/- как устранение ошибки. В приведенном видео доворот в сторону упреждения, запишем 1:0.

17 секунд от захвата до пуска (видео замедлено в 5 раз).
По моему мнению, до 13 секунды или даже более идет плавный поворот ПУ, а резкий доворот в течение 2+/- секунд. Нужно отслеживать вертикальные стойки защитных дуг.

633

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

Предполагаю, что ошибка 3˚ - это касается первичного наведения ПУ при переходе от режима обзора к захвату цели, чтобы быстрее запустить процессы сопровождения. Далее в ходе сопровождения эта ошибка сводится к нолю. А финишный доворот - это упреждение относительно упрежденной точки. Оно есть и на графиках А-А, и на адекватных картинках статей о пропорциональной навигации.

С первым предложением логично согласиться. Что касается упреждения упрежденной точки - хотя раньше читал об этом, но это высказывались соображения народа, который занимался проектированием С-400 - С-500 по скоростным целям. Что существуют ситуации, когда упреждение упрежденной точки энергетически выгоднее. Даже при противоракетном маневре цели. Но это, я так понял были только размышления. Реально, быстрей всего, ракета запускается туда, где рассчитает упрежденную точку Аргон на момент  схода ракеты - т.е. ~ через полторы секунды после нажатия "Пуск" - время максимума из  самотестирование ракет, передачу полетного задания и запуск газогенераторов электро и газопитания.
Что касается кривульки А-А, то, наверное она такая и есть  - порядка 10%  угла прицеливания - Шишовки - под 65° - доворот 6.5-7°. Полностью учесть при расчете замедление ракеты вряд ли возможно и вряд ли вообще имеет смысл - все-таки это автокомпенсирующий замкнутый контур. С точки Б2 угол прицеливания порядка 16°, значит рационально ожидать подруливание за счет замедления с учетом слагаемого компенсации продольного ускорения в алгоритме управления рулями около пары градусов. Уже кучу раз говорил - максимальный межосевой угол в горизонтальной проекции в ситуации со Снежным - не более 14.5° при самых неблагоприятных факторах в худшую сторону и почти нулевой вероятностью. Ни о каких 18, а тем более 27° даже речи быть не может. Ну а если добавить логику взрывателя - то вообще отрицательная вероятность подрыва в этом месте по оси вдоль корпуса (0+-1м) даже на основании элементарного трезвого рассуждения - без знания тонкостей, типа углов ДН и задержек, при любом типе цели - оба - АЦ и БЦ - никак.

РВШ написал(а):
Gadfly412 написал(а):

упреждения к точке упреждения нет.

Это пару лет назад я уже выяснил, когда человек мне объяснил, что он смоделировал лишь наиболее оптимальную траекторию для данной конфигурации, а не то, что реально существует в жизни.
Что касается доводки - чисто логически должен существовать момент фиксации данных для расчета упрежденной точки после команды пуск. Будет или не будет что-то крутиться за эти полторы секунды - не суть. Основной вопрос - точность наведения КЧ в момент пуска. Проблема в том, что здесь две отдельных подвижных системы - система, управляющая поворотом ДН антенны, и система, управляющая поворотом КЧ. И только по соображениям целесообразности точность управления обеими системами должна быть одного порядка. Особенно когда ДН КО +-0.58 градуса, а при использовании квазиконического сканирования в захвате точность по азимуту возрастает почти в два раза. И чтобы при слежении не потерять цель, точность отслеживания поворота КЧ должна быть не хуже параметров РЛС. А упомянутые в открытой литературе +-3 градуса - лишь пороги для выдачи команд разрешение на запуск следующих ступеней отработки цели. Так я понял своих недоНР, которые ниразу в СОУ не были, а обучались только только на тренажере на ВК.
И чистое любопытство. ВУС  441106 - НР СОУ у них?
Гы. 444003.  Лет 30 назад. Потом совсем другой.

634

РВШ, возможно, обсуждаемый доворот действительно не упреждение упрежденной точки, возможно это действительно компенсация 1,5 сек между записью ПЗ и пуском. Но это не исключает наличие стартового упреждения относительно точки встречи, в нашем случае Last FDR point, если цель, в нашем случае МН17, продолжит лететь прямолинейно с прежней постоянной скоростью.

Я несколько раз предлагал закрыть этот вопрос согласием с базисами
1. Чем меньше угол между векторами скорости цели и ЗУР перед целью, тем выше вероятность поражения цели.
2. В алгоритм ВСТРЕЧА заложена идея прямолинейного равномерного движения цели на каждом цикле расчета упрежденной точки.

Если согласны с этими, то не может подвергаться сомнению, что при пуске ЗУР было упреждение относительно Last FDR point.
Да, это не упреждение упрежденной точки, это - упрежденная точка, рассчитанная алгоритмом ВСТРЕЧА перед стартом ЗУР, находившаяся восточнее Last FDR point на продолжении трассы МН17. Достигается это легко и просто - занижением средней скорости ЗУР, заложенной в память Аргона. Средняя скорость берется такой, чтобы при самых неблагоприятных тормозящих условиях полета ЗУР + возможное ускорение типовой цели F-16 ракете не пришлось подлетать цели с затуплением угла между векторами скорости цели и ЗУР (см. аксиому 1).
В случае теоретического полета ЗУР из-под Снежное условия полета были идеальные, МН17 не ускорялся, поэтому упрежденная точка сместилась бы на запад относительно стартовой, и ЗУР подошла бы к боингу почти соосно.
Для стрийской ЗУР с юга действовали те же условия, поэтому она подошла к боингу под меньшим углом, чем угол между осью боинга и линией "СОУ - Last FDR point".

Еще раз определяющие аксиомы -

1. Чем меньше угол между векторами скорости цели и ЗУР перед целью, тем выше вероятность поражения цели.
2. В алгоритм ВСТРЕЧА заложена идея прямолинейного равномерного движения цели на каждом цикле расчета упрежденной точки.

635

РВШ написал(а):

ошибка по времени полета в пару секунд - полградуса в угле  в конфигурации Снежного (Б2) - достаточно просто померить. Фигня, про которую даже смысла нет упоминать. И там, говорят, не средняя скорость, а таки более точная модель. Тем более, после замыкания контура все эти рассчитанные упрежденные точки идут лесом - ракета летит куда ведет ее этот контур управления - в точку встречи.

Да, для Снежного это не критично, но всё равно упреждение работает на заострение угла подлета, а не на затупление.
А вот для стрийской ЗУР с юга две секунды запоздания привели бы к пролету МН17 на 500 вправо, а это уже затупление угла встречи при стартовом азимуте пуска на Last FDR point.
Средняя скорость или алгоритм расчета скорости ЗУР - не принципиально. Главное, чтобы в результате скорость ЗУР при расчете упрежденной точки не была выше, чем окажется в реальности. И еще необходимость компенсации существующего и возможного ускорения цели, что формулы алгоритма ВСТРЕЧА не учитывают. Реально компенсировать можно только через занижение скорости ЗУР.

636

Как самоликвидируется ЗУР типа 9М38, если цель выходит из зоны поражения, НР не снимает подсвет в надежде догнать цель, а у ЗУР выработали газогенераторы, или вот-вот выработают?

637

Пуск из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:15

bootblack написал(а):

Кто следил за темой, тот помнит главную и единственную проблему версии - возможность улететь на самоликвидацию за Миус при срыве самонаведения на падающий центроплан перед Грабово. Согласно учебников самоликвидация ЗУР типа 9М38 происходит через 2-4 секунды после срыва самонаведения.
4 секунды - это минимум, чтобы улететь за Миус. Желательно больше секунд.
Но консультация с компетентным источником дала даже лучший результат - при определенных условиях (конкретизация условий не возможна), которые физически могли иметь место перед Грабово, время на самоликвидацию может быть больше 4-х секунд (конкретизация "больше" не возможна).

Всё это дает мне основания снять единственную проблему версии. Ура, товарищи!

Некоторые технические основания и логические аргументы позволяют предположить условия, выделенные болдом в цитате.

1. Отраженный сигнал от цели пропадает, но ракета принимает опорный сигнал от СОУ. Наш случай.
2. Самонаведение ракеты "вдогон". Наш случай.
3. Сочетание условий 1 и 2. Наш случай.

638

Еще один недавно подтвержденный (источник указывать не буду) технический нюанс.

Ранее нам было известно о командах радиокоррекции при маневре цели во время инерциального полета ЗУР, но нигде в известных нам документах не конкретизировалась, как реагирует ЗУР на эти команды
1) только корректирует направление антенны ГСН, чтобы в момент выхода на самонаведение она смотрела на цель
2) ЗУР направляется в новую упрежденную точку и также корректирует  направление антенны ГСН

Я был сторонником первого варианта, так как видел неправильными маневры ЗУР на разгонном участке, приводящие к потере энергетики. Но, видимо, помимо этого есть еще какие-то неизвестные или секретные аргументы (мне их не раскрыли), согласно которым в ЗУР типа 9М38 реализован вариант "2".

Из чего следует, что наблюдавшееся тремя известными очевидцами (Федотов, М58, Первомайское) петляние ЗУР было не по причине какой-то некорректной работы оборудования, а именно в связи с командами радиокоррекции вследствие маневров падающего боинга (изменение скорости и вектора скорости).

Ставил, но не получил ответ на такой вопрос - какова точность расчета упрежденной точки при маневре цели? Одно дело равномерно прямолинейно летящая цель, а другое дела маневрирующая. Это к тому, что могли быть большие ошибки расчета упрежденной точки и поэтому большие колебания ракеты. Странно, что она при этом вообще захватывает цель.

Но ЗУР явно потеряла много энергии, поэтому прилетала к Грабово немного позднее, что и нужно мне версии Пуск из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:20

639

Оказывается еще сохранились клоуны, вытаскивающие

картинку из учебника Ельцина


и на ее основании утверждающие, что ЗУР типа 9М38 из-под Первомайского подошла бы к МН17 под тупым углом.

Встречный резонный вопрос - если эта картинка действительно применима к ЗУР типа 9М38, то почему DSB и вся остальная ручная прокиевская компания уперлись рогом в острые углы подхода? Согласились бы с доводами А-А о тупом угле, потом вытащили эту картинку, в итоге они на коне, а А-А в жопе.
Но клоуны такие вопросы игнорируют.

Можно еще вытащить

похожую картинку из книги Неупокоева

и размахивать ею как жупелом, забыв, что через несколько страниц имеется расчет, таблица с его результатом и траектория на основе таблицы -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/497148.jpg

с пояснением, при каких коэффициентах навигации получается жопа, а при каких вот такая траектория и гарантированное уничтожение цели.

Эти странные картинки у Ельцина и Неупокоева не результат ошибок студентов и аспирантов, помогавших в оформлении книг. Это действительно траектории разных методов всё той же пропорциональной навигации, НЕ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ на практике.

На эту тему всплыла статья. Если кого-то заклинит 2022 год выхода и

картинка, похожая на пуск по боингу с юга

то не зацикливайтесь, это не подгонка под МН17, к таким же выводам уже давно пришли специалисты по всему миру, например, статья 1990 года, А-А всего лишь рассматривает методы применительно к маневрирующим баллистическим целям.

Смотрим в конец статьи А-А -

Во всех случаях характерной тенденцией является существенное (скачкообразное) возрастание формируемых методами TPN и IPN управляющих ускорений вблизи цели (за 1–2 с
до встречи ракеты с ней)
.
Для методов PPN и PPN-I вблизи цели характерен плавный рост управляющих ускорений или даже их постоянство (выход на метод параллельного сближения) – в зависимости от интенсивности маневра цели в соотношении с величинами скорости ракеты и коэффициента метода Км.

...

Заключение
Выполненный сравнительный кинематический анализ четырех методов пропорциональной навигации (PPN, TPN, IPN, PPN-I) для использования в системе управления ЗУР при наведении на высокоскоростную маневрирующую цель (типа баллистической маневрирующей цели на заключительном участке ее полета) показал предпочтительность методов, формирующих управляющее ускорение ортогонально вектору скорости ракеты – это методы PPN и PPN-I.
Методы TPN и IPN, формирующие управляющее ускорение ортогонально, соответственно, линии визирования ракета – цель, и вектору относительной скорости ракеты, имеют резкий рост управляющих ускорений и рост фазы промаха в конце наведения на маневрирующую цель, что приведет в реальных (не кинематических) системах наведения, которым свойственно наличие ограничений на управление по располагаемым перегрузкам, к росту динамической ошибки наведения и промаху в точке встречи ракеты с целью.
Анализ возможности технической реализации методов показал, что предпочтительными являются методы PPN и TPN, так как они используют меньший набор параметров для формирования управляющего ускорения по сравнению с методами IPN, PPN-I, и эти параметры в любом случае измеряются ГСН и ИНС (это вектор угловой скорости линии визирования ракета – цель Ω, направление на цель lr, и вектор скорости ракеты Vр).
Методы IPN и PPN-I в дополнение к параметрам Ω и Vр требуют вычисления вектора относительной скорости Vотн. Использование в методах параметра Vотн может привести к ухудшению качества наведения при наличии помех по доплеровскому каналу измерения радиальной скорости цели, которая требуется для вычисления вектора Vотн.
Таким образом, по совокупности показателей качества наведения и возможности технической реализации, предпочтительным является метод наведения PPN. Кроме этого, данный метод является универсальным - он может применяться в системах неведения как с оптическими, так и радиолокационными ГСН.

Так что если кого-то пронзил прокиевский экстаз при созерцании картинок из учебника Ельцина и книги Неупокоева, то примите успокоительную таблетку, это всего лишь траектории не используемых на практике методов TPN и IPN.
В ракетах же типа 9М38 используется метод PPN с траекториями как на рис 2.19 выше.

640

Я здесь давно возился с

с ограничением 27 секунд

и даже прямо намекал на наличие прокола у А-А, упустившего такую возможность быстро доказать невозможность пуска из-под Первомайского в Last FDR point, так как упрежденная точка находилась на расстоянии 26 км, а это более 27 секунд полета.

Но совсем забыл, что есть команда "Далеколетящая цель (ДЛЦ)", судя по Ельцину -

разовая команда «ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ») выдается в AП при стрельбе по целям при дальности ≥25 км;

Работа ракеты по далеколетящей цели.

При стрельбе в точку поражения с дальностью не менее 25 км аппаратура пусковой установки выдает на борт ракеты команду «ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ»). При наличии этой команды по сходу ракеты с ПУ запускается временное устройство в автопилоте. Это временное устройство на 35-й секунде полета ракеты вырабатывает сигнал для переключения коэффициентов каналов автопилота. Одновременно при наличии команды «+27 В ДЛЦ» изменяется алгоритм пуска в ПУ для обеспечения оптимального использования энергетики двигательной установки и благоприятных условий встречи ракеты с целью. Дальнейшая стабилизация и наведение ракеты и поражение цели осуществляются так же, как при полете ракеты в среднюю часть зоны возможного поражения.

Так что стартовая упрежденная точка может быть и дальше 26 км. Поэтому моя желаемая возможность закрыта в связи с "невозможностью" ... скорее всего.
Но всё равно интересно, что означает физически ограничение в 27 секунд для упрежденной точки.

Изменение алгоритма в ПУ может быть связано

с горкой

но на скринах мы видим прежний угол немногим более 45°. Возможно это только для цели на высотах 10 км угол остается прежним, а для дальних целей на малых высотах угол пуска и меняется от малого с увеличением к 45°. Соответственно и полетное задание, заклдываемое в ракету.

641

mh17detective.substack.com

bootblack написал(а):

Целостность корпуса "той самой" ракеты указывает на его повышенную прочность, которая могла быть следствием невыгоревшего топлива (твердого порохового заряда) в момент взрыва боеголовки, укрепившего стенки двигателя. В этой версии двигатель работал всего 10-11 секунд. Откуда тогда скорость 1000-1100 м/сек? Благодаря пуску в менее плотных слоях атмосферы.
Но конечно же это всё приблизительно, необходимо исследовать. Не забывать, что температура воздуха на высоте пуска была около 0°, и если носитель с ракетой находился в небе долго, то двигатель остыл, и значит полное время его работы было бы около 19 секунд.

Рассуждаю логически.

При диаметре ракеты 400мм толщина форсажного слоя (около 4 секунд после старта) получается приблизительно 36 мм, и 117 мм для всего разгонного участка 19(+/-3) секунд.
Если двигатель ракеты ракеты работал всего 10-11 секунд, из слоя 117 мм останется около половины, которые будут укреплять стенку двигателя. А там, где уже выгорели 36 мм порохового заряда, стенка двигателя утолщенная.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/444537.jpg

Но, возможно, основное воздействие взрыва боеголовки идет по оси ракеты благодаря мощному заднему детонационному лепестку -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/412296.jpg

и приводит к такому разрушению (части оболочки вывернуты наружу) -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/274597.jpg

Однако с не выработанным полностью пороховым зарядом двигателя это воздействие смягчилось и корпус двигателя остался целым.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)