MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » DSB reports и другие прокиевские штучки » "Last FDR point" 13:20:03 - верить или нет координатам от DSB


"Last FDR point" 13:20:03 - верить или нет координатам от DSB

Сообщений 31 страница 60 из 82

1

ОБНОВЛЕНО по результатам обсуждения темы на 18-10-2014

Сразу ответ на вопрос, с какого ... появилось такое недоверие: в связи с расхождением по времени приблизительно на 20 секунд между координатами фр24 и координатами российских ADS-B серверов, получивших последние данные с борта в 13:20:17 и 13:20:18.

Недоверие переходит в подозрение в связи с "перепрыгиванием" playback фр24 через 1 минуту всеми четырьмя наблюдаемыми бортами: MH17, SQ351, AI113, BR88. При этом борты переместились на расстояния, равные одной минуте полета.

Ставится цель разобраться, каким образом DSB привязала время 13:20:03 к координатам/местности. Если привязка осуществлялась путем корреляции с flightradar24, возможна ошибка в связи с возможной рассинхронизацией flightradar24 с UTC приблизительно на 20 секунд. В результате "Last FDR point" сместится приблизительно на 5 км назад по трассе. Полная картина ADS-B координат МН17 из разных источников.

Подозрение, что корреляция время^координаты производилась по flightradar24, усиливается этим:

2.5.1    ATC surveillance data
For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and the Russian Federation. The data obtained was the following:
•    Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
•    Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)6
•    Automatic Dependant Surveillance - Broadcast (ADS-B)7 ground based reception.
Preliminary information shows that Ukrainian and Russian ATC surveillance radar identified flight MH17 as a B777-200 at FL330. Analyses of recorded ATC surveillance data is ongoing.

Нивелируем предположение, что ADS-B данные получены от Украэроруха:

DEFENSE EXPRESS №2-2014, страница 22/46

– Каковы подходы руководства Украэроруха к дальнейшему развитию системы контроля и управления воздушным движением в Украине? Что планируется реализовать в ближайшей и долгосрочной перспективе?
– Если говорить о системах наблюдения, то – особое внимание уделяется внедрению систем вторичной радиолокации режима S. Мы завершаем создание соответствующей наземной инфраструктуры, включающей автономные вторичные радиолокаторы и радиолокаторы, входящие в комбинированные первичновторичные радиолокационные комплексы.
Недавно в аэропорту «Борисполь» мы ввели в эксплуатацию первую в Украине многопозиционную систему наблюдения (MLAT) для контроля аэродромного движения. Ее преимущества уже успели оценить специалисты предприятия. Планируем внедрять подобные системы в крупнейших аэропортах страны.
В среднесрочной перспективе – внедрение систем автоматического зависимого наблюдения (ADS-B).


С февраля прошло полгода войны, то есть в Украэрорухе нет этой системы!

Возможность корреляции время^координаты по ELT в принципе:

DSB report:
"A signal of the ELT had been received and its location was determined."


The Aviation Herald:
"the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258"


By Jawad Nazir Published: July 18, 2014
"However, in the case of MH17, Malaysian Prime Minister Najib Razak, confirmed earlier that the aircraft did not make any distress call."


википедия:
"17 июля, около 16.20 по местному времени, Боинг-777-200 с регистрационным номером, принадлежащий Malaysia Airlines, пропал с экранов радаров к западу от путевой точки TAMAK. Государственное предприятие обслуживания воздушного движения Украины сообщило Национальному бюро о потере связи с экипажем самолёта. Был получен сигнал аварийного радиобуя и определено его примерное положение"


После вышеуказанных точностей начинаешь верить в это:
"... в 16.15 по киевскому времени украинские авиадиспетчеры сначала потеряли с ним связь, а затем в 16.20 по киевскому времени он вообще исчез с радаров Днепропетровского районного диспетчерского центра. В 16.45 по киевскому времени был выявлен сигнал аварийного маяка авиалайнера в трёх километрах к северо-западу от села Грабово Шахтёрского района Донецкой области..."


и это
"Около 16:20 самолет пропал с экранов радаров Днепропетровского районного диспетчерского центра, и в 16:45 было обнаружено сигнал аварийного маяка. По информации Государственной службы Украины по чрезвычайным ситуациям, в 16:45 самолет упал в 3-х километрах северо-западнее н.п. Грабово"


PS Кто и когда выдумал историю с 16:15? Ориентируясь на дугу трассы севернее Донецка, шедевр аналитиков МО РФ?

Возможность корреляции время^координаты по данным УВД в принципе:

DSB report:
"2.5.1    ATC surveillance data
Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)6 ".
" 6 - SSR determines information about the aircraft's identification, position, altitude based on the return of a signal sent from the ground station to which the aircraft replies".


Спецификация "mode S" - и где здесь координаты ВС?!

ИМХО, под "position" понимается определение координат средствами УВД, то есть PSR+SSR.

Корреляция время^координаты по данным Ростовского центра УВД:

Это серьезный аргумент против 20-секундной разбежки фр24 с UTC, так как отметки УВД и фр24 совпадают.
Поэтому пока допустим следующее:
При подготовке данных для МО РФ ростовские спецы выявили, что их данные имеют разбежку в 20 секунд с фр24. Поверив фр24 (слишком много на него все ориентировались в те дни), они допускают у себя ошибку рассинхронизации (а это - большой грех для них) и быстренько корректируют время под фр24.

Корреляция время^координаты по данным Днепропетровского центра УВД:

Где они, эти данные?

Радары Днепропетровского центра, через которые в принципе можно было получить данные по МН17 в районе катастрофы:

- Донецк - аэродромно-трассовый МВОРЛ с режимом S - работал ли, и используется ли он по трассам, несмотря на название
- Артемовск - трассовый МВОРЛ с режимом S и трассовый первичный - работал ли после гранатомета 16 июня

Примечание:
Даже в этом исходнике соврали:
- Координаты Луганских радаров приводят в лесополосу.
- В Донецке вроде бы на месте PSR нарисовали два радара и на месте SSR - тоже два радара.

31

Кемет написал(а):

http://avherald.com/h?article=47770f9d   они    не я ,это офф. издание по авиации

Ну "официальное издание по авиации"  - это очень сильно сказано... Симон Градецки - один за всех!

32

Прохожий написал(а):

Бутблак,

1.В отчете голландцев НЕТ ни одной positions (координат)! Ни для ELT, ни для FDR ни для борта.  Есть только время прекращения записи у FDR и CVR. ВСЕ. Ну и есть ссылки  на наличие информации от SSR и ADS-B.  То есть, на СЕГОДНЯ, НЕТ официальных координат прекращения работы FDR.
5. Официально ни одни из  ключевых координат боинга не озвучены. А видео МО РФ официально не опровергнуто, а на оборот принято к изучению... То  получается, что Боинг мог "спокойно" лететь до 13:20:45.

Именно по этой причине я и затеял тему. После полуофицальной картинки в репорте с нарисованной позицией "Last FDR point" все ведут отсчет от нее, как от точки поражения. Если же имела место разбежка фр24 с UTC, то окажется, что поражение произошло на 5 км раньше.

Достоверным фактом является позиция МН17, с которой пришли последние его координаты на два российские сервера. Эта позиция находится не долетая 1250 метров (5 секунд) до нарисованной "Last FDR point". Учитывая, что серверы принимают координаты циклично, то вполне возможно, транспондер прекратил передачу как раз в месте, обозначенном как "Last FDR point". Примерно там же сработал ELT. Но это может быть связано с отвалом носовой части, а не с собсно поражением. А собсно поражение отрубило коммуникации FDR/CVR, убило пилотов и тп.

Еще один нюанс:
Линия обломков в Петропавловке лежит по юго-восточному ветру. И, не имея другой инфы, исходили из того, что развал носовой произошел одномоментно перед Грабово и всё уложило по ветру. Но на высоте полета ветер был от южного до юго-западного!!!
Так что поражение за 5 км до предыдущего расчета с последующим отрывом некоторых частей обшивки вполне объясняет появление хвоста обломков далеко за Петропавловкой. Знать бы еще, что за обломки там далеко.

33

Кемет написал(а):

Зато у вас есть время  ELT  - это 16,45 по киевскому от МО украины - но нет места отку

Вы верите МО Украины?

34

Кемет написал(а):

ессесна нет )))  ,только это они заявили ,а сигнал принят был (вроде как) украэроух и 18 июля они подавали отчет (вроде) об этом - просто по памяти пишу .

Ну так 18-го июля вполне с важным серьезным видом заявляли, что сбили россияне над своей территорией. Поэтому и 16:45.

35

victor74 написал(а):

bootblack, цель то твоя какая в этих подтасовках? Отодвинуть точку поражения от Снежного? Так ложью и вбросами этого не сделать, ветер и его направление по высотам
известны и он оставил четкий "отпечаток" точек разрушения в виде полей обломков.
http://forumfiles.ru/files/0014/75/e6/50669.jpg здесь "start\end time" и "время старта\окончания" могут означать что угодно. Например то что он под Кременчугом упал.
Где конкретно указано что последняя позиция и последнее время связаны?

Зачем мне подтасовки?! Я не в МК или DSB, подтасовками мало что изменю.

"start\end time" и "время старта\окончания" означают начало и конец поступления данных с борта через приемники, завязанные на эти серверы.

36

victor74 написал(а):

Серьезно?.. а в базе ФР24 последняя строчка 13:21:28 тоже означает "поступление данных с борта"?
Эти временные "концы" твои - просто моменты времени до которых борт мониторился. Никакой связи между ними и координатами нет.

фр24 экстраполирует. Плюс эта база под сомнением. Когда Майка на его форуме ткнули в несколько вариантов его баз, он сослался на то, что 18 июля он выложил raw-базу, она точная и репорт всё подтвердит. На вопрос, как от Снежного самолет вернулся в Грабово, утверждал о какой-то дуге, что репорт и это подтвердит. Когда спросили о двух последних radar_id, не экстраполяторы ли это, он отослал чела на четыре поста ранее, где якобы отвечал на этот вопрос. Но такого поста не сущестует. После репорта Майк "слинял" с ветки.

У россиян всё проще, примитивно, без экстраполяции. Что получили, только то и могут показать.

ЗЫ И зачем нужна эта экстраполяция?! (риторически)

37

Кемет, для кусков кирпича "сдвинутая трасса" просто идеальная. Для "ветоши" - извините, никак.

38

А ключик  рядом лежит.... возможно!

http://sa.uploads.ru/t/AvdGs.png
http://sa.uploads.ru/t/brH94.png
Строчка "Radar Squawk"
ВС ОТВЕЧАЕТ своими координатами и прочим ТОЛЬКО на КОНКРЕТНЫЕ запросы (сквок)  КОНКРЕТНОГО РАДАРА.

Ну и кому мог отвечать MH17? Ссылка

39

Кемет написал(а):

что значит "последний сигнал ответчика" ,а ?

Это время и, может быть, координаты Последнего ответа на запрос радара с запросчиком SSR Mode S EHS ( с расширенным режимом).
Смотрите карту. Последний запрос мог послать Днепропетровск (F-UKDD2), Харьков (F-UKHH2) или.... Луганск (F-UKCW1)!
http://sa.uploads.ru/t/7oOet.png
Кто принял  "ласт кол" - не важно. А вот код радара и его сквок  в ответе MH17 должны соответствовать одному из трех.

ЗЫ. В принципе последний запрос мог послать и Белгород и Волгоград и, даже Воронеж

Отредактировано Прохожий (2014-10-18 11:44:38)

40

Прохожий написал(а):

Это время и, может быть, координаты Последнего ответа на запрос радара с запросчиком SSR Mode S EHS ( с расширенным режимом).
Смотрите карту. Последний запрос мог послать Днепропетровск (F-UKDD2), Харьков (F-UKHH2) или.... Луганск (F-UKCW1)!

Буква F в названии приемников означает, что это данные из массива.

41

Кемет написал(а):

видео его полета - )) где такие радары на вашей карте

Это не радары!  Это ПРИЕМНИКИ  сигналов ответчиков Флайтрадара. Один в Сумской области, второй тоже на Украине, точнее не нашел.

42

bootblack написал(а):

Буква F в названии приемников означает, что это данные из массива.

А буква "Т"?

Отредактировано Прохожий (2014-10-18 12:12:45)

43

Кемет написал(а):

левая рука не знает ,что делает правая - данные "не надежные" с этой позиции и значит с этого момента вот это в квадратике -

Сквок другой, чем на видео. Radar_ID - что это?

Отредактировано Прохожий (2014-10-18 12:25:25)

44

Кемет написал(а):

проблемы с ответчиком начинаются севернее Донецка на 20 км ,По факту там нет ваших радаров в радиусе 200 км .

Вы "опираетесь" на данные  от флайтрадара. А если их (данные ФР) вообще исключить?

45

Кемет написал(а):

Загагулину МО РФ помните ? - с чего вдруг ее нарисовали

ИМХО, Загогулина хорошо ложится на обход MH17 кучево-дождевых облаков (CB).

46

Кемет написал(а):

это были данные декодированные из самогенерируемого широковещательного расширенного сквиттера DF17, который транспондер ADS-B самолета передает примерно каждую секунду

ЕЩЕ раз. Data format 17 у SSR mode S EHS  это Один Из Ответов  на запросы запросчика РАДАРА.
Вы можете дать ссылку на характеристики этого Сквитеера?

47

Прохожий написал(а):

А буква "Т"?

один из вариантов прогноза

Прохожий написал(а):

Radar_ID - что это?

Цифровое обозначение приемника

48

Прохожий написал(а):

ИМХО, Загогулина хорошо ложится на обход MH17 кучево-дождевых облаков (CB).

МН17 сделал дугу севернее Донецка

49

Радары Днепропетровского центра, через которые в принципе можно было получить данные по МН17 в районе катастрофы:

- Донецк - аэродромно-трассовый МВОРЛ с режимом S - работал ли, и используется ли он по трассам, несмотря на название
- Артемовск - трассовый МВОРЛ с режимом S и трассовый первичный - работал ли после гранатомета 16 июня

Примечание:
Даже в этом исходнике соврали:
- Координаты Луганских радаров приводят в лесополосу.
- В Донецке вроде бы на месте PSR нарисовали два радара и на месте SSR - тоже два радара.

50

Кемет, Вы вникали в это? Ребусы flightradar24 и особенно в это http://forumfiles.ru/files/0014/75/e6/32506.gif

51

Не получает УВД GPS-координаты с борта ни в каком режиме "S"!

52

Кемет написал(а):

Харьковский радар говорите )))

Я писАл про UKHH2!
Давайте "забъем" на флайтрадар и мистера Simon-а из avherald.com!)))

53

Кемет написал(а):

вникал раньше -- выше вам ответ и просьба проверить высоту антенны "мальчика"

Судя по ответу, Вы уверены, что F-UKCC1 и radar id 1032 - это одно и тоже. Докажите!

54

bootblack написал(а):

один из вариантов прогноза

Я так и думал. Или расчет по MLAT или, тупо по полетному плану))))

55

Кемет написал(а):

Я не знаю, каким местом вы смотрели логи FR24, и на каком основании сделали вывод, что там "нет данных с территории Украины"... Но даже если посмотреть вот прямо сейчас, то можно увидеть, что в прямом эфире прямо сейчас трансляцию данных ведут радары F-UKCC1 и F-UKCC2. Из каковых индексов мы можем сделать вывод, что во-первых, эти приёмники расположены неподалёку от аэропорта Донецка, а во-вторых -- эти приёмники имеют префикс "F-", что нам как бы намекает, что они поддерживают технологию MLAT -- а значит, это вполне серьёзное приёмное оборудование, и вероятнее всего -- это приёмники, которые раздаёт сам FR24 энтузиастам.

Я так понял, что лучше закончить эту тему(((
Где я писал "нет данных с территории Украины"?
Причем здесь приемники, воткнутые в USB-входы ноутбуков и технология MLAT?

У меня есть только один серьезный вопрос. Где в приведенных Вами данных из массива фр24 закодировано время?
Ответ на этот вопрос очень важен, можно ли было по фр24 или другим ADS-B данным, полученным землей с борта, сделать точную корреляцию "13:20:03" с координатами.

56

Кемет написал(а):

а чё злиться то ? )))

38.7728,48.0403,48.0403,38.7728,33000,490,118,143,1405603288,T-UKHH1

можно разница в секундах и есть время.Как зашифровано "пиливать" - разницу берите в секундаз.

это не время, а порядковый номер по счетчику.

57

Кемет написал(а):

вопросы
- откуда данные по "российских ADS-B" - там одна точка на каком то форуме ,с глючным временем - ссылки есть на оф.данные ?
- DSB ничего не привязывала - на карте схематично стоит жирная стрелка ,координаты появились опять на каком то форуме от не известно кого. Жирная стрелка указывает место 13,20,03 обрыв записи в FDR - условное
- полной картины координат нет и источник один.

- в первом посте http://forumfiles.ru/files/0014/75/e6/50669.jpg
- "Жирная стрелка" на карте - это уже привязка. Но стрелка вместо координат говорит об их сомнениях
- Согласен, потому и хочу выяснить, где реальная позиция "Last FDR point", там где "жирная стрелка" или на 5км раньше. Думаю, согласитесь, что это изменит картину событий.

58

эти приёмники имеют префикс "F-", что нам как бы намекает, что они поддерживают технологию MLAT -- а значит, это вполне серьёзное приёмное оборудование, и вероятнее всего -- это приёмники, которые раздаёт сам FR24 энтузиастам.
Станции MLAT «слушают» ответы на запросы, посылаемые вторичными РЛС (Secondary Surveillance Radar)

Приемники, продаваемые энтузиастам, не слушают никакие "ответы на запросы, посылаемые вторичными РЛС".
Они принимают только данные, которые Вы приводили выше "38.2008,48.2422,48.2422,38.2008,33000,489,117,143,1405603095" и не более! Даже сомневаюсь, что 1405603095 также пришло с борта. Возможно, это фр24 присвоил порядковый номер отсчету, как и источник данных - F-UKHH1.

59

Кемет написал(а):

неужель ?? )) табличку отнимаем друг от дружки и сравниваем с оф. данными с твитера о времени.

- в первом посте -- покажите мне ссылкой ,где на виртуальном радаре выводятся гпс координаты ?? я не могу их найти

На картинке выделено розовым цветом. Это по первому серверу.
По второму заходите в архив, выбираете рейс, показывает как на картинке, увеличиваете карту и видите, что координаты почти совпадают с первым сервером.

Счетчик сообщений Mode-S:
9
Счетчик сообщений ADS-B:
9

Это автоматически не доказывает, что SSR mode S принимают GPS-координаты c борта. Они их не принимают!

60

F-UKHH1 ни разу не Харьков, это Сумы


Вы здесь » MH17 » DSB reports и другие прокиевские штучки » "Last FDR point" 13:20:03 - верить или нет координатам от DSB