MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Вычисление зон падения ПЭ на местность


Вычисление зон падения ПЭ на местность

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

bootblack написал(а):

Чем вертикальнее участок сферы, тем выше плотность осевших ПЭ, на краю оседает "стена". Разве не так?

Но сравнение с шариком забираю обратно, тоже не корректно.

Это вид сверху четвертинки круга. Я запустил и целый круг - для интереса, как это будет выглядеть, приду домой - выложу, ноутбук всю ночь пыхтел.
Зато "на шару" я понял, как надо делать для нагладности - просто задать таблицу:
Угол от оси, для которого надо рисовать, граница тени 1, граница тени 2, шаг (или количество ГПЭ, вылетевших в этот угол = 360/шаг в градусах, скорость ГПЭ. Можно и БК там задать
И пройтись по этой таблице.
Так можно хоть для всех трех фракций ГПЭ на каждый угол...

Без сопротивления воздуха у меня получилась плотность осколков "шаровой букоподобной гранаты" на земле ~cosα/sin4α, где α - угол вылета осколка над горизонтом. Т.е. большая плотность будет при α=0 - вблизи гранаты, где что естественно. И при α=45 - т.е. на максимальной дальности, по краю круга. (Дальность ~sin(2α))

thegarin написал(а):

1) от точки подрыва для 16 ПЭ вычислить точку "остановки" (где скаляр скорости будет 1% процент от первичной скорости)

Не, в итоге все еще проще проще - я просто бросаю ГПЭ в каждом направлении и выписываю в таблицу координаты, куда упадет. А эта таблица отображается в виде графика по точкам.

Отредактировано uschen (2019-12-23 16:00:09)

62

bootblack написал(а):

При взрыве БЧ 9Н314М образуется что вроде тороида. Всякие другие годографы нам сейчас ни к чему.

Действительно тор ,но ПЭ не по  поверхности расположены  ,а внутри объёма тора .Т.е то же облако

63

Ё-маё написал(а):

Действительно тор ,но ПЭ не по  поверхности расположены  ,а внутри объёма тора .Т.е то же облако

Имхо изображенние АА это облако продуктов взрыва, и два фронта - собственно перепад давлений (ударная волна), и 2 фронта ПЭ (первых и последних). Причем оба они расширяются за микросекунды. Поэтому для вычисления падения можно пренебречь физикой взрыва. Главное получить распределение скоростей по направлениям, и "что-то" в том или ином направлении из "точки" БЧ вылетет. Расстояние  от БЧ до места падения скорости ПЭ до 1% от первой значительно больше характерного размера БЧ, и первичного шара продуктов взрыва.

64

Ё-маё подал хорошую идею - потренироваться на симметричном взрыве. Вот 42000 точек, но артефакты выжили, а точки наложились - столько много явно не нужно.
http://s5.uploads.ru/ak8x3.png

Отредактировано uschen (2019-12-23 20:19:20)

65

uschen написал(а):

Ё-маё подал хорошую идею - потренироваться на симметричном взрыве. Вот 42000 точек, но артефакты выжили, а точки наложились - столько много явно не нужно.

Отредактировано uschen (Сегодня 20:19:20)

попробуй все эти точки распредели не по поверхности ,а по объёму шара .

66

Ё-маё написал(а):

попробуй все эти точки распредели не по поверхности ,а по объёму шара .

А зачем распределять ПЭ по объему, если ПЭ разлетаются двумя близкими слоями, пусть даже это не тонкие слои

http://sh.uploads.ru/jRY9D.jpg

67

bootblack написал(а):

А зачем распределять ПЭ по объему, если ПЭ разлетаются двумя близкими слоями, пусть даже это не тонкие слои

Да нет там слоёв !
https://vpk-news.ru/sites/default/files/images/2018/07/16/08-02.jpg

68

Ё-маё, Вы знаете, взрывы чего демонстрируете? Это БЧ 9Н314М с двумя фракциями готовых ПЭ?

На картинке - активная защита "американских" танков К1 с южнокорейскими экипажами

...... камикадзе?

http://s5.uploads.ru/1teVw.jpg

Отредактировано bootblack (2019-12-24 00:25:53)

69

bootblack
А сколько "поясов" у БЧ бука. И там действительно 2 слоя? Не может быть, что на своей картинке, где от 46 до 105 градусов, они отрисовали действительно все существующие направления?
Я так подумал - при "шаровом взрыве гранаты" действительно не должно быть равномерной закраски, где гуще, где светлее, а будут круги , нарезанные рядами ГПЭ.

70

2 "пояса". И на фото инертной БЧ, и в документации, которую А-А выдал в DSB. А с чего ПЭ должны вылетать после детонации в разное время? Впереди быстрее разогнавшиеся легкие ПЭ, за ними более тяжелые. Конечно их слои не тонкие. По идее они расширяются по мере падения скорости ??? Но в любом случае это слои, а не сфера, заполненная ПЭ к тому моменту, когда они начинают свободное падение.
Думал, Ваш калькулятор отбросит сомнения, а Вы сами ставите его под сомнение?

71

Uschen: вы погрязьнете в микрофакторах, которые невозможно учесть

Годограф это статистическая картинка взрыва. Т.е. при взрыве средней по однородности параметров БЧ получим такое _распределение_ ПЭ по направлениям и скоростям.

Годограф изолирует нас от понимания процесса до разлета. Но в момент взрыва вы не можете считать ПЭ свободно падающими, т-к они движутся в неоднородной среде.

Нужно выбрать характерное время - когда можно считать, что взрыв перестал влиять на движение ПЭ.
Годограф в первом приближении и есть прямолинейное движение ПЭ из "точки" БЧ на этот период. Т.е. от ELT проводим смещения по прямым годографа (скорость на характерное время)

А вот оттуда валим ПЭ машинкой с  начальными скоростями в первом приближении по годографа и вектор и даже собственно значение. Т.е. считаем что ПЭ не тормознулись (за счёт чего вопрос второй) и не поменяли сильно вектор полета (за счёт малости характерного времени).

Характерное время нужно выбирать такое, когда перепад давления от подрыва БЧ все ещё ускоряет ПЭ.
Это справочная величина, и она зависит от типа ВВ и массы ВВ, отчасти от конфигурации шашки и места подрыва.

72

thegarin написал(а):

Нужно выбрать характерное время - когда можно считать, что взрыв перестал влиять на движение ПЭ.

Gunfan приводил графики - в нескольких метрах от взрыва ГПЭ обгоняют УВ и дальше сами, по калькулятору. Так что я всем этим просто пренебрегаю.

bootblack написал(а):

2 "пояса". И на фото инертной БЧ, и в документации, которую А-А выдал в DSB. А с чего ПЭ должны вылетать после детонации в разное время? Впереди быстрее разогнавшиеся легкие ПЭ, за ними более тяжелые. Конечно их слои не тонкие. По идее они расширяются по мере падения скорости ??? Но в любом случае это слои, а не сфера, заполненная ПЭ к тому моменту, когда они начинают свободное падение.
Думал, Ваш калькулятор отбросит сомнения, а Вы сами ставите его под сомнение?

А раз так, то можно просто посчитать эти самые ПЭ, по фото, где в БЧ ГПЭ видны. Сколько рядов, сколько ГПЭ в ряду...
Нет, сомнений у меня нет. Мне не нравится картинка с прослеживающимися узорами, она вводит в заблуждение.
Впрочем - добавил рандомную величину в стартовую точку цикла - и уже гораздо лучше. Вот пример, ~1200 ГПЭ:
http://s9.uploads.ru/H3M6a.png http://s9.uploads.ru/42Js0.png

Отредактировано uschen (2019-12-24 14:05:01)

73

Воткну к месту известные схемы

http://sd.uploads.ru/timbs.jpg

Если сравнить с годографом при 600 м/с, то можно предположить, что плотность и модель распределения ПЭ не меняется, только смещается к носу

http://sg.uploads.ru/d6CnZ.jpg

Меня всё это интересует как и прежде -

bootblack написал(а):

Есть зона высокой плотности ПЭ, уникальная для снежненской и шапошниковской ЗУР

http://s7.uploads.ru/0UJcX.jpg

74

Выкладывал раньше расчет скоростей ПЭ по годографу, может пригодится. Перепроверял через годограф в динамике, всё правильно.

http://sg.uploads.ru/jHuat.jpg

И к вопросу к отсутствию тяжелой фракции в задней части годографа. Где двутавры, которых там по массе значительно больше, чем легких кубиков? Если предположить, что они дробятся, то вроде бы маловата масса всех ПЭ в этом секторе. Или как раз, учитывая малый радиус БЧ и малую площадь поверхности БЧ в этом месте?
Или двутавры не дробятся, а по какой-то причине отклоняются к носу?

Этот вопрос очень важен, учитывая мессиво на стеклах и причитания об отсутствии двутавров в кокпите. Особенно для прилета со стороны Шапошниково.

75

bootblack написал(а):

Где двутавры, которых там по массе значительно больше, чем легких кубиков?

Осенило! :)

Вот где двутавры задней части, так как коррелируют соотношение массы, кинетической энергии и импульса(?) детонации в этом направлении.

http://sd.uploads.ru/mEQUz.jpg

А всё, что правее, это результаты дробления ПЭ, очень малая суммарная масса. Убежден, если приложаться спецы, то докажут, почему эта дробленка улетает в сторону.

76

bootblack
Отлично! Спасибо, что собрали в одном месте!
Рисую таблицу для стационарного годографа такого вида: угол от оси (от 68 до 128), масса ГПЭ, количество ГПЭ, скорость ГПЭ.
Угол от оси может повторяться.
Вводим скорость ракеты и получаем пересчитанный угол от оси и скорость ГПЭ относительно земли.
Дальше по этим значениям - угол, масса, скорость - пройдет калькулятор.
Насколько правдоподобен результат - проверим при скорости ракеты 600 м/с.
Самая главная проблема - оценить количество ГПЭ по каждому углу...

77

uschen написал(а):

Самая главная проблема - оценить количество ГПЭ по каждому углу...

Количество легких и тяжелых ПЭ на том или ином поясе поверхности БЧ посчитать не проблема. Но под каким углами они летят  :question:
Выше обозначал непонятные только легкие ПЭ в секторе 116°-128° и только тяжелые ПЭ в секторе 68°-70°. Если понять причину этого, возможно приблизиться и к подсчету количества ПЭ через массу ПЭ в разных секторах. Или посчитать количество ПЭ здесь :)

http://s8.uploads.ru/8ESFX.jpg

78

bootblack
Пересчитал вслед за Вами. Вот только не разобрался - что такое красные линии и точечки, а что - синие? Я брал максимальные значения. Угол - это угол. Длина линии - это скорость. А вот цвет - я не понял.
http://sg.uploads.ru/AIqtn.png

79

uschen написал(а):

Вот только не разобрался - что такое красные линии и точечки, а что - синие?

Красные точки - двутавры (здесь также).
Синие точки - кубики двух типов (здесь также).
Красные линии - кинетическая энергия всех ПЭ в секторе (как и красный столбец на диаграмме).
Синие линии - масса ПЭ в секторе (как и синий столбец на диаграмме).

80

bootblack написал(а):

Красные точки - двутавры (здесь также).
Синие точки - кубики двух типов (здесь также).
Красные линии - кинетическая энергия всех ПЭ в секторе (как и красный столбец на диаграмме).
Синие линии - масса ПЭ в секторе (как и синий столбец на диаграмме).

Тогда - угол 68 и рядом - энергия есть, а массы нет?
А я уже успел подумать, что там, где углы, синие - наружний слой, а красные - внутренний.
Ещё - столбцов на одну пару больше, чем углов.
Двутавры и большие кубики имеют схожий БК, а маленькие кубики - ими я пока пренебрегаю.
Вот такая картинка, 6084 точки, азимут ракеты 0, скорость 600 м/с, тангаж 5 градусов.
Специально сделал маленькими, чтобы каждую было видно, потому файл png, 2М, прячу.
Красненькая справа внизу - это просто последняя отрисованная точка, забыл переставить ее в центр.

Картинка

http://sd.uploads.ru/EUn8u.png

Отредактировано uschen (2019-12-24 19:31:37)

81

uschen написал(а):

Тогда - угол 68 и рядом - энергия есть, а массы нет?

Слишком малы длины, не отобразились. А на 106, 108, 110 более длинные красные закрыли более короткие синие. Правда моя "теория" рушится посредине годографа.

uschen написал(а):

А я уже успел подумать, что там, где углы, синие - наружний слой, а красные - внутренний.

Предполагал как вариант, что легкие и тяжелые, но что именно, кинетическая энергия?

uschen написал(а):

Вот такая картинка, 6084 точки, азимут ракеты 0, скорость 600 м/с, тангаж 5 градусов.

Тени от боинга пока нет?

Вот это характерное уплотнение справа - довольно густо. Кто бы это поискал и нашел его. Был инициативный человек, да скурвился :)
Надеюсь, компетентные органы не поленилисьятся.

82

bootblack написал(а):

Тени от боинга пока нет?

Это, наверное, в новом году, я тут уеду на неделю, шпроты есть.
С другой стороны - получается, что надо искать скопление ГПЭ и понять, как оно ориентировано. "Левых" - западного для Юга и юго-западного для Снежного - скорее всего не будет, ГПЭ ушли в самолет.
Вот наложение из Снежного (-50 градусов азимут) и с Юга (0 градусов азмимут). 600 м/с, тангаж 5.
Самолет за секунду пролетает 222 метра на восток и 118 метров на юг. Квадраты - по 200 метров. 

Снежное+Юг, 600-5

http://sg.uploads.ru/pCsgK.jpg

Следующий шаг - надо разделить на фракции?
Про ГПЭ.
Их там 2 слоя. Сверху большие кубики. Снизу двутавры и малые кубики.
Вот подборка фото.

БЧ Бук с двутаврами

http://s5.uploads.ru/BCWvp.jpg
http://sg.uploads.ru/S3xwM.jpg
http://s9.uploads.ru/bPfQJ.jpg
http://sg.uploads.ru/Bq2Le.jpg
http://s5.uploads.ru/J2POs.jpg

Грубая оценка.
Двутавров столько же, сколько малых кубиков.
На 35 двутавров приходится 88 больших кубиков.
50 рядов больших кубиков.
На 45 градусов приходится около 12 больших кубиков.
Итого: в одном ряду около 100 больших кубиков. 5000 больших кубиков. 2000 двутавров и 2000 малых кубиков.
22% - двутавр
22% - малый кубик
56% - большой кубик
2,35х5000 =11750 грамм
2,1х2000=4200 грамм
8,1х2000=16200 грамм
В сумме 32150 грамм.
Можно взять 4500+1800+1800, тогда 28.9 кг ГПЭ в сумме.
Всего - 8000-9000 ГПЭ.
Будем считать, что количество и масса связаны однозначно. Можно взять как минимум 8000 точек. Сейчас я 59 углов выписал, а для более красивой картинки можно раздробить их, чтобы вышло около 100.

Беда в том, что по АА: "Тип ракеты – 9М38 с боевой частью 9Н314 (без двутавров)", а как там упаковано - неизвестно совсем?

Отредактировано uschen (2019-12-26 19:18:21)

83

bootblack написал(а):

Был инициативный человек

Пригляделся - откуда бы ракета бук ни летела - плотный след ГПЭ должен пересечь какую-нибудь улицу. На асфальте десятки должны были лежать.

84

uschen написал(а):

Пригляделся - откуда бы ракета бук ни летела - плотный след ГПЭ должен пересечь какую-нибудь улицу. На асфальте десятки должны были лежать.

Вот в этом месте обостряется вопрос о причинах Fake DSB Last FDR point "13:20:03". Может быть фиктивный след облака ПЭ от фиктивной снежненской ЗУР из фиктивного Last FDR point какой-то своей характерной зоной совпадает с реальной характерной зоной следа облака ПЭ от реальной южной ЗУР из реального Last FDR point? Чтобы потом указать на эту зону как подтверждение снежненской ЗУР.

:question:  Нет, это слишком сложно даже для вестребейколуценок.
Да и вроде бы логически для такой схемы реальный и фиктивный Last FDR point надо поменять местами.

85

ПЭ падали неравномерно, в течении минуты.
А какая вертикальная скорость приземная?

86

thegarin написал(а):

ПЭ падали неравномерно, в течении минуты.
А какая вертикальная скорость приземная?

30 м/с. Падали, в смысле, достигали земли, - думаю, меньше, чем в течение минуты. Но кубики на асфальте - должны были обратить на себя внимание, на асфальте любая мелочь заметна, а тут десяток штук на десяти-двадцати метрах улицы.

87

bootblack написал(а):

На моей картинке показана вся теневая зона при трассировке из ТД

Подбираюсь к исключению углов.
Если преодолеете лень - проверьте пару произвольных углов на 3D-модели? Ваши αboot и φboot. α и φ - угол к горизонту (+ вверх) и азимут. А - угол от оси ракеты (то, что от 46 до 105 меняется), В - угол в плоскости, перпендикулярной оси ракеты, если смотреть в хвост: 0 - вправо в горизонте,  90 - вверх, 180 - влево в горизонте).
Первый случай - ракета летит в горизонте, азимут 0.
http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/54/37976.png
Второй - добавил тангаж ракеты и самолета:
http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/54/65701.png
Третий - со стороны Снежного, азимут -50:
http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/54/62714.png
Up. Сообразил, что и сам могу проверить, для этого не нужна модель самолёта))

Отредактировано uschen (2020-01-03 13:04:24)

88

uschen написал(а):

30 м/с. Падали, в смысле, достигали земли, - думаю, меньше, чем в течение минуты. Но кубики на асфальте - должны были обратить на себя внимание, на асфальте любая мелочь заметна, а тут десяток штук на десяти-двадцати метрах улицы.


30 м/с 5 грамм стали. за минуту 2 км. Нижние стартовали с 8500. минуты 2,5-3 они падали с учетом разряженности воздуха выше. Т.е. упали через 2 минуты после бабахов. Свидетели в самом селе уже были на улице, и не могли бы не увидеть их. С такой плотностью "засеивания" и повторением падений - это было бы рядом с каждым наблюдателем.  Всяк кто-то то бы проболтался после. Почему то это не так. Возможно Last FDR и место подрыва ракеты не одно и тоже.

89

thegarin написал(а):

30 м/с 5 грамм стали. за минуту 2 км. Нижние стартовали с 8500. минуты 2,5-3 они падали

Уточнил: "верхние" падают 4:57, "нижние" - 4:26, "боковые" - 4:40. Так что за полминуты должны уложиться. Но в это время уже столько всего происходило, что запросто можно не заметить.

90

Такая картина для юга на текущий момент. Из планируемых примерно 6000 ГПЭ на землю упало ~4900, - шестая часть застряла в самолете, около 1000, от Снежного - на сотню меньше.

Юг (азимут полета ракеты 0 градусов) + Снежное (330 градусов) с учетом тени от самолета по схеме Бутблека. Скорость ракеты 600 м/с, тангаж 5 градусов

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/54/39958.png

Отредактировано uschen (2020-01-04 07:37:28)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Вычисление зон падения ПЭ на местность