MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Вычисление зон падения ПЭ на местность


Вычисление зон падения ПЭ на местность

Сообщений 1 страница 30 из 100

1

Uschen: ПЭ бука от точки поражения в нулевом приближении (без учёта суммы скоростей ракеты и разлета при взрыве) куда должны были прилететь?
Можно пятно отрисовать?
ПЭ не так уж мало, и они обязательно были бы должны попасть в конструкции населения. Вопрос в каком н.п.

2

bootblack написал(а):

Жаль, Ваш калькулятор не рассматривает "скользящее" падение плоских тяжелых тел, изначально вылетевших на высокой скорости под большим углом к линии горизонта.

Почему? Рассматривает, даже очень. Плоские тяжелые тела (я представляю себе что-то вроде листа толстого железа) очень быстро превратятся в тела, с достаточно умеренным БК. Куда они отлетят, пока не превратились? - ну куда-то не очень далеко от места, где выпали из самолета. Так что nen это не проблема.

thegarin написал(а):

Можно пятно отрисовать?

Хороший вопрос! Тут есть одна беда - непонятно, что с Сх кубика на таких скоростях, найти бы где экспериментальный данные.
Но время падения - важен ли ветер - посмотреть можно!

Отредактировано uschen (2019-11-30 20:20:22)

3

uschen написал(а):

Хороший вопрос! Тут есть одна беда - непонятно, что с Сх кубика на таких скоростях, найти бы где экспериментальный данные.
Но время падения - важен ли ветер - посмотреть можно!

Отредактировано uschen (Сегодня 19:20:22)

И сколько времени оно падало.
Я думаю для малых предметов (гораздо меньших чем характерный размер изолиний турбулентностей) Сх можно принять как у шарика.

4

thegarin написал(а):

И сколько времени оно падало.
Я думаю для малых предметов (гораздо меньших чем характерный размер изолиний турбулентностей) Сх можно принять как у шарика.

С шариком как раз не все так просто - у него есть кризис Сх, т.е. в некотором диапазоне скоростей Сх сильно падает.
А для кубика пишут - Сх около 1. БК выходит ~50, т.е. ГПЭ это совсем не пуля, и несмотря на такую большую начальную скорость, сильно далеко они не улетят (стартовав под оптимальным углом, немного больше 45 градусов над горизонтом - по калькулятору получилось сильно меньше 45 - 30-35 градусов, на высоте 10 000 окажутся - отлетев на километр с небольшим, если по ветру, а если против ветра - вообще метров 300).
Падают 4-5 минут (полетевший вертикально вверх меньше , чем через 30 секунд вернется).
Получается, что эти 6500 ГПЭ (если я правильно нашел - тех, что 8 грамм 4500, остальных 1500) должны попасть в область где-то 2 квадратных километра... 1 ГПЭ на 300 квадратных метров. Не так мало, с миноискателем, наверное можно найти? Если коридор шириной в 2 метра прочесывать - 1 ГПЭ в 150 метров...
Но боюсь, что определить, как ракета была ориентирована, когда рванула - так просто не получится. Хотя может и будут такие места, куда только при одной ориентации может залететь, но маловата точность.
Сейчас попробую нарисовать область, постреляв в разные стороны.

Отредактировано uschen (2019-12-02 02:58:12)

5

Вот картинка: красный точки - это горизонтальный выстрел, с шагом в 10 градусов по азимуту. Желтые - с шагом 45 градусов и 3 углами: вниз под 45, 0 - в горизонте, и 30 выше горизонта. Плюс вертикально вверх и вертикально вниз.
Анимация, из которой можно понять, что где -- спрятана:

6

Не получается вставить.
403 Forbidden
nginx
Попробую пока ссылки на гуглдиск, может пропустит.
https://drive.google.com/open?id=13amcK … D08pl6dNug
https://drive.google.com/open?id=1ntwkk … 8T25HDTyS1

http://s7.uploads.ru/XMrdl.jpg

33 написал(а):

"Что"- это "готовые элементы"?

Нет, что-где - это для представления, что в каком направлении вылетело и где упало.
Анимация- желтые пятнышки - устроена так. Сначала выстрел вверх. Потом по часовой стрелке,начиная с азимута 0...

А именно:
Вертикально вверх.
Азимут 0: 30 градусов вверх, в горизонте, 45 вниз
Азимут 45: 45 градусов вниз, в горизонте, 30 вверх
Азимут 90: 30 градусов вверх, в горизонте, 45 вниз
Азимут 135: 45 градусов вниз, в горизонте, 30 вверх
Азимут 180: 30 градусов вверх, в горизонте, 45 вниз
Азимут 225: 45 градусов вниз, в горизонте, 30 вверх
Азимут 270: 30 градусов вверх, в горизонте, 45 вниз
Азимут 315: 45 градусов вниз, в горизонте, 30 вверх
Вертикально вниз

Анимация

http://s3.uploads.ru/ub1lf.gif

Добавил еще пару кругов, для ГПЭ, улетевших под углом 30 вверх, 60 вверх и 45 вниз, точками отмечены выстрелы с азимутами 0,90,180 и 270:
http://s7.uploads.ru/1VIUF.jpg

Отредактировано uschen (2019-12-02 18:57:46)

7

uschen написал(а):

Выше обновил картинки. Если ГПЭ разлетелись в площадь около 3 кв.км. , то это уже около 450 кв.метров на осколок. Но большинство попадут в центральную область, с километр в поперечнике, и они не информативны, не дают информации о направлении прилета.
Честно говоря, вообще пока не вижу область, такую, что если там найти ГПЭ, то ясно, что это Зарощенское а не Снежное (или наоборот)...

Отредактировано uschen (Сегодня 02:49:39)

Я правильно понимаю, что многие ПЭ должны были упасть в Петропавловку?

8

bootblack написал(а):

А вот для дверей, летящих на большой скорости (250-300 м/сек) с вращением

А куда они летят с этой бешеной скоростью? Если к земле - то это просто тело с большим БК. Если в горизонтальном направлении такая скорость - то какое дело до 5-1-15 м/с у ветра? Они и летят в случайном направлении, сносимые ветром. Ну да, разброс у этих гипотетических дверей будет больше.

9

thegarin написал(а):

Я правильно понимаю, что многие ПЭ должны были упасть в Петропавловку?

Несомненно.
Если БК заметно больше 50, то область будет больше и ее центр приблизится к Last FDR. Но Петропавловка всяко попадет.

10

uschen написал(а):

Несомненно.
Если БК заметно больше 50, то область будет больше и ее центр приблизится к Last FDR. Но Петропавловка всяко попадет.

А время падения? Я так понимаю всяк меньше скорости звука, т.е. те кто выскочил на улицу, от звука хлопков, могли были услышать, что чтото падает.

11

thegarin написал(а):

А время падения?

Время падения - значительное, от 3 минут.

12

gunfan
Как тормозятся кубики на больших Махах?

13

thegarin
Что-то насчет Петропавловки я поторопился. Туда попадут ГПЭ только если прилетела с юга.
Нечего рисовать сферические круги по ростовскому ветру.
Надо просто набрать лучей из из конкретно расположенной ракеты и посмотреть, куда упадет.
Вот - если с юга в горизонте, примерно такая картина. По идее - для Снежного ее просто надо повернуть на 45 градусов относительно Last FDR против часовой стрелки...
http://s9.uploads.ru/t/ct3fU.jpg

14

Интересное наблюдение получилось про начальную скорость ГПЭ. Действительно, для БК=46.75 (это у меня такой получается при других круглых цифрах) ГПЭ теряет скорость:
с 2500 до 2000 за 0,022 секунды, пролетает при этом 50 метров.
с 2500 до 1500 за 0,06 секунды, пролетает при этом 115 метров.
с 2500 до 1000 за 0,13 секунды, пролетает при этом 200 метров.
с 2500 до 500 за 0,3 секунды, пролетает при этом 320 метров.
с 2500 до 250 за 0,55 секунды, пролетает при этом 420 метров.
с 2500 до 200 за 0,76 секунды, пролетает при этом 460 метров.

Т.е. начальная скорость 1500 или 2500 - это вообще неважно! Разница на земле будет порядка 100 метров.
И все особенности сверхзвукового обтекания ГПЭ - это вопрос максимум 450 метров.

15

Следующая итерация - юг:
http://s7.uploads.ru/t/Ho3kv.jpg

16

uschen написал(а):

gunfan
Как тормозятся кубики на больших Махах?

Буквально на днях бросали стальной кубик 10 г.
Надо будет уточнить, грубо около 80 м/с теряют от начальной 1700 на 3 метрах.
Это у земли.

17

Gunfan написал(а):

Буквально на днях бросали стальной кубик 10 г.
Надо будет уточнить, грубо около 80 м/с теряют от начальной 1700 на 3 метрах.
Это у земли.

Если плотность 7800, то размер такого кубика 1,0863 см, отношение m/S=85.
Подогнал БК в калькуляторе - получилось m/CxS=36.8
Отсюда Сх=85/36.8=2,3, это на 4.8-5 М.
Если взять картинку из статьи - на 4М Сх куба примерно 1.6-1.7...

Выходит Ваш кубик на дозвуковой скорости будет обладать Сх где-то 2.3/1.7=1.35?

http://s8.uploads.ru/y5h7z.png http://sh.uploads.ru/Ohdu6.png

18

Что предварительно получается из Снежного - разлет в плоскости, перпендикулярной направлению полета. Ракета летит в горизонте, ориентирована по азимуту 310 (если я с преобразованием координат не напутал, неудачные они у меня выбраны для такого дела оказались).
Получается, что если ракета из Снежного,то должны быть места с большой концентрацией ГПЭ, буквально 20000/500=40 метров на ГПЭ.
http://sh.uploads.ru/VxFWT.jpg

Отредактировано uschen (2019-12-05 16:19:36)

19

uschen, Вы пытаетесь поднять уже опущенные нами ниже некуда координаты Last FDR point?
Если переместить Last FDR point в позицию, соответствующую времени 13:20:05/06, то нужно было бы собирать ПЭ на крыше Льва Булатова и по двум улицам вокруг него.

20

uschen написал(а):

bootblack
Вы немало крутили ракету, а  что-нибудь знаете про то, какая доля (количество ГПЭ) летят под каким углом к оси? Если скорость  ракеты, скажем, 600 м/с. И под каким углом расположен скальпель?
Я пока беру, если откладывать угол от носа, диапазон от 50 до 95 градусов.

Крутить-вертеть можно, еще бы осознанно :)
Например, до меня не доходит, почему в статике в передней части сектора такая малая масса ПЭ, хотя там те же слои ПЭ, что и посередине БЧ. Да, там меньший диаметр = меньшая площать ПЭ, но всё равно как-то непропорционально. Также не понимаю, почему в секторе между 112°-124° нет тяжелой фракции, хотя там есть слой двутавров и наоборот очень мало легкой фракции.

http://s3.uploads.ru/CxpRL.jpg

http://s7.uploads.ru/FgZVO.jpg

21

bootblack написал(а):

Крутить-вертеть можно, еще бы осознанно
Например, до меня не доходит, почему в статике в передней части сектора такая малая масса ПЭ, хотя там те же слои ПЭ, что и посередине БЧ. Да, там меньший диаметр = меньшая площать ПЭ, но всё равно как-то непропорционально. Также не понимаю, почему в секторе между 112°-124° нет тяжелой фракции, хотя там есть слой двутавров и наоборот очень мало легкой фракции.

По моему это не так сложно.Изначально все ПЭ направлены максимально перпендикулярно оси бч, так как есть задняя и передняя стенки.При выходе из ограниченного пространства газы продолжают расширяться уже в разные стороны и поэтому раздвигают ширину сектора движения ПЭ.При достижении угла 112 градусов сдвигается только лёгкая фракция,на тяжелую уже не хватает энергии. Разницу между передней и задней частью сектора можно объяснить конструкцией ракеты.Передняя стенка при взрыве вылетает легче чем задняя, поэтому изначальный угол вылета отличается и он почти совпадает с потерей энергии для сдвига ПЭ любой фракции.

22

Из Снежного область на северо-востоке довольно слабо двигается и при уменьшении БК, на Юго-Западе - заметно "сдувается к северо-востоку". Ну и на пару сотен меньше распространяется на северо-запад фракция, улетающая вперед.
Вот три набора ГПЭ, угол разлета от оси: 50;70 и 90 градусов. Все скорости - 2500.
Настоящий сектор все же побольше - от  46 до 105 при 600 м/с. И скальпель не такой острый, как на слух кажется. Так что пересечение полей с ГПЭ для ракет с Юга и из-под Снежного сильное. Но разница все же есть и не маленькая.

Но я тут неожиданно для себя узнал, что АА оба раза взрывал ракету с двутаврами. А какие ГПЭ в ракете без двутавров? И сколько их?

http://sd.uploads.ru/Q8R57.jpg
И наложение.
http://s9.uploads.ru/LWpcu.jpg

В общем - надо бы теперь это перевести в плотность ГПЭ на земле.
Но какую ракету мы ищем? Если старую без двутавров, как сказал АА, то для нее все те же сектора и распределение массы по секторам, или они вообще неизвестны?

Отредактировано uschen (2019-12-06 14:34:00)

23

Сепаратист написал(а):

По моему это не так сложно.Изначально все ПЭ направлены максимально перпендикулярно оси бч, так как есть задняя и передняя стенки.При выходе из ограниченного пространства газы продолжают расширяться уже в разные стороны и поэтому раздвигают ширину сектора движения ПЭ.При достижении угла 112 градусов сдвигается только лёгкая фракция,на тяжелую уже не хватает энергии. Разницу между передней и задней частью сектора можно объяснить конструкцией ракеты.Передняя стенка при взрыве вылетает легче чем задняя, поэтому изначальный угол вылета отличается и он почти совпадает с потерей энергии для сдвига ПЭ любой фракции.

И выделенное мной болдом верно для смещенной точки инициирования?

http://sh.uploads.ru/hostk.jpg

24

Uschen: а какая вертикальная скорость будет у кубиков и тавров из скальпеля первично направленных к земле (я так понимаю их можно считать уроненными не с эшелона, а с эшелона - 2 км) ??

Я к тому что 40 м на ПЭ попавшее в жилой район не может пройти незамеченным.

Отредактировано thegarin (2019-12-07 10:27:37)

25

thegarin написал(а):

Uschen: а какая вертикальная скорость будет у кубиков и тавров из скальпеля первично направленных к земле (я так понимаю их можно считать уроненными не с эшелона, а с эшелона - 2 км) ??
Я к тому что 40 м на ПЭ попавшее в жилой район не может пройти незамеченным.
Отредактировано thegarin (Сегодня 10:27:37)

Не-не, они тормозятся очень быстро.
Те, что летят вверх - они поднимаются за 7 секунд на 700 с лишним метров и падают обратно на высоту 10060 через 25 секунд, их сносит за это время на 100 метров.
Все это время уносятся ветром на северо-восток (кстати, я еще не корректировал ветер для высот, больших 10 000, а он там дует сильнее, чем 20 м/с).
А те, что вниз, - гораздо меньше подвержены влиянию этого ветра.
Но - через 0.65 секунд их скорость уже не 2500 м/с, а ... 200 м/с! Успевают сместиться за это время на 6 метров к северо-востоку. Где-то через 10 секунд, на высоте 9 километров их скорость падения становится такой же, как у ГПЭ, выстреливших вверх, и дальше они летят одинаково.
Их успевает снести меньше, чем на 100 метров, а ГПЭ, улетевшие вверх,  - на 600. Вот и вся разница между "вертикальными" ГПЭ - 500 метров.
Скорость падения на землю < 30 м/с, говорят, шифер выдержит легко.
Но что 1 ГПЭ на 40 кв. метров в Петропавловке должны были заметить - думаю да. Находить потом в огородах, водостоках, на обочине.
Мой план такой:
0) Определиться с точкой взрыва ракеты. Я верю в 20:03, то что с долями секунды? И что с долями 20:02, на которые координаты? Бутблек меня в общем-то довольно успешно двигает метров на 300 по ходу движения боинга.
1) Подправить верхний ветер.
2) Есть картинка с градусами от АА, при скорости ракеты 600 м/с. Надо нарисовать около каждого градуса цифру - количество ГПЭ, улетевших под этим углом.
3) Дальше я делаю кружочек площадью, пропорциональной этому количеству и раскладываю на местности, не перекрывая кружочки. Площадь кружочка будет отражать количество ГПЭ. Можно и цветом выделить.
4) Отрисовываю с шагом в 10 градусов.
Дальше можно будет выделить квадратик, посчитать, сколько в него попало какого цвета кружочков - и вот вам ответ про плотность ГПЭ на земле в данной точке.
А если закрасить кружочки одинаковым цветом - будет визуально ясно, где надо искать.
Обнадеживает то, что эти ГПЭ никуда не денутся еще очень долго.
В поле с металлоискателем - не должно быть проблем. Пусть ОБСЕ приезжает и предъявляет ГПЭ в районе пруда, что к северо-западу от LastFDR - это будет за Снежное.

26

bootblack
Есть идеи, как приписать цифирки с количеством на эту картинку?
Скорость не интересует. Легкая или тяжелая фракция - тоже. Только количество.
http://s5.uploads.ru/dh0xU.png

27

uschen написал(а):

bootblack
Есть идеи, как приписать цифирки с количеством на эту картинку?

Как-то через массу (красные столбцы)

http://sg.uploads.ru/A9G2I.jpg

28

bootblack написал(а):

Как-то через массу (красные столбцы)

Наоборот, синие?
Там 8 грамм 4500, ещё есть в сумме 1500 -  2,85 и 2,1 Грамм.
Считаем, что они вклад в массу одинаковый дают?
И правильно ли я нашел, про 1500 и 4500?

Отредактировано uschen (2019-12-22 07:27:09)

29

uschen написал(а):

Если плотность 7800, то размер такого кубика 1,0863 см, отношение m/S=85.
Подогнал БК в калькуляторе - получилось m/CxS=36.8
Отсюда Сх=85/36.8=2,3, это на 4.8-5 М.
Если взять картинку из статьи - на 4М Сх куба примерно 1.6-1.7...

Уточнил цифры: на расстоянии 4,2 м падение составляет 88 м/с от начальной 1772 м/с
Для расчета пользуюсь экспоненциальной формулой:
V0 = Vизм*exp(S*RO*Cx*Lx/2*m)
Получается так:
масса Материал Размер воздух Сх Дистанция    Vнач
0,01      7800    0,011      1,22     1,7       0            1772
                                                            4,2         1683

uschen написал(а):

Выходит Ваш кубик на дозвуковой скорости будет обладать Сх где-то 2.3/1.7=1.35?

Со статьей совпадение хорошее на сверхзвуке, значит и на дозвуке должно совпасть.

Не понял только, зачем в статье берется мидель эквивалентного шара по объему?
Если сравниваются Сх, так и мидели надо брать свои, а эквивалентность по массе осколка соблюдать, ИМХО.

Отредактировано Gunfan (2019-12-08 12:49:45)

30

Gunfan
Да, сошлось, Сх=1,7 при М=5, БК=m/CxS=50.
Значит Сх на дозвуковой скорости берем 1.
А мне придется подправить зависимость от М, брал по формуле 42 года, у пули на таких больших М Сх примерно как на дозвуковой скорости.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Вычисление зон падения ПЭ на местность