MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2


Моделирование падения боинга - 2

Сообщений 901 страница 930 из 940

1

продолжение темы Моделирование падения боинга - 1

901

Ралив написал(а):

и возможно,значительно ниже по высоте.

Крыша, контейнер и много всего  улетело на 10 000.

902

uschen > Что кокпит отделился

Не кокпит, а передняя часть фюзеляжа по крылья.

http://s017.radikal.ru/i421/1603/0e/45f3a4b3db1at.jpg

uschen > отделился в момент, когда был курс с азимутом 118?

Да и ничто не противоречит этому.

uschen > Что упал неперевернутым?

Фотоматериалы свидетельствуют об этом.

uschen > А это "W -> E" что значит?

Вообще-то это подсказка для тупых иностранцев — с Запада на Восток.
Похоже и ты уже приобщился к ценностям.

uschen > Крыша, контейнер и много всего  улетело на 10 000.

Не факт, что именно на эшелоне, учитывая то, что ты можешь более-менее определиться только-лишь с шариками.

Нет ничего особенного в раннем отрыве обшивки крыши — бывало и раньше. Контейнер «полторы стенки» не является конструкционным элементом — как погрузили, так и выгрузили.

903

Glimmung написал(а):

Вообще-то это подсказка для тупых иностранцев — с Запада на Восток

Снизойди еще раз - что с запада на восток, азимут 118? Или он на землю упал в этом направлении - что можно подумать из твоего рисунка.

Glimmung написал(а):

Не факт, что именно на эшелоне, учитывая то, что ты можешь более-менее определиться только-лишь с шариками.

Факт. Вывод про угол относа не зависит от шариков. Обломки вытянулись в направлении, соответствующем высоте не меньше 9500.

Glimmung написал(а):

Контейнер «полторы стенки» не является конструкционным элементом

Ну так предложи свою точку, где отломилась передняя часть. Поищем обломки вместе.

Отредактировано uschen (2016-03-11 18:52:30)

904

Glimmung написал(а):

Не кокпит, а передняя часть фюзеляжа по крылья.
http://s017.radikal.ru/i421/1603/0e/45f3a4b3db1at.jpg

Ничего не говорю.Простое совпадение. Три взрыва в небе и три одинаковых по длине куска до крыльев.

Отредактировано Сепаратист (2016-03-11 21:14:21)

905

uschen > Снизойди еще раз - что с запада на восток, азимут 118?

Да, с Запада на Восток.
Да, азимут ~118°.

uschen > Или он на землю упал в этом направлении - что можно подумать из твоего рисунка.

Да, и на землю он упал, сохранив прежнее направление движения.
Да, именно так и должен подумать любой нормальный человек.

uschen > Факт.

Нет, не факт.

uschen > Вывод про угол относа не зависит от шариков.

У сферических и плоских объектов снос будет различным.

uschen > Обломки вытянулись в направлении, соответствующем высоте не меньше 9500.

В этом выражении верно лишь то, что «обломки вытянулись» — высота притянута за уши.

uschen > Ну так предложи свою точку, где отломилась передняя часть.

Ерунду говоришь. Как можно что-то говорить, ничего не зная об этом?!

Все железные доказательства на земле, от них все всегда (кроме нидеров) и танцуют наверх, а не натягивают на свои фантазии.

906

Glimmung написал(а):

Да, и на землю он упал, сохранив прежнее направление движения.

Ну иди тогда, разбирайся с водителем, над которым он пролетел с востока на запад.

Glimmung написал(а):

Как можно что-то говорить, ничего не зная об этом?!

Да, я и думаю, как бы что-нибудь узнать, ничего не зная. Вот не зная БК, можно?
http://s6.uploads.ru/t/PxBi0.png http://s2.uploads.ru/t/EbOko.png

Отредактировано uschen (2016-03-12 06:09:21)

907

uschen, выделяете в SketchUp отдельную косу > меню правой кнопкой > сгладить/смягчить края > двигаете рычажок, при острой необходимости балуетесь с галочками.

908

bootblack написал(а):

uschen, выделяете в SketchUp отдельную косу > меню правой кнопкой > сгладить/смягчить края > двигаете рычажок, при острой необходимости балуетесь с галочками.

Да, первый блин явно комом. Задача такая - взять "веер", для БК больше 6 он уже начинает деформироваться, в сторону маленьких БК его можно продолжить. Я строил, как на картинке, от 6 до 0,75.
0) В гуглерф про (он теперь бесплатный) сохранил изображение.
1) Импортировал в SketchUp.
2) Обвел карандашом по точкам "периметра" - для БК=6 и для БК=0,75
3) Когда вернулся в начальную точку, SketchUp закрасил мне поверхность.
4) Отмасштабировал картинку по двум точкам 1:1000.\
5) Поднял это все  из плоскости на высоту 10 метров.
6) Из каждой точки "периметра", где останавливался карандаш, рулеткой поднялся на нужное число метров.
7) Опустил на полученные отметки верхние точки моей объемной фигуры.
8) Удалил лишние грани.
9) Соединил точки на ожинаковой высоте.
После этого я получил нужный каркас:
http://s2.uploads.ru/RH3Va.png
Внизу 3 точки образуют трецугольник - SketchUp там обозначил плоскую поверхность,
Вот теперь мне надо на этот каркас натянуть поверхность, кк если бы я все точки на одной высоте соединил отрезками!

909

uschen, честно говоря, знаю только прием, который Вы использовали в предыдущий раз, то есть разбить каждый "четырехугольник" (условно, так как углы не лежат в одной плоскости) на два треугольника. В результате "четырехугольник" закроется преломленной поверхностью. После того, как вся поверхность станет преломленной, используете "выделяете в SketchUp всю поверхность > меню правой кнопкой > сгладить/смягчить края > двигаете рычажок, при острой необходимости балуетесь с галочками."

Получится гладкая поверхность

http://s6.uploads.ru/yObKf.jpg

Или я не о том?

https://cloud.mail.ru/public/UA7RAaHiJBEx/001.skp

910

bootblack написал(а):

Или я не о том?

Спасибо! Ровно о том!
И способ - то, что нужно - если наделать много-много треугольников, поверхность получится достаточно точно.
Еще вопрос - можно ли, получив сглаженную поверхность, избавиться от ребер-треугольников, оставить одну поверхность?

Не знаю, имеет ли большой смысл "выход в 3D", траекторию в Грабово это скорее всего не прояснит. Но появляется представление о высоте на местности.
Я хочу раскрасить эти "Косы", потыкать в крайние точки шлейфа, получить наглядно область в пространстве, где мог пролетать боинг и посмотреть:
1) можно ли в этой области разместить петлю.
2) получить ответ на вопрос о высоте над Грабовским лесом.

911

uschen написал(а):

Еще вопрос - можно ли, получив сглаженную поверхность, избавиться от ребер-треугольников, оставить одну поверхность?

Так

http://s3.uploads.ru/LnSzN.jpg

можно через ВИД > Стиль края > убрать Края и Профили. Чтобы рисовать далее, надо вернуть Края и Профили, иначе линии будут не видны.
Чтобы разные косынки не слились между собой, закончив косынку, создавайте из нее группу.

И некоторое упрощение построения: переносите веер в SketchUp. Сразу масштабируете. Я для простоты приравниваю 1м карты к 1мм SketchUp (предварительно в настройках SketchUp: Окно > Параметры > Шаблон выбираете шаблон с мм). Потом, ничего не обводя внизу, из нужных точек поднимаете линии нужной высоты и уже на высоте объединяете их вершины в "четырехугольники".

912

uschen > Ну иди тогда, разбирайся с водителем, над которым он пролетел с востока на запад.

Врёт, подлец — обычное дело. Ну, и ты ступай…

uschen > Да, я и думаю, как бы что-нибудь узнать, ничего не зная.

Решил испугать меня картинками? Не получится, я и сам могу:
http://s009.radikal.ru/i307/1603/22/51234163bf30t.jpg
О том, что передок, обломившись на эшелоне, улетит хрен знает куда, тебе известно уже очень давно — не стоит прикидываться шлангом.

913

Glimmung написал(а):

О том, что передок, обломившись на эшелоне, улетит хрен знает куда, тебе известно уже очень давно — не стоит прикидываться шлангом.

Все врут, ага))
Значит по твоей версии, самолет развалился за 6 с лишним км до Last FDR? Самолет разломился, но пассажиры посыпались потом, только через 7 км... Ну да, как же иначе может быть... 
Сверим часы, (правда, не знаю, что такое К у тебя):
Время падения:    1 мин. 45 сек. 64,68 - это похоже.
Расстояние относа    6600 м - это сильно отличается
Vz приземления    179 м/с
Врут и в Рассыпном, что тела раньше начали падать.

914

bootblack написал(а):

переносите веер в SketchUp. Сразу масштабируете.

На самом деле я так и сделал, а потом уже импортировал карту получше.
Но у меня не получилось поднять точки, когда нарисовал на картинке.
Рулеткой отметил вверх, а притащить туда не могу - по горизонтальной плоскости перемещается и все тут!
Теперь понял, как надо было.
Отлично, соберусь с силами - еще раз проделаю все сначала, попробую Ваш результат повторить, или просто его и возьму - в принципе-то вся работа Вами уже проделана! И веер возьму подлиннее - это совсем просто -- для БК-0,5 точки отстоят в 2 раза дальше, чем для БК=2 - корневая зависимость.

915

uschen > Все врут, ага))

А что тут смешного? Ты, например, вpёшь прямо сейчас:

uschen написал(а):

Значит по твоей версии, самолет развалился за 6 с лишним км до Last FDR? Самолет разломился, но пассажиры посыпались потом, только через 7 км... Ну да, как же иначе может быть...

Это не моя, а твоя версия с обломом на эшелоне. И ты прекрасно об этом знаешь.
Также хорошо известно что ты будешь говорить дальше — так уже делал Чугунная башка Витёк литерный: нужно убрать подъёмную силу, уменьшить вес передней части фюзеляжа, увеличить коэффициент сопротивления… Обычная история с натягиванием боинга на сфероид.

Так вот, по твоей версии место падения будет в несколько раз дальше, чем это было в реале у амбара в Рассыпном.

Кстати, а почему ты до сих пор не покажешь крючкообразную траекторию падения «кокпита»?

916

Glimmung написал(а):

Кстати, а почему ты до сих пор не покажешь крючкообразную траекторию падения «кокпита»?

Разница вот в чем: ты говоришь о том, чего не может быть, а я - о том, что может быть.
Траектория кокпита - последний раз вот.

917

uschen > Разница вот в чем: ты говоришь о том, чего не может быть, а я - о том, что может быть.

Да, только так и никак иначе. Карт-бланш на буйство фантазии есть только у Кроша, а вот калькулятору бредить запрещено.

И тем не менее ты рисуешь следующую херню с падением с востока на запад, зная что такого быть не могло:

http://s6.uploads.ru/oHrsN.jpg

А это уже откровенное вpаньё, о чём я тебя в сотый раз и уведомляю.

918

Glimmung написал(а):

зная что такого быть не могло

Я все еще пытаюсь поспеть за ходом твоей мысли. Но - в чем мысль-то?
Я свои не скрываю.
Сепаратист видел, как летит кокпит, у него есть оценка времени, сколько это длилось. Можно оценить высоту облачности.
Есть свидетели в Рассыпном, которые говорили, что какие-то тела прилетели раньше, чем кокпит.
Есть свидетельства, что самолет в Грабово упал раньше, чем кокпит.
Из всего этого можно сделать вывод о максимальной скорости падения кокпита, а значит о максимальном БК кокпита, а значит - определиться, мог его нести ветер с востока на запад перед землей, или нет.
Сам справишься?

919

Glimmung написал(а):

Карт-бланш на буйство фантазии есть только у Кроша

У меня он с самого начала,хотя никто и не давал )

uschen написал(а):

Сепаратист видел, как летит кокпит, у него есть оценка времени, сколько это длилось. Можно оценить высоту облачности.
Есть свидетели в Рассыпном, которые говорили, что какие-то тела прилетели раньше, чем кокпит.
Есть свидетельства, что самолет в Грабово упал раньше, чем кокпит.
Из всего этого можно сделать вывод о максимальной скорости падения кокпита, а значит о максимальном БК кокпита, а значит - определиться, мог его нести ветер с востока на запад перед землей, или нет.

Да,видел как падает и в это самое же время вверху справа чуть сзади ревел боинг.Поэтому и хотелось увидеть и там и там.А за двумя зайцами толком не там не там.Даже если звук от самолёта шёл десять-пятнадцать секунд, то всё равно он ещё был в воздухе когда кабина уже упала.Свидетельства это не показания и никто не требовал от очевидцев строгого описания очерёдности событий.Обломки отделившиеся от самолёта не двигались на восток,сразу на запад,возможно вначале немного на север.Отбили здесь
http://s2.uploads.ru/t/BLMbP.png

920

Сепаратист написал(а):

то всё равно он ещё был в воздухе когда кабина уже упала.

Ну значит позже, чем кокпит)).
Отбили "здесь" - и по высоте "здесь" т.е. на ~7000?
Отбили - т.е. передняя часть фюзеляжа, до крыла, в этой точке отделилась от остального самолета с крыльями? Или кабина отделилась от передней части, а центроплан летел сам по себе где-то выше?
Ветер начинает дуть совсем на север где-то с 6500 и ниже.
Т.е. картина такая - выброс обломков. Резкий поворот влево-вниз, отламывается передняя часть, а остальное с ревом улетает в Грабово?
Почему Вы настаиваете на "отбили здесь" - есть свидетели, которые видели... А что они видели?

Я тут с дочкой в воздушный шарик играю, вот какую картину наблюдаем.
Если ударить несильно -- шарик летит медленно и недалеко.
Но посильнее - он как бы моментально переносится на несколько метров, а там уже медленно и недалеко. Причем движение с рывком, потом его нагоняет собственный вихрь и подталкивает еще.
Провал Сх у сферы при Re~300000-600000
Если шарик 0.5 метра диаметром, и скорость удара 10 м/с, то это 500 000, т.е. скорее всего этот эффект и есть.
Если вернуться к боингу - наверное неправильно считать, что парусные обломки моментально остановились. К тому же - выброс полтонны воздуха из салона - такой воздушный заслон, щит. Могло это породить вихрь, который протащил обломки от точки отлома кокпита еще на 500-1000 метров?

Объяснить-то можно что угодно)) Если
- попадание ракеты в Last FDR
- через секунду взрыв, разлетается обшивка, выброс обломков
- самолет превращается в снаряд с БК~350
- отламывается кокпит и передняя часть, а к оставшемуся возвращаются самолетные свойства
+
- наверху еще километр даже парусные обломки пролетают за самолетом в спутном вихре

Отредактировано uschen (2016-03-14 07:19:08)

921

Сепаратист написал(а):

Три взрыва в небе и три одинаковых по длине куска до крыльев.

Еще макаронина ломается на 3 части.

922

https://cloud.mail.ru/public/3yXVouRUUD … _05_02.mp4 - находился где-то в районе появления центроплана из облаков и отвала хвоста, но сбоку
Он явно разносит во времени звуковые события в Last FDR point и мощный бах. Судя по описанию "бах > втянул голову в плечи > высунул голову из кабины > смотрю из-за туч появляется, распадается", он услышал бах секунд за 10(?) до отвала хвоста. То есть бах зародился недалеко, если на траекториях над Пелагеевкой, то север Пелагеевки - север Глуховского леса.
Мог дотянуть правый двигатель в работе до этого места, чтобы взорваться при попадании обломков? И мог ли быть этот взрыв такой мощный? Или всё-таки сверзвук? А может быть и дозвуковой тупой объект с большим сечением гонит перед собой массу воздуха, бьющую по ушам?

Допустим, после нарушения целостности оболочки в Last FDR point, у боинга быстренько разрушилась и отвалилась носовая часть. Напомните, почему также быстренько не разрушилась остальная часть, а пролетела целой еще 15 км в более плотных слоях атмосферы с полностью открытым забралом?

923

bootblack написал(а):

Он явно разносит во времени звуковые события в Last FDR point и мощный бах

Мощный бах явно не оттуда, но звук из Last FDR кто-нибудь да должен был слышать.

bootblack написал(а):

А может быть и дозвуковой тупой объект с большим сечением гонит перед собой массу воздуха, бьющую по ушам?

Дозвуковой объект может вызвать ударную волну - результат, да простит меня Меовото, интерференции -  случай на параде в Бразилии.
Но так будет слышно только в маленькой области.

bootblack написал(а):

у боинга быстренько разрушилась и отвалилась носовая часть. Напомните, почему также быстренько не разрушилась остальная часть

Носовая часть - конструкция могла быть поломана при частичной разгерметизации внутренним давлением. Без носовой части скорее всего не будет запредельных скоростей и вовсе не очевидно, что хвостовая часть вообще должна разрушаться.

924

uschen написал(а):

Ну значит позже, чем кокпит)).
Отбили "здесь" - и по высоте "здесь" т.е. на ~7000?
Отбили - т.е. передняя часть фюзеляжа, до крыла, в этой точке отделилась от остального самолета с крыльями? Или кабина отделилась от передней части, а центроплан летел сам по себе где-то выше?

Самолёт летел целым.Это утверждают те кто на элеваторе.В этом месте всё отвалилось.Для меня примерно там были бахи,с элеватора примерно туда показывали руками.

925

uschen написал(а):

Т.е. картина такая - выброс обломков. Резкий поворот влево-вниз, отламывается передняя часть, а остальное с ревом улетает в Грабово?

Нет,не такая. Есть куча информации этому противоречащая.Вот таблица,где по скорости после поражения никак не скажешь,что у самолёта отлетело что то важное
http://s015.radikal.ru/i331/1504/54/ae183fd10d07.png
Резкое падение скорости только спустя 40-45 секунд.Если я не ошибаюсь это как раз то о чём говорили на брифинге.И это место озвучено - 51 км до границы.Кто не мерил - советую это сделать. Никаких Грабово сразу быть не может.
И если кто может объясните.Я правильно понимаю? В 17:20:42 до 51,16 км  от границы боинг летел на азимуте 300.Потом резкое падение скорости и в 17,20,57 он появляется на радарах уже на азимуте 304 в 54,26 км ,то есть удалившись от границы на более чем 3 км от предыдущей фиксации. В первый раз с азимута 300 он слетает в 17,20,37 ,потом опять появляется на нём и опять слетает. Это не что иное как петля в правую сторону с выходом потом левее эшелона(азимут 304).Итого имеем 25 секунд на петлю.

Отредактировано Сепаратист (2016-03-15 00:54:20)

926

Сепаратист написал(а):

Вот таблица,где по скорости

Не видел еще ни одного варианта, который бы вписался в радарные данные.
А элеватор - это где? - восточнее Московского, на викимапии "Зернохранилище"?
Т.е. они видели самолет с крыльями? А со свернутым набок носом - это тоже они? Или это у них с востока на запад летел самолет?
Если бы их "был целый и развалился" поднять на высоту 9500 и сдвинуть к востоку на километр - это был бы вполне приемлемый вариант с пикированием влево. Но если кокпит можно отламывать и ниже, то бизнес-класс надо наверху.
И, опять напоминаю про Ваш кран, с кокпита, примерно как выше, он не попадает. С центроплана, при полете по прямой или вправо, по Бутблеку, - тоже. Самое простое для крана - завернуть самолет влево-вниз.
Но описывать круги над Рассыпным или Пелагеевкой, особенно правые круги - это слишком.

Отредактировано uschen (2016-03-15 01:02:06)

927

uschen написал(а):

Не видел еще ни одного варианта, который бы вписался в радарные данные.
....
Но описывать круги над Рассыпным или Пелагеевкой, особенно правые круги - это слишком.

Отредактировано uschen (Сегодня 01:02:06)

Отложите пока обломки и свидетелей.К ним вернёмся позже. Вот сырая траектория по радарным данным.Осталось немного доработать.
http://s2.uploads.ru/t/btzwf.jpg
В принципе ничего не мешает начать падение влево,разницы особой нет,только азимут 300 пропадал бы два раза.Точка А 17:20:42 -17:20:47

Отредактировано Сепаратист (2016-03-15 01:31:23)

928

Сепаратист написал(а):

Отложите пока обломки и свидетелей.К ним вернёмся позже. Вот сырая траектория по радарным данным.Осталось немного доработать.

Ну вот в первом приближении, про 20:42-47 вспомнил, когда уже достроил.  Ну пусть хъоть такая будет:
http://s6.uploads.ru/t/PDF2L.jpghttp://s7.uploads.ru/t/djeXO.pnghttp://s6.uploads.ru/t/c1UxM.png
При этом кокпит летит с высоты ~4500 м, вполне можно подобрать:
http://s7.uploads.ru/nqwcL.png

Отредактировано uschen (2016-03-15 05:04:58)

929

Сепаратист написал(а):

Вот сырая траектория по радарным данным.

Это очень вольная траектория.

По моему мнению, радарные данные нужно оценивать так: https://cloud.mail.ru/public/3gg6UE5aJG … cycles.jpg

930

bootblack написал(а):

Это очень вольная траектория.

По моему мнению, радарные данные нужно оценивать так: https://cloud.mail.ru/public/3gg6UE5aJG … cycles.jpg

Даже очень вольная и неполная.Судя по таблице самолёт после поражения намотал по земле почти 19 км .И это только до 17:22:17 . На радарах после этого присутствовал ещё сорок с лишним секунд. bootblack,нужны координаты индры после 21-й минуты до 23-й.А пока судя по тому что Вы дали получается ещё хуже  :dontknow:
http://s2.uploads.ru/t/U0ria.jpg


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2