MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2


Моделирование падения боинга - 2

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

продолжение темы Моделирование падения боинга - 1

2

http://www.flightradar24.com/blog/crash … ht-7k9268/

разные ID выделены разными цветами

http://s3.uploads.ru/WJCKs.png

Конечно, самолеты разные, но благодаря подробным данным с фр24 можно что-то извлечь и для МН17.

В частности, в 04:13:19 - горка? И сбой определения GPS-позиции из-за вращения ...

3

uschen @ > Эх, Глиммунг, ветер добыл…
Эх, Ушан, поди уже забыл, что я заказал тебе этот расчёт… ;

Однако, кое-кто фантазировал о помощи твоей эксельки для облегчения поисков МЧС…

Вот тебе опять ветер

http://s019.radikal.ru/i602/1511/de/352410aa9406t.jpg
http://s019.radikal.ru/i631/1511/3f/f8d12fe8cc50t.jpg
http://s017.radikal.ru/i409/1511/ed/41d4e5a7286bt.jpg
http://s019.radikal.ru/i638/1511/8a/f0ef47046cfet.jpg
http://s020.radikal.ru/i715/1511/2d/b7c77e0d0f11t.jpg
http://i024.radikal.ru/1511/3f/344567881d96t.jpg
http://s011.radikal.ru/i318/1511/cf/9f746e3e514ct.jpg
http://s018.radikal.ru/i521/1511/56/f7c977d7584ft.jpg

Отредактировано bootblack (2015-11-04 07:57:02)

4

Glimmung написал(а):

Вот тебе опять ветер

Т.е. таблица, имевшаяся в нашем распоряженнии, создана на базе таких же картинок для Грабово. Единственный вопрос - это точность перевода на 13:20. В слоях инверсионного следа и грабовского дыма вообще всё ясно.

5

Glimmung
Грубоватый ветер - а что было между 5000 (скорость 11 м/с) и 10000 (скорость 28 м/с)?

6

Смысл в том, что падение самолёта в Египте, даёт возможность правильно и точно настроить калькулятор uschen-а. Есть трасса, высота, ветер - есть фотографии крупных обломков и координаты их падения. Это действительно шанс - как говорит Glimmung.

7

Teo-door > Смысл в том…

Ну, я же написал — реальная помощь МЧС в проведении поисков.

По-моему, Прохожий когда-то гипотетически заикнулся о такой помощи — вот он наступил твой шанс — помоги людям!
Что тут может быть непонятного?
Мужиков гоняют по пустыне от рассвета до заката — любая помощь в осмысленности действий, наверняка, была бы принята с благодарностью.

Но, увы, всё хиханьки-хаханьки да сморщенные носики, мол, ветер тут не тот… Позор!

8

Glimmung, в чем проблема? В не оказании помощи? Или в отстуствии отчета перед Вами об оказании помощи?

9

bootblack > Glimmung, в чем проблема? В не оказании помощи? Или в отстуствии отчета перед Вами об оказании помощи?
 Хм… Разве такой должен быть ответ от местного главного «специалиста» по радарам?
http://s013.radikal.ru/i324/1511/73/15bd71e6c983.jpg
  По-моему, Ушану должна была быть передана трасса, построенная с учётом особенностей FR24, и просьбой поторопиться — время поисковой операции крайне ограничено — возвращаться туда уже никто не будет.

10

Glimmung написал(а):

трасса, построенная с учётом особенностей FR24

Где взяли такую трассу? До 30.179 34.161 (04:13:12 - 04:13:12) борт шел курсом 333, после этой позиции пошел (падал) на север.

11

Трасса боинга, теперь вот как - можно задать время, через которое отлетел кокпит, коэффициенты лобового сопротивления и подъемной силы до и после. Далее задаем 8 временных промежутков, для которых указываем угол крена, во сколько раз растет подъемная сила (х Су) и во сколько раз растет сила сопротивления (х Сх). Положительный крен - это против часовой стрелки.
Параметров много (все, что на бирюзовом фоне - и есть параметры), казалось  бы можно получить что угодно, но вариант с разворотом и возвращением к Рассыпному с юго-востока, чтобы уже там отлетел кокпит, мне показать не удалось.
На картинке что-то вроде "две бочки влево", подгонял, чтобы было 220 м/с выше 2000 м (получилось сильно выше, на ~3600). Это "быстрый" случай, можно примерно такую же загогулину получить и медленнее.
Да, насчет времени - на 1:01 смотреть не надо, предполагается, что достигнув скорости разрушения (на картинке через 47 секунд) дальше уже летит совсем по-другому.
http://s3.uploads.ru/Nd5rs.jpg
Файл xls

Отредактировано uschen (2015-11-07 02:44:47)

12

uschen написал(а):

Трасса боинга, теперь вот как

А сможет кто нибудь сделать трёхмерную модель ( по расчётам uschen-а ) для наглядности ?
Не в тему моделирования, но для размышления. Не могу найти "время и место" для пожара во время падения. По количеству и качеству обгоревших обломков, пожар должен был длиться ну хотя бы секунд 30. Причём он должен был быть на эшелоне, потому что когда самолёт начал падать и разваливаться ( или разваливаться и падать ) - всё потухло.

13

uschen, остается прежний вопрос - южный пожарный шар.

https://cloud.mail.ru/public/2XaVSUqbqQ … _ushen.jpg - может ли трасса пройти через отметки 13:20:49 и 13:20:59, заодно не пропустив южный шар? Ваш файл под руками, но не хочу вредить науке, изменяя цифири не осмысленно.
Предполагаем, что внетрековые отметки Indra выводит по времени как "онлайн", то есть в момент получения с РП. Принцип переноса внетрековых отметок на карту местности опускаем из-за несущественной разницы (не более 150 метров для высоты 7 км в случае сигнала с РП Усть-Донецк).

14

bootblack написал(а):

uschen, остается прежний вопрос - южный пожарный шар.
https://cloud.mail.ru/public/2XaVSUqbqQ … _ushen.jpg - может ли трасса пройти через отметки 13:20:49 и 13:20:59, заодно не пропустив южный шар? Ваш файл под руками, но не хочу вредить науке, изменяя цифири не осмысленно.
Предполагаем, что внетрековые отметки Indra выводит по времени как "онлайн", то есть в момент получения с РП. Принцип переноса внетрековых отметок на карту местности опускаем из-за несущественной разницы (не более 150 метров для высоты 7 км в случае сигнала с РП Усть-Донецк).

Наверное я не очень понимаю, в чем вопрос. Южный пожарный шар - с ним "нет проблем" - летит из "общей верхней точки" - я ее желтым кружочком обозначил на картинке, т.е. специально для него как-то менять трассу не надо.
Подкрутить коэффициенты, чтобы точно попасть в 13:20:49 и 13:20:59 - увеличил подъемную силу и сопротивление, немного поменял углы:
http://s3.uploads.ru/AxPau.jpg

и приборная скорость немного выше 2000 выходит за 220, и это примерно там, где и должно быть на карте получается:
http://s7.uploads.ru/t/pdrnt.png
Только вот время в этих точках получается сильно раньше: 13:20:49 выходит не через 46 секунд, а через 31 (высота 7000), а 13:20:59 - не через 56, а через 45 секунд (высота 4700).

15

uschen, после полуторагодичных изысканий я склонен считать, что в этом секторе внетрековые отметки Indra выводила в хх:хх:х9. Само событие облучения борта радаром в этом секторе происходило в хх:хх:х5 - хх:хх:х7.
На этом основании считаем: что-то находилось в отметках "13:20:49" и "13:20:59" в 13:20:46 и 13:20:56 UTC, т.е. на 43 и 53 секундах после события Last FDR point.
Допускаем: "что-то" = центроплан.
Интересует возможность трассы центроплана через эти отметки с прохождением их в 13:20:46 и 13:20:56 UTC (+/- 1 сек).
И конечно же так, чтобы разброс других обломков вписывался в эту трассу (кстати, а можно всё свести в один график? в смысле, задаете точку отрыва кокпита на трассе центроплана, прога коррелирует параметры точки с таблицей кокпита и выводит сюда же результирующий график, и так по всем характерным фрагментам).
И, чтобы уйти с радара УВД, обязательно должно быть пикирование на прямой УВД 13:20:02-13:20:42 (или близко к этой прямой) в промежутке времени между одним облучением в "хх:хх:х5 - хх:хх:х7" и следующим облучением в "хх:хх:х5 - хх:хх:х7". Угол пикирования для срыва с радара не знаю, но оно должно быть однозначно круче самого экстремального снижения самолета за 10 секунд.

16

bootblack
1. Т.е. южным шаром вопросов больше нет? - предполагаем, что вылетел из "общей точки" или немного позже.
2. Не понял, почему 43 и 53 секунд, а не 46 и 56, надо же отнимать 13:20:03?
3. "Все в один график" - сложновато, у меня же на коленке, из подручных средств. Сейчас я задаю только время отлета кокпита, до и после этого времени заведомо разные коэффициенты. Я хочу получить трассу, а потом "обосновать" ее разлетом обломков, но это уже вручную. Поскольку я с обломками немного повозился, то более-менее представляю, как может и как не может проходить трасса. На точки радара я внимания вообще не обращал и для меня новость, что пара оказалась близко.
Итого - надо сделать траекторию - сначала резко вниз, потом за 46 (или 43?) секунд к точке "13:20:49" и еще через 10 секунд - к "13:20:59".
Сходу у меня не получилось. Тут 2 проблемы:
- довольно резко сманеврировать на скорости 250 м/с.
- пролететь ~1.8 км по земле между точками за 10-12 секунд.
Наверное будет один виток спирали влево, потом пологий участок полета на большой скорости (между точками) и уже падение в Грабово. Но если один виток спирали - или слишком быстро приходит в "13:20:49", или недостаточно большая скорость в этой точке, чтобы через 10 секунд попасть в "13:20:59". Надо, чтобы по пути к первой точке был участок с подъемом, хотя в это мне и не очень верится.
А про высоты этих двух радарных точек можно что-то утверждать?

17

uschen, уточняю:

- позиция "13:20:49" - UTC 13:20:46 (+/-1 сек)
- позиция "13:20:99" - UTC 13:20:56 (+/-1 сек)
- резко вниз на отрезках времени (UTC):
или 13:20:06 - 13:20:16 (+/-1 сек)
или 13:20:16 - 13:20:26 (+/-1 сек)
или 13:20:66 - 13:20:36 (+/-1 сек) - наверное сразу исключить, если нелогичен.

Резко вниз как по прямой, так и с поворотом. Главное, чтобы отметка от борта не попала в сектор ожидания Индры (между радиусами Rмин и Rмакс, т.е. борт не долетел за 10 секунд до Rмин).

О высотах точек только малополезное в данном случае - явно выше 2 км.

18

bootblack написал(а):

А что мешало газете вырваться с 9-10 км? Экипаж в кабине имеет право отвлекаться на газеты?

Направление относа. В Дебальцево - да, с 10000, а в Ждановку с 10000 попасть не могло, а могло ~ с 3000.

thegarin написал(а):

Так что улетел какой-нибудь бокс с газетами, который где-нибудь на эшелоне распотрошило - произошло засеяние случайным образом. Это пример что нельзя только по массе строить какие-то диаграммы падения.

Не случайным. Чем ниже выпало из ящика - тем западнее улетело (и ближе, конечно). И раз попало в Ждановку, то и далеко за Дебальцево могло улететь что-то.

19

bootblack, а откуда именно такие координаты точек 13:20:49 и 13:20:59? - я искал на форуме, - на всех картинках, что попадались, разное их местоположение.
С моей моделью не получается подобрать. Никак за 10 секунд из одной точки в другую не попасть в "медленном" (когда Сх и Су побольше) случае.

20

uschen написал(а):

Направление относа. В Дебальцево - да, с 10000, а в Ждановку с 10000 попасть не могло, а могло ~ с 3000.

От 0 до 3000 метров - был сильный восточный ветер. Пусть будет так, как Вы говорите, и газета в Ждановку упала с 3 км.
Дебальцевская газета должна была преодолеть точно такой же путь, и этот путь начинается для неё в точке Х. Точка Y - это высота 10 км.

Каким образом Дебальцевская газета пролетела 7 км. из точки Y в точку Х ? Можете нарисовать линию этого пути ? что бы визуализировать его.

http://s3.uploads.ru/t/Zseub.png

21

uschen написал(а):

bootblack, а откуда именно такие координаты точек 13:20:49 и 13:20:59? - я искал на форуме, - на всех картинках, что попадались, разное их местоположение.
С моей моделью не получается подобрать. Никак за 10 секунд из одной точки в другую не попасть в "медленном" (когда Сх и Су побольше) случае.

https://cloud.mail.ru/public/395RGEYFfy … 132059.jpg

22

uschen написал(а):

Направление относа. В Дебальцево - да, с 10000, а в Ждановку с 10000 попасть не могло, а могло ~ с 3000.

Не случайным. Чем ниже выпало из ящика - тем западнее улетело (и ближе, конечно). И раз попало в Ждановку, то и далеко за Дебальцево могло улететь что-то.


Я мысль потерял уже. По мне так газета может по ветру с 10 км улетела на сотни км (торнадо забрасывает  с земли на высоты меньше 10 км - разброс может быть десятки). У газеты подъёмная сила больше веса, она даже не планёр, а воздушный змей- куда ветер дует туда и полетела. Другой вопрос на эшелоне дул не восточный ветер, а почти обратный - если чего не путаю..

23

Teo-door, все правильно, с 10000 до 3000 газета летит на северо-восток. Вот визуализация, она та же, что 2 месяца назад, но может теперь будет выглядеть Вам понятнее. Каждая линия соответствует своей высоте (зеленая - 3000, желтая - 10000). Точки на линиях, соединенные траекториями, соответствуют одинаковым баллистическим коэффициентам БК, т.е. отношению m/CxS.
Есть два закона.
1) Направление относа определяется высотой.
2) Расстояние относа с данной высоты пропорционально корню из 1/БК, т.е. (1/БК)1/2. Уменьшим БК в 4 раза, улетит в 2 раза дальше.
Смотрим - для БК=2 с 3000 метров относ ~ 5 км, а нам нужно 20 км, значит БК должен быть в 16 раз меньше - 2/16=0,12. Сколько газета весить может, грамм 40? Площадь пусть будет 0,4 м2. Сх полагаем =1. БК=0,04/0,4=0,1. Для сельской местности сойдет.
Кстати, видно, что расстояние, на которое унесет ветер с 10 000 не сильно больше, чем с 3000, потому что несет по кругу. Так что ничего удивительного нет, что залетело одновременно и в Дебальцево с 10000 и в Ждановку (примерно на такое же расстояние) с 3000.
http://s2.uploads.ru/bKpti.jpg

вот еще визуализация пояснения визуализзации:
http://s6.uploads.ru/u0mDy.jpg

Отредактировано uschen (2015-11-12 04:13:13)

24

thegarin, согласен, жара, попадет газет в восходящие потоки и вообще улетит (надо Виктора-74 спросить, вроде он дельтапланерист - может ли так повезти газете). Но это одна газета, а если летел ящик и выпало много  на разных высотах - то какая-то система будет. Выше я картинку привел.
Торнадо - это вихрь, там и скорости другие, и вокруг этого вихря есть вращение, получается как рулетка.

25

uschen написал(а):

Teo-door, все правильно, с 10000 до 3000 газета летит на северо-восток. Вот визуализация, она та же, что 2 месяца назад, но может теперь будет выглядеть Вам понятнее

Да, эту визуализацию Я уже видел. Я не то, что бы - а Мне просто интересно.
Та газета, которая упала в Дебальцево - она 12-ти страничная, со скрепками. То есть она "рассыпаться" не могла. Вес такой газеты - 65 грамм. Подгоните через Сх ( как это Вы делали ) так, что бы газета упала на окраине Дебальцево, пусть будет в этой точке ( Ссылка ). Если Вы не устранили проблему с масштабированием карты на такие расстояния - тогда не надо моделировать. А то Вы будете менять другие параметры кроме Сх - массу газеты, например, а так не интересно.

26

Teo-door написал(а):

Да, эту визуализацию Я уже видел. Я не то, что бы - а Мне просто интересно.
Та газета, которая упала в Дебальцево - она 12-ти страничная, со скрепками. То есть она "рассыпаться" не могла. Вес такой газеты - 65 грамм. Подгоните через Сх ( как это Вы делали ) так, что бы газета упала на окраине Дебальцево, пусть будет в этой точке ( Ссылка ). Если Вы не устранили проблему с масштабированием карты на такие расстояния - тогда не надо моделировать. А то Вы будете менять другие параметры кроме Сх - массу газеты, например, а так не интересно.

Летит с 10000 (это по углу относа делаем вывод), 24 км - расстояние. Мой калькулятор такие маленькие БК не умеет, так что воспользуемся подобием траекторий. 24/4=6. Чтобы с 10000 унесло на 6 км надо БК=2,17. Значит для 20 км надо БК=2,17/16=0,14. 0,065/S=0,14. S=0,5.
Если газета могла развернуться на половину  квадратного метра  то получаем прекрасное совпадение. Если нет - вполне сносное.

27

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/395RGEYFfyFB/132049_132059.jpg

Не могу разобраться, иду вроде в правильную, (но старую) ветку, вижу нужные цифры, но положение совсем не там
Отметки на спутниковой карте местности
Иду к Кемету, у него этих размазанных точек - шляпой ешь.
Иду в отчет - там красивые черные снимки экрана...
Где можно посмотреть"правильное" расположение точек на карте?

Отредактировано uschen (2015-11-13 05:34:23)

28

uschen, или поверить на слово, или собственноручно перенести отметки с видео на карту местности :)

Первые отметки после прямой Индры выглядят так (по часам на дисплее, погрешность +/- 0,040 сек):
13:20:48z.330 - трековая отметка
13:20:48z.920 - внетрековая отметка - "13:20:49"
13:20:52z.960 - трековая отметка
13:20:58z.460 - внетрековая отметка - "13:20:59"

http://s7.uploads.ru/Ye6zw.jpg

Видно, что "13:20:49" находится южнее трековой отметки, а "13:20:59" - юго-восточнее:

http://s2.uploads.ru/z4IUk.jpg

29

bootblack, да я-то верю, но с точностью хочется хоть как-то определиться. Значит, все что есть - это снятый под углом экран с пресс-конференции МО? Его скриншотят, разворачивают, накладывают на карту с границей России/Украины и переносят точки?
Вот как я понял Ваши отметки - лишнее выкидываем - зеленый овал, а настоящая отметка в 13:20:46 - отмечено красной стрелкой, через 10 секунд - желтой.
http://s6.uploads.ru/AuelY.png
Я тоже совместил границу Украины/России, решил, что по горизонтали рамка отметки диспетчера занимает ~25 км, расстояние между точками получается около 1300-1500 метров.
Но если 1300, то это совсем другое дело.
Выходит, надо провести 2 параллельные линии с азимутом на Батуринскую, на расстоянии 1300 метров друг от друга. И подобрать трассу боинга, когда первая линия пересечена через 43 секунды, а вторая - через 53, верно?
Индра считает, что самолет летит на 10000, и за 10 секунд отдалился от локатора на ~250 метров. На самом деле у нас может быть пикирование под 45 градусов, за 10 секунд около километра высоты потеряно, что дало бы метров на 30 приближение к локатору (до которого 260 км), т.е. самолет отдаляется от локатора немножко (~10%) больше, чем показывает Индра.
Все же какая-то свобода появляется - можно еще повозиться.
Или я ерунду говорю?

Отредактировано uschen (2015-11-14 07:08:26)

30

uschen написал(а):

накладывают на карту с границей России/Украины

Так будет очень грубо. Надо совместить ТАМАК и трассы рейсов AI113 и SG351 УВД и фр24 (не только линии, но и времянку).
И границу накладывать не на границы карты гугл, а на границы карты skyvector.com, совмещенной  с гугл по координатной сетке.

uschen написал(а):

Выходит, надо провести 2 параллельные линии с азимутом на Батуринскую

А почему не на Усть-Донецк

uschen написал(а):

Индра считает, что самолет летит на 10000

Скорее всего, пока выводит эту высоту в формуляре борта. Но после пропадания высоты в формуляре - ??? Не исключено, что минимально возможную высоту обнаружения для этого расстояния.
Но в любом случае для расстояний от Батуринской и Усть-Донецк ошибка переноса небольшая (100-300 метров), можно и проигнорировать.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2