MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2


Моделирование падения боинга - 2

Сообщений 871 страница 900 из 940

1

продолжение темы Моделирование падения боинга - 1

871

uschen написал(а):

Вот последний раз сказал про непрерывный шлейф мелких обломков, всюду одинаковых. Это как точки над i. Нет никаким правым поворотам. (Ну и Вашему правому виражу тоже приговор.)

Как на меня так одно другому не мешает.На разных вариантах всегда старался придерживаться поближе к этому шлейфу,как самому казалось и руками показывали.И высоту всегда по ниже имел ввиду.Но вот "полотенца",парящие слишком высоко...Приходится подниматься до высоты южного ветра.

872

Сепаратист написал(а):

Как на меня так одно другому не мешает.На разных вариантах всегда старался придерживаться поближе к этому шлейфу,как самому казалось и руками показывали.И высоту всегда по ниже имел ввиду.Но вот "полотенца",парящие слишком высоко...Приходится подниматься до высоты южного ветра.

Снабдите Вашу трассу высотами, давайте ее пропустим через калькулятор. Оценочно - не ниже такой высоты, не выше этой.

Отредактировано uschen (2016-03-07 00:48:36)

873

uschen написал(а):

Снабдите Вашу трассу высотами, давайте ее пропустим через калькулятор. Оценочно - не ниже такой высоты, не выше этой.

Отредактировано uschen (Сегодня 00:48:36)

Полностью трассу здесь не будем обсуждать.А вот то что Вы выложили выше начиная с края Рассыпного похожа на ту как я думал раньше.
http://s2.uploads.ru/t/VseZS.png
По Высотам не скажу.Когда вылетал с посёлка его видели уже многие вслед и с северной стороны Рассыпной. Только сейчас дошло :huh: ,что никто в тот момент не думал о пассажирском.Наверное всё же не так уж и низко или просто имел необычный вид.
А последнее что смог вытащить от МО и с собственных соображений тут. Вам могу предложить только две точки- А,высота 9-10 тыс.,может находиться в любой месте по красной дуге.Точное место можете найти только Вы.Можно попробовать оттуда и тело ребёнка,тогда Рассыпная -Грабово точно ляжет по шлейфу обломков. И вторая -В -момент исчезновения с радаров,то есть высота около 5 км.

Отредактировано Сепаратист (2016-03-07 01:31:56)

874

Для bootblack . На мой взгляд
нельзя игнорировать то что было сказано на брифинге. Боинг начал терять скорость на удалении в 51 км от государственной границы.Это примерно 9 км после поражения.

875

uschen написал(а):

Потому - если Сепаратист верит в самолеты, то либо его подозревать в нечистой игре, либо поверить вместе с ним. Я - верю с ним.

Никогда не было мысли подозревать Сепаратиста. Но я всё время пытаюсь разделить его первые впечатления и их коррекцию впечатлениями других. Его реакция на выкладываемые варианты разделения подтверждает, что или его первые впечатления явно усилены чужими, или я неправильно оцениваю его первые впечатления. Большинство при этом отдаст предпочтение автору впечатлений, но я останусь пока при своей точке зрения. И в помощники беру имеющиеся признаки спланированности этой провокации. Посему там внизу самолеты ВСУ должны отсутствовать.

876

uschen написал(а):

Да, я вижу - картинка внизу моя, а скорости - сверхзвуковые. Я не стал таблицу прикладывать, чтобы не замусоривать форум, но там не было никаких М>1. Хотя не знаю, может напутал но я следил за сверхзвуком.

Именно с последними коэффициентами и получился сверхзвук. Перепроверил.

877

uschen написал(а):

Спасибо, это не видел. ~2.5 км расстояние. Но взорвался ли? Реверсивные заслонки вышли.

В названии файла написано blade.

At approximately 105 kt on a takeoff roll on Runway 23R at Manchester, the right engine failed, emitting a flash and smoke from the exhaust. The crew quickly established that there was a loss of power and aborted the takeoff, brought the aircraft to an emergency stop on the runway and taxied clear using the unaffected left engine. Inspection of the right engine revealed there had been a failure of a single HP turbine blade which had detached, resulting in a high power engine surge and further secondary damage to the IP and LP turbines and nozzles. The blade failure was caused by high cycle fatigue (HCF) crack propagation with crack initiation resulting from ‘Type 2 sulphidation’ corrosion.

https://assets.digital.cabinet-office.g … cl_add.pdf

При известном поражении левого двигателя

http://s7.uploads.ru/B6Rab.jpg

маловероятно, что ПЭ не попали в лопатки. А если попали, разве не 100%-я гарантия, что лопатка лопнет? И будет тот же результат с бахом, что на стенде.

878

Сепаратист написал(а):

Но вот "полотенца", парящие слишком высоко... Приходится подниматься до высоты южного ветра.

Вспомнил свой расчет по полотенцам: https://cloud.mail.ru/public/2CSQiWAUuBa7/towels.jpg
Какая высота совпадает или близка к точке отвала хвоста по калькулятору через обломки хвоста?

879

Сепаратист написал(а):

Когда вылетал с посёлка его видели уже многие вслед и с северной стороны Рассыпной.

Видевшие совершенно по-другому:

1. Террикон шахты "Прогресс". Ищут место ЧП в небе в направлении Снежное и Тореза.

2. Виталий,  видевший центроплан в желтом секторе начиная с маленького и заканчивая моментом отвала хвоста.

3. Владимир

4. Эти очевидцы из Грабово

"За" направление на Рассыпное можно было бы отнести свидетельства Анатолия в начале рассказа, когда оно говорит о солнце, но в конце рассказа он показывает на северную опушку Глуховского леса.

Поэтому мне трудно согласиться, что центроплан падал через Рассыпное. 
Проигнорировав калькулятор, скорее соглашусь, что полосу обломков оставил кокпит.
Если бы знали, с какого места одиночное тело, а также откуда именно западные пожарные шары на земле, было бы проще определиться.
А было фото тела? Оно в одежде?

880

bootblack написал(а):

Именно с последними коэффициентами и получился сверхзвук. Перепроверил.

Ну это было для примера, нереальная траектория. Там Сх после отлома кокпита вырос всего в 2 раза, а в результате роста угла атаки - нужно для виража - вообще не вырос хСх=1, в то время, как хСу=1,9. Ну и двигатели переведены на взлетный режим - хFт=4. Без их тяги сверхзвука нет (если хFт=2 - тоже сверхзвук М=1,1 на 7.5 км). Главное - оттормозившись к 20:48 не удается разогнаться и вовремя прибыть к 20:58.

881

uschen, сделайте отдолжение, не отрывайте кокпит сразу. А вот так без сомнений и контраргументов:  :)
- взрыв в левом двигателе в Last FDR point, правый работает
- правое вращение боинга
- по дуге проходим отметку АА в 13:20:12 и успеваем в отметку Индры в 13:20:22 на высоте приблизительно 8 км; если сверзвук на дуге получится и при высоте более 8 км в 13:20:22, то берите бо'льшую высоту.
- где-то недалеко после 13:20:22 боинг смотрит на Грабово и в нормальном положении (не на боку и не на спине), то есть сделал полный оборот после  Last FDR point
- в это время у него отваливается кокпит и по каким-то причинам летит полого (не круто вниз), чтобы засветиться на радаре в 13:20:48z.333
- центроплан тормозится со сверзвука и переходит в пикирование, чтобы засветиться в 13:20:48z.917 на высоте около 4 км; высота подбирается так, чтобы не проскочить 13:20:48z.917, но и чтобы попасть в точку отвала хвоста.
- отметка 13:20:58z.458 игнорируется, потому что на данный момент есть основания предполагать, что в 13:20:58 центроплан находился ниже границы радаров (принимаем приблизительно за 3500 м) в любом месте от 13:20:48z.917 до точки отвала хвоста.

882

bootblack написал(а):

Какая высота совпадает или близка к точке отвала хвоста

Ваш расчет дает довольно жесткие границы - без хвоста падение не более 40 секунд, значит высота, когда они выпали, не более 1200 метров. До Грабово я еще очередной раз не добрался, предыдущие подходы заканчивались - а черт его знает.
Сепаратист говорит: "Летели крылья где то по крайним улицам с востока на запад.Пролетев место падения они зависли и свалились назад к столбам с запада на восток."
Александр Переверзев: https://www.youtube.com/watch?v=Wh8ieOU85h4 (с 1:37) - тоже испугался, что на дом упадет.
Не очень я все это понимаю - почему Владимир показывает вверх под углом, а казалось бы чуть не над головой пройти был должен.
Вообще-то Сепаратист говорит, что был непрерывный шлейф из кусков обшивки. Надо оценить БК типичного такого куска, будет что-то вроде 6 (?), и в SketchUp расположить набор 3D-кривых, соответствующих этому БК, утыкающиеся в разные места, где лежит шлейф. Дальше останется крутить полученного "ежа" и выстраивать траекторию, которая идет все время вниз и проходит вблизи всех.
Если построить всю поверхность - то можно вообоще ничего не приписывать, просто втыкать в произвольные легкие обломки, а потом посмотреть, что собой представляют пересечения поверхностей, можно ли через них провести траекторию.
Не знаю, реально это сделать?
http://s2.uploads.ru/bKpti.jpg

Отредактировано uschen (2016-03-07 19:32:24)

883

uschen написал(а):

Сепаратист говорит, что был непрерывный шлейф из кусков обшивки.

Уже давно высказывал мнение, что шлейф обломков от Грабово на Рассыпное не происходит из одной точки в воздухе: https://cloud.mail.ru/public/52E8xthG24oM/4_sectors.jpg а именно секторы 3 и 4 немного локализованы, а средние линии через них имеют разное направление . На этом основании предполагаю, что в секторе 3 лежат обломки, выпавшие на большой высоте где-то над Пелагеевкой, улетевшие с южным ветром. Это к тому, что после 13:20:22 произошло что-то резко изменившее траекторию полета. Пусть это и не фантастический отрыв кокпита. Но что-то оторвалось. Это что-то попало на радары в 13:20:48z.333. Скорее всего, это что-то имело больший вектор скорости от Батуринской, чем пикирующий центроплан, поэтому Индра попыталась строить трек по нему, а не по 13:20:48z.917. А более мелкие фрагменты этого отрыва выпали в секторе 3.

884

uschen написал(а):

Не очень я все это понимаю - почему Владимир показывает вверх под углом, а казалось бы чуть не над головой пройти был должен.

Владимир показывает под 50(+) градусов. До северной опушки Глуховского леса 2,3 км. Так что высота для этого места вполне подходит или даже ниже. А если речь о точке отрыва хвоста, до проекции которой 600 м, так он должен смотреть даже выше.

885

uschen написал(а):

Ваш расчет дает довольно жесткие границы - без хвоста падение не более 40 секунд,

У меня точка отсчета не падение, а появление облака взрыва над лесом. Разница между этими событиями от 10 до 15 секунд, если судить по видео от автовокзала. Поэтому эти 10-15 секунд надо учесть.

886

bootblack написал(а):

Поэтому мне трудно согласиться, что центроплан падал через Рассыпное. 

Разве кто то это утверждал?Насколько помню ни одной мысли на этот счёт не было ни у кого.

887

bootblack написал(а):

а именно секторы 3 и 4 немного локализованы,

Разница лишь в том что в третьем фрагменты с пройденного пути от Рассыпного или Пелагеевки,а в четвёртом с одного места.Третий длиннее и ближе к Грабово. В нём нет тяжёлых частей в отличии от четвёртого.

888

bootblack написал(а):

13:20:12 ...... 13:20:48z.917

bootblack, Вы и вправду не допускаете мысль что это всего лишь какая то часть траектории,даже далеко не половина?

889

bootblack написал(а):

- взрыв в левом двигателе в Last FDR point, правый работает
- правое вращение боинга
- по дуге проходим отметку АА в 13:20:12 и успеваем в отметку Индры в 13:20:22 на высоте приблизительно 8 км; если сверзвук на дуге получится и при высоте более 8 км в 13:20:22, то берите бо'льшую высоту.
- где-то недалеко после 13:20:22 боинг смотрит на Грабово и в нормальном положении (не на боку и не на спине), то есть сделал полный оборот после  Last FDR point
- в это время у него отваливается кокпит и по каким-то причинам летит полого (не круто вниз), чтобы засветиться на радаре в 13:20:48z.333
- центроплан тормозится со сверзвука и переходит в пикирование, чтобы засветиться в 13:20:48z.917 на высоте около 4 км; высота подбирается так, чтобы не проскочить 13:20:48z.917, но и чтобы попасть в точку отвала хвоста.
- отметка 13:20:58z.458 игнорируется, потому что на данный момент есть основания предполагать, что в 13:20:58 центроплан находился ниже границы радаров (принимаем приблизительно за 3500 м) в любом месте от 13:20:48z.917 до точки отвала хвоста.

Оставшийся двигатель перевел во взлетный режим, S-образный маневр пришлось сделать площе, чтобы успеть. Как и раньше - основная проблема - разогнаться после торможения...
Написал и вспомнил - мы же договорились пикировать на "долгом" участке. Тогда вот без пикирования вариант, время падения 1:35:
http://s6.uploads.ru/0uZBm.jpg
Файл (поправил вычисление БК в малой таблице - раньше на хСх не умножал, нужно, чтобы обломки бросать с трассы: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
А вот с пикированием:
http://s7.uploads.ru/l0yYH.jpg
Параметры для пикирования:
http://s3.uploads.ru/aPuUq.png

Отредактировано uschen (2016-03-08 06:33:45)

890

uschen написал(а):

Оставшийся двигатель перевел во взлетный режим, S-образный маневр пришлось сделать площе, чтобы успеть. Как и раньше - основная проблема - разогнаться после торможения...
Написал и вспомнил - мы же договорились пикировать на "долгом" участке. Тогда вот без пикирования вариант, время падения 1:35:

Файл (поправил вычисление БК в малой таблице - раньше на хСх не умножал, нужно, чтобы обломки бросать с трассы: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
А вот с пикированием:

Параметры для пикирования:

Отредактировано uschen (Сегодня 05:33:45)


прикольно.. между 20 и 25 секундой Боинг бьется об облако? :)

891

uschen, Вы для моего самоуспокоения выдавили 1М на 20-й секунде? ))))))))))))))))))))))

Можете пояснить, почему нельзя получить траекторию, более похожую на S на первых 20 секундах? Чтобы она всё-таки прошла через "Дробление отметки самолета".
Вопрос по "Параметры для пикирования". Почему крен -90 на первых 10 секундах, а на следующих +90? То есть сначала положили на правое крыло, а потом в обратном направлении на левое?
Мое представление:
Боинг начинает правый крен.
а. Ложится на правое крыло - аэродинамика крыла ведет вправо, сила тяжести в пикирование.
б. Ложится на спину - отрицательная подъемная сила крыла переводит в пикирование, сила тяжести еще более усиливает пикирование.
в. Ложится на левое крыло - аэродинамика крыла ведет влево, сила тяжести дополняет пикирование.
г. Ложится на живот в приличном пикировании. Отрыв кокпита, взрыв в правом двигателе от обломков останавливают вращение.
Я предполагал, что получится нормальная S  через "Дробление отметки самолета" и 13:20:22 и со сверзвуком. А после отрыва кокпита - прямая (вид сверху) на точку отвала хвоста.

Если я правильно мыслю в самом общем плане, то интересует:
- какое самое быстрое вращение (градусов/сек) возможно для такой махины
- какие xCy для положений а, б, в, г
я помню

Угол крена задается руками в табличке, а угол пикирования получается сам. Чтобы начать пикировать, надо или "перевернуть самолет" - крен 180, или подъемную силу умножить на отрицательное число - в колонке хСу. Можно просто увеличить силу торможения (колонка х Сх)и уменьшить подъемную силу.

но ИЛИ в выделенном нарушает порядок моих мыслей :) потому что подъемная сила сама по себе, а крен сам по себе.

892

thegarin написал(а):

прикольно.. между 20 и 25 секундой Боинг бьется об облако?

Ну во-первых, через 20 секунд отлетает кокпит.
А во-вторых - если кокпит сразу улетел, почему бы и не удариться об облачность? Вы же сами говорите - не стабилизирован. Вот и встал поперек потока.

bootblack написал(а):

почему нельзя получить траекторию, более похожую на S на первых 20 секундах?

Для этого нужно увеличить подъемную силу, т.е. Су. А значит и Сх. А значит - скорость упадет, а длина пути увеличится - опоздаем в 20:22.

bootblack написал(а):

Почему крен -90 на первых 10 секундах, а на следующих +90?

Это условные средние углы за период. Просто самый "эффективный" способ получить S-образную траекторию. Между -90 и +90 можно попробовать вставить кусочек 180. Или заменить -90 на -120, а +90 на +120... Но все такие варианты у меня приводили к увеличению времени прохождения этого S-участка. Конечно, говорить "средний крен равен 90 и среднее Су равно 1" и не увеличивать Сх - жульничество...

bootblack написал(а):

ИЛИ в выделенном нарушает порядок моих мыслей

Почему нарушает? Крен 180 при положительной подъемной силе - это перевернутый самолет, т.е. отрицательная подъемная сила.

Еще про полотенца вспомнил, жесткие рамки на высоту - 1200-1300 - это касается лишь точки, где полотенца размотались. А выпасть они могли и с большей высоты. И падение не 40 секунд с 1200, скорее не более 20. Так что рамки раздвигаются, и вверх и вниз.

Отредактировано uschen (2016-03-08 13:12:51)

893

uschen написал(а):

Еще про полотенца вспомнил, жесткие рамки на высоту - 1200-1300 - это касается лишь точки, где полотенца размотались. А выпасть они могли и с большей высоты.

С этим согласен.
Пользуясь случаем, напомню свое мнение, что на фоне дыма рулон разворачивается в полотенце. Правда, другие согласные с этим не известны :)

Я предполагал что-то такое. Проекция трассы между 13:20:12 и 13:20:22 выглядит очень кривой, но за счет пикирования сама траектория намного менее кривая.

894

bootblack написал(а):

но за счет пикирования сама траектория намного менее кривая

Зато более длинная. И мы не успеваем в 20:22.

895

uschen написал(а):

Зато более длинная. И мы не успеваем в 20:22.

Это если сознательно тормозить :)

https://cloud.mail.ru/public/eqfTRpiyPz8K/TWA841.png
https://cloud.mail.ru/public/22dkb5ecEjxT/TWA841.jpg

Эти шли на эшелоне 0,8М. Включается тормозящий момент - скорость падает, плюс самолет начинает пикирование. В момент перехода на крутое пикирование начинает возрастать скорость со значения менее 0,8М. Через 10-11 секунд боинг теряет 2 км высоты и разгоняется до 0,96М. Надо внимательно изучить, когда экипаж стал принимать меры торможения.

Если сам боинг не был в точке "Дробление отметки самолета", то там точно ничего не могло быть от боинга. Остается это или полная лажа. Выбирайте.

896

bootblack написал(а):

Это если сознательно тормозить

Почему? Завернем вниз без торможения. Главное, что теперь горизонтальная проекция скорости уменьшилась, и нам дольше лететь в нужную точку, расстояние по горизонтали-то до нее фиксировано!

bootblack написал(а):

Остается это или полная лажа. Выбирайте.

"Это" выбрать Меовото со Сторчевым не дадут.
Или придется, вместо самолетов, заполнить небо лишними ракетами? Но туда даже Бук Алейникова все еще не успевает...
Я, если идти на принцип,  за вариант "полная лажа". Т.е. вообще отказаться от информации с радаров.
Или МО РФ на что-то намекает ("мы все знаем"), или что-то скрывает. Но явно у брифинга не было цели что-то объяснить любопытным нам.
(Хотя Сепаратист говорит, что составил цельную картину за несколько слушаний.)

897

uschen написал(а):

"Это" выбрать Меовото со Сторчевым не дадут.

А что противоречит их информации? Здесь, что это может быть второй снаряд СМЕРЧа.

А вот первый снаряд СМЕРЧа

http://s2.uploads.ru/4nR31.jpg

Относительно сомнительного тангажа снаряда уже писали. Но в любом случае, его заряд находится в точке meovoto, а зона поражения уж очень похожа на посеченность чем-то мелким типа ПЭ 0.75 грамма.

PS по этому впросу писать в Поражение ракетой РСЗО "Ураган" или "Смерч"

898

bootblack написал(а):

А что противоречит их информации?

Понял, да, Смерч этот, если на 70 км летит, то - сделал его из своего Бука - на 20 км точно должен подниматься. А если кассеты, то и тангаж не так важен, но если тангаж на пикирование градусов 45-50, то вторая ракета уж очень в другое место летит, раз она в 9 км и максимум на 5000 метров ниже - высота видимости для радаров. Но годится, если одна ракета сломалась - кассеты вывалились, 72 штуки, например, в одну из них въехал боинг. А если 300 грамм ВВ Меовото мало, то потом Алейниковским Буком добить над Пелагеевкой. И все довольны, кроме меня. - Кокпит отлетел сразу. А еще же бывают самоприцеливающиеся.

899

uschen > И все довольны, кроме меня. - Кокпит отлетел сразу.

http://s018.radikal.ru/i520/1603/90/c4e333682341.jpg

Хватит постоянно врать — отделившаяся передняя часть фюзеляжа продолжила направление полёта до касания  с поверхностью земли.
И все об этом знают уже два года.

900

Glimmung
Чего сказать-то хотел? Что кокпит отделился в момент, когда был курс с азимутом 118? Что упал неперевернутым? А это "W -> E" что значит?


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2