MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2


Моделирование падения боинга - 2

Сообщений 61 страница 90 из 1000

1

продолжение темы Моделирование падения боинга - 1

61

РВШ написал(а):

Добавлю свои 5 копеек. Давеча просчитал по данным из своего сообщения Моделирование и по видео за шифером при скорости ветра около 11.5-12м/с и скорости падения развернутого агрополотна 8.1м/с, с учетом скорости падающего Боинга по наклонной 100-330м/с (разумные пределы, добавляет 5-15 секунд ко времени после падения центроплана по столбу дыма на видео дополнительно к дрейфу агрополотна), где мог развалиться контейнер с паллетой агроткани (практически место отпадания хвоста) и получилось по расстоянию так  - красный кружок

Высота отпадания хвоста от 950м - 1км, минимум, однозначно не ниже - максимум не известен, ибо неясно где начал разворачиваться первый рулон. Но где-то до 1.3км (круг тогда вытягивается в овал на северо-восток еще на метров 200). Ну и получается, что последний километр высоты Боинг падал с азимутом где-то 340 (при высоте отрыва хвоста 1.3км)-350 градусов (высота отрыва хвоста 1км). Прикольно, как голландцы будут со своими 4м/с скорости падения рулонов рассказывать как хвост пролетел от курятников (при их скорости место вываливания где-то там) с высоты 450м расстояние 0.5км против ветра (про рулоны, лежащие восточнее курятника я вообще молчу) и достаточно далеко в сторону от центроплана. У меня, ИМХО, ближе к реалии. Полотно - тоже, оказывается, может быть ключевым моментом.
Еще раз - это только на основании моделирования падения агрополотна на видео из Пелагеевки.

Отредактировано РВШ (Вчера 17:22:16)

Можно поподробнее?
Что полотна летели из красного круга, если с высоты 1 км - это понятно. А больше - ничего не понял!))
Непонятно:
- как на это влияет скорость боинга?
- что за 5-15 секунд (1000*1.4/100-1000*1.4/330?)
- как получены 340-350 - из какой-то точки к месту предполагаемого отвала хвоста проведена линия? - что это за точка?
- почему при большей высоте овал вытягивается на СВ, а не на ЮВ?
- почему верхняя граница высоты 1300?

У меня картина примерно такая: летит центроплан. Отваливается хвост. Почти сразу выпадает контейнер с рулонами. Почти сразу он разрушается и рулоны начинают падение. Через какое-то время, разное, рулоны разматываются и приобретают фиксированную скорость, но до того они успевают потерять высоту и сместиться на север. Учитывая расположение прочих обломков, можно сделать вывод, что этот момент - размотавшийся рулон, не ниже, чем ~1 км, и где-то в красном круге. (За исключением одного, который восточнее птичника, интересно что он на той же широте лежит, не севернее и не южнее. Т.е. начальную скорость они потеряли одинаково, и на север улетели одинаково, а потом просто двигались по ветру с востока на запад, но разное время).
Ну а хвост отвалился выше, южнее, и восточнее, насколько - непонятно.
У Вас - по-другому?

Отредактировано uschen (2015-12-15 07:42:04)

62

Спасибо, что остались безразличны к бреду старого пенса.
Вы практически все правильно поняли, и косвенно помогли найти глюк, поэтому удалил картинку на предыдущей странице.
Скорость Боинга нужна потому, что положение лент агрополотна могу найти только на момент падения Боинга по длине следа дыма от него на съемке. И здесь я глюканул - взял положение дыма на начало отстчета падения ленты, а не на конец. В результате приблизительное место раскручивания рулона с 1300м сдвинулось где-то до 1550 от области нахождения самых дальних рулонов. Это дает порядка 130с падения или не менее 1км высоты рулона на момент падения центроплана. Но от падения центроплана до момента отделения контейнера тоже прошло время и вот здесь мне понадобилась скорость Боинга, чтобы составить систему, позволяющую прикинуть добавку. В результате высота разворачивания рулона стала не менее 1200м. Максимальная высота определяется из системы по скорости падения Боинга, получилась около 1600м при новом, исправленном, времени смещения столба дыма. Ну и я учитывал, что контейнер некоторое время будет иметь дополнительно составляющую скорости по направлению движения Боинга, а потом - только составляющую со скоростью ветра. В результате схематическое изложение для более-менее адекватных наклонных скоростей Боинга 80-200м/с после отделения хвоста и скорости ветра 11.5-12м/с  будет таким.
http://storage6.static.itmages.ru/i/15/1215/h_1450175636_7592175_09b8573f23.jpg
Еще раз -это достаточно приблизительная схема после немалого количества допущений. Но вроде похоже на правду. Хотя на видео трактористов вроде хвост (если это он с дымом) падает более вертикально, чем у меня.

Отредактировано РВШ (2015-12-15 13:49:29)

63

https://img-fotki.yandex.ru/get/15583/230070060.31/0_1143e5_9dbdebd2_orig.jpg
Планирующие плоские констрюкции в 170 м правее Грабово.
Легкие конструкции обладают ничтожной кинетической энергией и сразу увлекаются потоком воздуха.
По всей видимости, самолет начал разваливаться значительно правее Грабово.
Тяжелые конструкции давно упали и горят, а некоторые, видимо последние, еще планируют.
Возможно, что цру-сбу-пента-гон-пук реально рассчитывали падение Боинга в Глуховский лес, где под прикрытием леса уничтожить все следы преступления, для чего им нужны были данные аварийного маяка

Отредактировано Ралив (2015-12-15 14:54:59)

64

uschen написал(а):

Через какое-то время, разное, рулоны разматываются и приобретают фиксированную скорость, но до того они успевают потерять высоту и сместиться на север.  (Вчера 07:42:04)

Почему на север?На этой высоте нет такого направления ветра.

Отредактировано Сепаратист (2015-12-16 01:47:24)

65

РВШ написал(а):

поэтому удалил картинку на предыдущей странице.
(Вчера 13:49:29)

Зря удалили.Рулоны рулонами,но некоторые детали  боинга и грузы из багажа имели большую массу и не имели парусность.Единственное направление у них была  инерция движения при выпадении.У Вас на второй картинке они приравниваются по сносу к полотнам.

66

РВШ написал(а):

Скорость Боинга нужна потому, что положение лент агрополотна могу найти только на момент падения Боинга по длине следа дыма от него на съемке.

Хлопотно это.До разрушения хвоста ценроплан имел пикирующее направление(может 45,может 80 градусов,угол падения можно определить если определится с высотой в Рассыпном).После - планировал над Грабово по замысловатой траектории х.з. сколько секунд,а полотна в это время уже летели.Подробнее об разматывании.Рулоны запечатанные на заводе вряд ли от падения вскроются.Самолёт был с дырой и что там за каша внутри была известно одному богу.Повредиться упаковка могла ещё там а материал полотна очень цепкий и мог цепляться за любую зазубрину.Вполне возможно что и часть их могли уже телепаться на ветру снаружи и только после разрушения оторваться.Искарёженные стенки контейнеров видели все,просто так от падения с высоты их не покарёбит.

67

Я поэтому и ограничил волютаристическим методом высоту выпадания сверху на где-то 1600м. Т.е. одним из допущений было, что изначально контейнер повредился внутри самолета или непосредственно при  выпадении. Ну и что касается зигзугов Боинга - все-таки есть законы сохранения в физике, типо импульса, по которым самолет не может стать слаломистом сам по себе - участки траектории массивного тела типа центроплана Боинга, которые можно в первом приближении считать прямолинейными достаточно велики. Это не бумажный самолетик. Хотя в проекции с земли может показаться, что он страшно петляет - на видео пусков ракет насмотрелся - там с земли кажется, что она совсем сошла с ума, а на самом деле петляния в градусах не превышали +- 2-3. Или остается предположить что оба или, хотя бы, один движок работали.

68

РВШ, а не напомните Ваше мнение по этому сюжету https://cloud.mail.ru/public/2UJx17zx78Fz/roll.wmv
Это уже развернутое полотенце или момент разворачивания в полотенце быстропадающего рулона (выше центра в начале фрагмента и затем смещение вправо).

69

РВШ написал(а):

есть законы сохранения в физике, типо импульса, по которым самолет не может стать слаломистом сам по себе

Я тоже скептически отношусь ко всяким зигзагам, особенно горкам. Для зигзагов и горок необходимо использовать аэродинамику крыльев. Это возможно в случае поступательного движения по оси самолета. А до какого момента времени в нашем случае реально такое движение?

70

bootblack написал(а):

РВШ, а не напомните Ваше мнение по этому сюжету https://cloud.mail.ru/public/2UJx17zx78Fz/roll.wmv
Это уже развернутое полотенце или момент разворачивания в полотенце быстропадающего рулона (выше центра в начале фрагмента и затем смещение вправо).

А это и не "полотенца ".Летит что-то лёгкое ,и к нему прицепилось что-то ))

71

Сепаратист написал(а):

Зря удалили.Рулоны рулонами,но некоторые детали  боинга и грузы из багажа имели большую массу и не имели парусность.Единственное направление у них была  инерция движения при выпадении.У Вас на второй картинке они приравниваются по сносу к полотнам.

Парусность имеет все. Даже снайперская пуля - не даром как раз зависимость угла наклона дыма от скорости ветра, что она явно превышала 7-8м/с даже на поле Олифанта (по черному дыму до Ваших с Яной фоток, когда все считали белый и черный дым 100% связаны) я брал из американского пособия для снайперов. А с высоты 1.2км практически все обломки будут лететь внизу уже со скоростью ветра, быстро потеряв поступательную скорость. Не все могут считать, как uschen, поэтому берем книжки типа "Пособие по бомбометанию" какого-нибудь 194х года и удивляемся на сколько сотен метров может отнести вбок ветер довольно тяжелую обтекаемую бомбу. Я еще в августе 2014 по такому пособию получил, что кокпит мог пролететь от 1.8 до 2.2км с 10км высоты, в зависимости от ветра и баллистического коэффициента в пределах разумного. Для этого с Вайоминга и скачал убранную сейчас таблицу скорости ветра от высоты, которую DSB так нагло фейкануло.
ТО bootblack - с Ё-маё трудно не согласиться

Отредактировано РВШ (2015-12-17 09:17:10)

72

Ё-маё написал(а):

А это и не "полотенца ".Летит что-то лёгкое ,и к нему прицепилось что-то ))

РВШ написал(а):

ТО bootblack - с Ё-маё трудно не согласиться

Это ответы на основании просмотра оригинального видео или только предложенного мной фрагмента?

73

На основании Вашего фрагмента.
Осмелюсь добавить к своему рисунку, на основании рулонов, еще часть траектории дополнительно на основании фото из  Твиттера Геращенко. Дуга там острее и длинее (около 300м), но я слегка упростил
http://storage8.static.itmages.ru/i/15/1217/h_1450353245_7605180_61f05eee80.jpg
Само собой это очень приблизительно.

74

РВШ написал(а):

На основании Вашего фрагмента.

По-моему, в оригинальном видео

видно, что это полотенца. В моем фрагменте - замедленный режим скоростного вертикального падения чего-то, похожего на разворащивающийся рулон. Далее на этом месте появляется плавно падающее полотенце.

75

Быстрей всего, не разворачивающийся, а действительно зацепившийся за обломок. Потом пошли агрополотна, которые развернулись несколько позже самых первых. Мне более интересны полотенца в районе минута-двадцать - минута-тридцать после падения - это те, которые, по идее, выпали и развернулись первыми.

76

РВШ написал(а):

Быстрей всего, не разворачивающийся, а действительно зацепившийся за обломок.

Какие обломки могли находиться на этой высоте уже после падения центроплана?

77

Во-первых, зацепление со значительной  вероятностью произошло на большой высоте и, ракетомоделисты как раз используют ленточные парашюты, чтобы спасти свои хлипкие модельки от разрушения - здесь аналог - полотно для некоего ошметка или даже того же контейнера и стало таким ленточным парашютом. Во-вторых - куски обшивки самолета планируют гораздо медленнее  массивного центроплана. Сильно подозреваю, что на видео не газетки, а метровые, если не больше, планирующие панели обшивки.

78

РВШ написал(а):

Сильно подозреваю, что на видео не газетки, а метровые, если не больше, планирующие панели обшивки.

Мы здесь определялись, за сколько секунд до появления столба дыма на этом видео упал центроплан? Судя по видео от автовокзала, между падением и появлением столба не менее 10-15 секунд.
Вычислив точно разницу времени между падением и этими листами, наверное, можно точнее определить точку отрыва листов, тем более скоррелировав с другими расчетами.

79

bootblack написал(а):

Судя по видео от автовокзала, между падением и появлением столба не менее 10-15 секунд.

http://storage6.static.itmages.ru/i/15/1218/h_1450423546_4841605_bba90420d8.jpg
Съемку вел не не ниже 3 этажа. 312м+7.5м=319.5м. Кажущийся горизонт с учетом деревьев на горке в полукилометре где-то на 325м над уровнем моря. Или порядка 85м над местом падения. При скорости подъема дыма, равной скорости ветра угол наклона будет 45 градусов, здесь гораздо вертикальнее. Метров до 400-500 столб рос очень быстро - имеем почти вертикальную ножку гриба. Значит скорость подъема дыма раза в 3-5 выше скорости ветра. Пусть даже будет 30м/с. Не более 3 секунд. А не 10-15.

Отредактировано РВШ (2015-12-18 10:37:32)

80

РВШ написал(а):

Не более 3 секунд. А не 10-15.

Давайте теперь вернемся к видео от автовокзала и предположим, что съемка началась в тот момент, как только центроплан скрылся за деревьями. Дым появляется на 15-16 секунде видео. И этот дым - скоростной выхлоп взрыва (?) так как высота всего 85 метров. Так?
Сомневаюсь, что центроплан падал так долго.

81

bootblack написал(а):

Это ответы на основании просмотра оригинального видео или только предложенного мной фрагмента?

Это только из фрагмента

82

Бутблэк, я очень стар, даже суперстар и нифига не понимаю в ходе Ваших мыслей. Во-первых, высота появления дыма из Тореза - около 260м - внизу картинка, там мне мешал террикон, попадающий на измерительную линию, поэтому я слегка ее сдвинул в сторону, калиперс откалиброван в метрах высоты. Поэтому здесь таки возможно 10 секунд+. Во-вторых, отчего они начали снимать - никто не знает. Был "бах", нет, скажем, "БАХ" - вывалили на улицу, возможно, увидели падающий Боинг, который не взяла оптика мобилки, но их глазки увидели. Бах все больше народа оттуда связывает с Су-27 над Торезом в сторону Грабово. Именно Су-27, ибо  не только люди Хмурого его якобы видели, оказывается, есть еще свидетели-ополченцы с биноклями из других отрядов рядом, которые тоже якобы рассмотрели самолет и сигару в заду. По нему фигачили всем, когда он вывалился вниз из-под облаков, - от стрелковки, зенитных пулеметов (ЕМНИП бах-бах-бах Сепаратиста), ПЗРК и даже, говорят, Осой, и именно его искали на знаменитом австралийском видео, где весь мир возмущался как ополченцы лазят по сумкам, упоминая Сушку. Не Ил, не гиркинский АН, а Сушку - там четко звучит. И Су-27, как кое-кто мне сказал, а не Су-25, которую почему-то упомянул Картаполов. Какая-то странная игра была на брифинге Генштаба.
http://storage8.static.itmages.ru/i/15/1218/h_1450438261_4110435_815e7a590d.jpg

Отредактировано РВШ (2015-12-18 14:51:25)

83

РВШ написал(а):

Во-вторых, отчего они начали снимать - никто не знает.

Тут главное, что в момент начала съемки на видео нет центроплана. А ведь он падал там, где поднялся дым. Или нет? А дым появляется через 15-16 секунд после начала съемки.

Мой расчет высоты дыма до появления за гаражом https://cloud.mail.ru/public/5khvB2xjmF … height.jpg

84

Не факт, что 16 угловых минут максимального размаха Боинга с 12км эта камера могла взять с ее артефактами сжатия видеокодирования. Теперь дошло, что Вы ищете.

Отредактировано РВШ (2015-12-18 15:10:45)

85

……..Простые жители Тореза у автовокзала с хреновой фототехникой.
- наклонная дальность видео оператор – «цру-пук»…..16 км
- звук долетел до видео оператора…16км\300м\сек = 53, 3 сек
- пока звук «цру-пук» летел, Боинг улетел на 53,3сек х 200м\сек =10,6км
Ракурс видео не имеет направление на точки «цру-пук» и падение кокпита
Почему оператор схватил камеру и стал снимать видео до появления дыма

Сотрудник цру на крыше дома своего вообще все проморгал, пока откладывал личинку на крыше при таком сильном ветре.
В дальнейшем расчеты покажут, что во время фото сессии взлета Пук с поля «цру-пук» сотрудника цру на крыше не было.

Отредактировано Ралив (2015-12-18 15:10:43)

86

РВШ написал(а):

Не факт, что 15 угловых минут максимального размаха Боинга с 12км эта камера могла взять с ее артефактами сжатия видеокодирования.

Но зоркие торезские соколы должны были кричать в начале видео "смотри, падает". А они говорят "Смотрю падает  ... упал туда за Прогресс" как о событии уже завершившемся до этого разговора.

87

Да, только что прикинул - 16 угловых минут это как раз одна волна рифления шифера на доме напротив с 30м. А рифление видно хорошо. Значит самолет упал раньше, чем за 15 секунд до появления дыма над дальним коньком гаража.

Отредактировано РВШ (2015-12-18 15:47:46)

88

А у пацанов с таррикона "Прогресс" было очучение, что на них летит и им крышка.
Уменьшение высоты самолета более быстрое, чем удаление...создает такое очучение и настроение
Но эти пацаны тоже на"цру-пук" и кокпит камеру не направляли.

Отредактировано Ралив (2015-12-18 15:31:20)

89

РВШ,bootblack, вы опять мня удивляете. Как вы могли забыть видео трактористов? Там прекрасно видно скорость подъёма дыма. Высоту можно определить, если принять первоначальный диаметр огненного шара (пока он жёлтый) равным размаху крыльев боинга.
Кстати на этом видео первые 2 секунды нет ни самолёта, ни огня. Мне кажется начало обрезано.

Для сравнения падение боинга в Афганистане.

РВШ, вершина террикона на Красной видна за деревьями.
http://s7.uploads.ru/t/ecdDR.jpg

Отредактировано Fly (2015-12-18 19:51:02)

90

https://img-fotki.yandex.ru/get/3004/230070060.30/0_113683_e031a970_orig.jpg
Две верхние фотографии снимаются из соседних домов
Фотографии синхронизированы по облакам.
можно определить положение террикона.
В 100 м от этих домов фотографировались пуки на прицепах

Про трактористов это здорово.
Идеи это тоже здорово, но некому их решать.
Буквами не очень решается, математику и не знали, поэтому лежим на печке к верху пузами и разлагаем идеи на составляющие

Здесь на небе, на фотографии я имею ввиду,  очень хорошо видна нижняя граница облаков.

Отредактировано Ралив (2015-12-18 19:47:05)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 2