MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 2


Моделирование падения боинга - 2

Сообщений 781 страница 810 из 937

1

продолжение темы Моделирование падения боинга - 1

781

bootblack написал(а):

флажок догорал в конечной позиции, расплавленная масса сместилась от центра флажка

Флюгерка ("перо", по местному простонародному  :D ) - это пустотелая объёмная фигура, сваренная из тонкого металла. Она, действительно, обогревается изнутри, как прописал производитель, UTC Aerospace Systems.

...Proprietary heater technology enhances vane de-icing and helps evaporate moisture in the unit. These self-regulating vane and case heaters have an established high reliability to ensure optimum aircraft performance when in icing conditions...

Гореть там было нечему, и не от чего. От ударов высокоскоростных догоравших частичек, в лучшем случае, могли образоваться небольшие повреждения, в форме микроскопических кратеров. И они неплохо наблюдаются на сохранившейся верхней половинке флюгарки.  "Разлохматить" её могло и при падении (или в начальной стадии отрыва от родного "места") этого фрагмента, с последующим соударением с каким-нибудь твёрдым предметом.

782

meovoto написал(а):

Гореть там было нечему, и не от чего.

А какой металл?
По моему мнению, здесь в выделенных желтым границах ничто иное, как следы (брызги) расплавленного металла.

783

uschen > Предлагаю свой вариант оценки: 10 т.с.

http://s017.radikal.ru/i431/1602/65/08b76bf64399.jpg

Порядок правильный, если принять во внимание, что подъёмная сила всего фюзеляжа составляет 10…12%.
А это значительно меньше веса отделившейся части — в официальной версии горка неизбежна.

Остановившиеся двигатели не помогут: скромное плечо, минимальная круизная тяга + сумасшедшее сопротивление откупоренного фюзеляжа.

784

bootblack написал(а):

ничто иное, как следы (брызги) расплавленного металла

Металл нужно чем-то расплавить. Кроме того, видимые края остатков флюгарки, скорее, обломлены, чем оплавлены. А сами остатки, с верхней стороны, имеют только кратерообразные повреждения, без всяких следов объёмного плавления.

Что касается металла, возможно, это какой-то лёгкий сплав, типа дюраля.

Вот хорошие картинки ДУА.

Первая. Датчик, установленный на Боинге 737.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DUA_B_737_2_zpsq68gytgy.jpg

Вторая, тоже с Боинга 737. Вид на флюгарку снизу, со стороны "жопки". Хорошо видно, что она сделана из тонкого сваренного металла.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DUA_B_737_3_zpsadoi5n35.jpg

785

meovoto > Хорошо видно, что она сделана…
http://s020.radikal.ru/i702/1602/d2/0a719803d681t.jpg

786

Glimmung написал(а):

в официальной версии горка неизбежна.

Чего он не взлетел - еще надо разбираться, но вроде как ясно, что изменение угла атаки на несколько градусов легко компенсирует этот сравнительно небольшой возникший момент. И ничего удивительного, что и дальше боинг летит хвостом назад.

787

uschen > Чего он не взлетел
http://s019.radikal.ru/i635/1602/c4/61a8f178425f.jpg

Значит что-то пошло не так — MH370 взлетел правильно.

uschen > изменение угла атаки на несколько градусов легко компенсирует этот сравнительно небольшой возникший момент.

Это ты о том, что под хвост поддувать будет? Ну, так попробуй парировать ловушку для воздуха диаметром шесть метров, которая к тому же будет сильно тормозить, уменьшая стабилизирующую подъёмную силу от пуза. А отсутствующий вес так и будет отсутствовать независимо от скорости.

788

bootblack написал(а):

Надо исправлять калькулятор

Исправил. Теперь любые кренделя выделывает. В примере - сделал бочку, а потом не кокпит отлетает, а хвост.
http://s3.uploads.ru/t/mesp6.png
Файл: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

789

Glimmung написал(а):

Система обогрева флюгера сбойнула и расплавила пёрышко, вот тебе и капли и копоть.

Не надо сюда тащить всякие патенты: далеко не все они реализованы на практике и могут представлять собой просто один из сотен вариантов конструкции.
Надо смотреть реальный вариант, изготовляемый серийно.

790

uschen написал(а):

Угол атаки фюзеляжа вдвое меньше чем у крыла - положим и Су вдвое меньше,

Да Вы что???
Во-первых, надо уточнить, для какой ХАРАКТЕРНОЙ ПЛОЩАДИ!
Если Су для площади крыла, то минимум на порядок меньше или уж в несколько раз.
А если фюзеляж считать изолированным тупым цилиндром, то характерная площадь - это мидель.
Например, при Махе=0,8, Су тупого цилиндра 0,25 при угле атаки 35 градусов и характерной площади, равной площади ПРОДОЛЬНОГО СЕЧЕНИЯ (НЕ поперечного!).
http://s3.uploads.ru/t/Gic0z.jpg

Отредактировано Gunfan (2016-02-25 12:10:37)

791

uschen написал(а):

Исправил. Теперь любые кренделя выделывает. В примере - сделал бочку, а потом не кокпит отлетает, а хвост.

Как пользоваться Вашей картинкой? Поднял в белых точках на трассе высоты из таблицы (кторые синим цветом): https://cloud.mail.ru/public/5ftfuPza5vdF/uschen_01.jpg
Если это высоты через 10 секунд, то получается непонятная скорость 140 м/сек на первом участке. На следующем уже 245 м/сек. Или это объяснимо?

792

uschen > Чего он не взлетел

А вот ещё один залёт — «Crash: Air New Zealand A320 near Perpignan on Nov 27th 2008, impacted Mediterranean Sea»

http://s019.radikal.ru/i606/1602/c8/dba89bbff96ct.jpg

Кстати, внизу обведён стабильный угол атаки.

http://s020.radikal.ru/i712/1602/02/eddb0d774ace.jpg

Однако с датчиками были проблемы…

Напомни, когда на MH17 отключили свет?

http://i079.radikal.ru/1602/03/6cd1a8fc9794t.jpg

793

Gunfan написал(а):

Да Вы что???

По оценке кабрирующего момента 106 Н*м у Вас есть возражения?
Я просто представил переднюю часть фюзеляжа как кусок крыла некоторой "эффективной" площади (40 кв. м - треть от проекции на землю). А учитывая, что УА 3 градуса, а у настоящего крыла еще где-то 3 градуса на заводе установлено - подъемная сила на единицу площади вдвое меньше.

Отредактировано uschen (2016-02-25 14:01:53)

794

bootblack написал(а):

Как пользоваться Вашей картинкой?

Точки - это целые километры!!! Поскольку с 10060 старт, по первая идет 10000, потом 9000, 8000...
В примере - делает бочку, потом вращение замедляется - полого прилетает в Грабово, там на бок сваливается, как-то так.
В синей таблице - да, там выведены высоты через промежутки 10 секунд. Может их точками другого цвета на линии рисовать?
Чтобы рисовать траекторию, надо в первую очередь менять значения в желтых ячейках - это длительность промежутков времени с одинаковым креном.
"11" - только сейчас заметил - так почему-то подписана колонка со значениями крена. хСх и хСу - на какое число домножить коэффициенты Сх и Су.
http://s6.uploads.ru/wdl9N.png
Ну и "t кокпит отвалился" - на самом деле это про хвост.
В примере - хвост через 57 секунд, т.е. в 20:03+57=21:00.
Еще можно вбивать в 2 ячейки высоты и узнавать, какая была скорость на заданной высоте и в какой момент времени там был центроплан.
http://s6.uploads.ru/7Vm51.png
Думаю, надо сделать 3 набора значений Сх,Су и m - с кокпитом, без кокпита и без хвоста.
1-2 секунды с кокпитом не очень влияют, но для порядка.
И попробовать задавать не угол крена, а скорость вращения.

Отредактировано uschen (2016-02-25 13:57:28)

795

uschen написал(а):

Предлагаю свой вариант оценки: площадь боинга 500 кв.м, масса 250 тонн. Полтонны силы на кв метр. Площадь поверхности перед крылом 6*20=120. Возьмем треть, как "полезную" - 40 кв. м. Угол атаки фюзеляжа вдвое меньше чем у крыла - положим и Су вдвое меньше, получим: 10 т.с. Плечо около 10 метров, значит момент на кабрирование 100 т.с.*метр или 1000000 Н*м (106 Н*м).

"Площадь" боинга - это в какой плоскости? Остальное пока не берусь комментировать.

uschen написал(а):

А что с весом? Манифест надо смотреть, все забыл. Навскидку груз 300 человек по 30 кг=10 тонн. Может еще что-то вез коммерческое. 20 тонн. Ну вместе с людьми груз перед крылом пусть будет 10 тонн. Сам пустой боинг - 140 тонн. Без двигателей - 120 тонн. Передняя часть пусть будет 20 тонн. Итого 30 тонн, а плечо поменьше 10 метров - момент на пикирование пусть 200 т.с.*метр. Уберем все до крыла - возникнет момент 106 Н*м, (который приведет к увеличению угла атаки еще на 3 градуса?)

Почему на 3 градуса? В ГП все моменты и силы были сбалансированы.
После отлома кабины нарушится равенство моментов: возникнет несбалансированный момент на кабрирование и начнется вращение относительно поперечной оси с нарастающим углом и угловой скоростью.

uschen написал(а):

Но еще у нас может что-то произойти с тягой двигателей, (она была 20 тс.) Торможение неработающих двигателей  на 250 м/с - того же порядка.

Да как же это???
Была тяга, кстати немного ниже продольной оси самолета, т.е. они создавали кабрирующий момент, который компесировался горизонтальным оперением.
Но тяга двигателей компенсировала не только сопротивление мотогондол, но и всего самолета!

uschen написал(а):

Так или иначе - самолет резко стал легче на 30 тонн (?), и должен расти угол атаки, пока не остановятся двигатели. Но еще с околозвуковой скоростью, и скорее всего немалая доля ушла вверх, выброс 600 кг воздуха. Это 20 т.с. в течение 1/10 секунды.
Ну еще можно оценить угловое ускорение под действием кабрирующего момента, если ничего его не компенсирует. Момент инерции ~ 100 тонн * 10 м* 10 м = 107 кг*м2. Момент силы 106 Н*м. Значит ускорение = 1/10 рад/с2 = 6 град/с2.

Эта угловая скорость в лучшем случае может быть оценкой её начального значения.
После того, как угол атаки начнет увеличиваться, начнут увеличиваться и стабилизирующий момент горизонтального оперения. Скорее всего они уравняют друг-друга на определенном угле.
Но, скорее всего произойдет другой, классический для самолета сценарий: после превышения "Критического угла атаки" (для каждой модели самолета она своя и для разных условий полета), допустим 15 -20 градусов, произойдет т.н. СВАЛИВАНИЕ - срыв потока на одной из консолей крыла и самолет, начнет резко вращаться по крену, перевернется, а далее либо штопор, либо крутая спираль.

796

Gunfan написал(а):

Почему на 3 градуса?

Площадь - вид сверху. 3 градуса - я насчитал, что был момент на пикирование 2*106 Нм и момент на кабрирование 106 Нм. Т.е. при угле атаки 3 градуса суммарный момент на пикирование 106 Нм был скомпенсирован хвостовым оперением. Ну и те же 3 градуса понадобятся, чтобы компенсировать такой же момент на кабрирование, т.е. хвостовое оперение должно "переложиться" на 6 градусов. И это займет время в несколько секунд.

Gunfan написал(а):

Была тяга, кстати немного ниже продольной оси самолета, т.е. они создавали кабрирующий момент

А неработающие двигатели в итоге создают пикирующий момент.

Gunfan написал(а):

произойдет т.н. СВАЛИВАНИЕ - срыв потока на одной из консолей крыла и самолет, начнет резко вращаться по крену, перевернется, а далее либо штопор, либо крутая спираль.

Вот этого у нас и не произошло! Быстрое вращение означает, что все силы, направленные поперек движения, будучи усредненными по времени в сумме дадут 0. Останутся только силы, направленные навстречу движению. И самолет полетит по некоторой баллистической траектории. Но я не нашел таких траекторий, чтобы он долетел до Грабово, поэтому делаю вывод - он летел без быстрого вращения, по крайней мере штопора не было.

Отредактировано uschen (2016-02-25 14:37:33)

797

uschen написал(а):

Площадь - вид сверху. 3 градуса - я насчитал, что был момент на пикирование 2*106 Нм и момент на кабрирование 106 Нм. Т.е. при угле атаки 3 градуса суммарный момент на пикирование 106 Нм был скомпенсирован хвостовым оперением. Ну и те же 3 градуса понадобятся, чтобы компенсировать такой же момент на кабрирование, т.е. хвостовое оперение должно "переложиться" на 6 градусов. И это займет время в несколько секунд.

Подъемная сила у конуса будет меньше, чем у треугольной пластинки той же плоскости в плане. А сопротивление больше.

uschen написал(а):

А неработающие двигатели в итоге создают пикирующий момент.


Они же не мгновенно остановились! Неизвестно, как быстро была отключена подача топлива. может несколько секунд?
А потом, да, тянут назад и вниз.

uschen написал(а):

Вот этого у нас и не произошло! Быстрое вращение означает, что все силы, направленные поперек движения, будучи усредненными по времени в сумме дадут 0. Останутся только силы, направленные навстречу движению. И самолет полетит по некоторой баллистической траектории. Но я не нашел таких траекторий, чтобы он долетел до Грабово, поэтому делаю вывод - он летел без быстрого вращения, по крайней мере штопора не было.

Ну погуглите "сваливание на крыло".

798

uschen написал(а):

В синей таблице - да, там выведены высоты через промежутки 10 секунд. Может их точками другого цвета на линии рисовать?

Вот это и нужно, чтобы воспроизвести трассу в 3D. Если возможно, то через 5 секунд, чтобы трасса была плавнее.
В саму Вашу машину не вникал, остерегаюсь выдавать глупости при поверхностном подходе. А вот воспроизвести 3D и увидеть, уйдет с радара или нет - это интересно.

799

Gunfan написал(а):

Подъемная сила у конуса будет меньше

Я привел оценку и сказал, как ее получил, без каких-то претензий. Если я ошибся в разы - поправьте.

Gunfan написал(а):

Они же не мгновенно остановились!

Да, конечно, это соображение, что потом у боинга будет еще меньше причин лететь "хвостом вперед", как хочет Glimmung.

Gunfan написал(а):

Ну погуглите "сваливание на крыло"

На меня большое впечатление произвел захватывающий фильм "Штопор самолетов МиГ со стреловидным крылом (1953)", вот отыскал (смотреть с ~5-й минуты):

Но если самолет начнет вращаться в штопоре - сам он уже не остановится? И установившаяся скорость вращения будет один оборот за несколько секунд? Тогда можно говорить "все силы, направленные поперек движения, будучи усредненными по времени в сумме дадут 0". Т.е. боинг можно рассматривать как брошенный камень. Причем должен этот камень долететь до Грабово, почти 8 км. Но камень, который на такое расстояние улетит, не сможет так сильно отклониться на север. Остается предположить, что боинг повернул на Грабово, а только потом закрутился. Может такое быть? По-моему нет, чтобы повернуть, нужно приобрести вращение. А как только начнется вращение - сразу будет штопор, раз есть для него условия. И этой версии противоречат 2 тела севернее Пелагеевки. Траектория должна была пройти или южнее этих тел, или в другом направлении, не на Грабово, а с составляющей на юг.
Что тут даст гугление?

Отредактировано uschen (2016-02-25 17:42:41)

800

bootblack написал(а):

Вот это и нужно, чтобы воспроизвести трассу в 3D. Если возможно, то через 5 секунд, чтобы трасса была плавнее.

Сделал.
Теперь крестиками - точки, где отлетают кокпит и хвост - задаем, через сколько секунд.
Желтые кружки - через указанное количество секунд.
Три набора значений Сх,Су,m для трех "этапов".
Два режима 1 и 2.
1 - можно указать для 8 промежутков времени значение угла крена.
2 - можно указать для 8 промежутков времени скорость изменения угла крена.
Меняя цифру-режим, можно "перескакивать" с одной готовой траектории на другую.
http://s3.uploads.ru/t/KslgV.jpg
Файл: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Возня с ним, судя по размеру, близится если не к завершению, то к насыщению: http://s3.uploads.ru/fWuUI.png

801

Равномерное вращение против часовой стрелки - при 4 оборотах в минуту и больше - уже падает на землю на прямой (желтые цифры - градусы в секунду):
http://s7.uploads.ru/t/gBN7T.jpg

Отредактировано uschen (2016-02-25 21:40:56)

802

uschen написал(а):

Но если самолет начнет вращаться в штопоре - сам он уже не остановится? И установившаяся скорость вращения будет один оборот за несколько секунд? Тогда можно говорить "все силы, направленные поперек движения, будучи усредненными по времени в сумме дадут 0". Т.е. боинг можно рассматривать как брошенный камень. Причем должен этот камень долететь до Грабово, почти 8 км. Но камень, который на такое расстояние улетит, не сможет так сильно отклониться на север. Остается предположить, что боинг повернул на Грабово, а только потом закрутился. Может такое быть? По-моему нет, чтобы повернуть, нужно приобрести вращение. А как только начнется вращение - сразу будет штопор, раз есть для него условия. И этой версии противоречат 2 тела севернее Пелагеевки. Траектория должна была пройти или южнее этих тел, или в другом направлении, не на Грабово, а с составляющей на юг.
Что тут даст гугление?

Вот снова обращаю внимание на график падения Ту-154:
Моделирование 2
Там есть одна кривая - геомагнитный курс (светло зеленая). В правом углу видно, что самолет совершил перед падением три полных оборота на 360 градусов вокруг вертикальной оси (три пилообразных зубца).
Первый оборот за 18 секунд, остальные за 12-13 секунд.
Частота вращения в данном случае есть строгая зависимость от аэродинамических  и инерционных характеристик данного типа самолета и его загрузки.
Но понимание порядка цифр дает: Ту-154 почти в два раза легче 777 (лень уточнять). Условия полета практически идентичны по высоте и скорости.
Сам процесс штопора - это автовращение, т.е. самоподдерживающийся процесс, как показано в учебном фильме. Т.е. кинетическая энергия скорости переходит во вращательное движение.
Без воздействия летчиков оно не прекращаются, но у некоторых самолетов и летчики не помогут: такие особенности конструкции. А некоторые самолеты сами выходят без помощи летчика. Как должен вести себя 777 никто не знает, т.к. испытаний на штопор наверняка не проводили, а случаев попадания не было или о них не известно.
Что касается отклонения самолета на север. Возможно это отклонение произошло за время первого полуоборота, когда горизонтальная скорость еще была высока, а потом, отлетев в сторону, уже стал падать вниз в штопоре. 8 км при скорости 250 м/с он пролетит за 30 секунд.

803

Gunfan > три полных оборота на 360 градусов вокруг вертикальной оси (три пилообразных зубца).

Вот никогда бы не подумал — искал бы синусоиду какую-нибудь.
А что обозначает меандр перед пилой?

Gunfan > но у некоторых самолетов и летчики не помогут: такие особенности конструкции.

Так оттож, а вы всё хихикаете, когда я говорю «хвостом вперёд», как будто он реально раком пятиться будет — первое же совпадение при поиске о смещении центра тяжести назад выдаёт Айркобру и её мерзкую привычку сваливаться в штопор при малейшей возможности. Точно так же ведут себя и другие сверхманёвренные летательные аппараты.

804

uschen > Сделал.

А почему он у тебя не летит: нос с хвостом не отрывал, двигатели не отключал и не кренился?

http://s7.uploads.ru/hSan0.png
http://s3.uploads.ru/fcGvj.png

805

Glimmung написал(а):

• uschen > Сделал.
А почему он у тебя не летит: нос с хвостом не отрывал, двигатели не отключал и не кренился?

Надо еще выставить то, что я обвел, и должен полететь.
http://s2.uploads.ru/72piI.png
(А вот массу вернуть в 250 тонн я сам забыл, или сколько она должны быть?)
Надо поставить правильную массу, решить, какая будет у двигателей тяга и подогнать "эталонные" коэффициенты Сх и Су, добиваясь горизонтального полета:
http://s6.uploads.ru/9YvsP.png

Отредактировано uschen (2016-02-26 13:57:31)

806

Glimmung написал(а):

Вот никогда бы не подумал — искал бы синусоиду какую-нибудь.
А что обозначает меандр перед пилой?
Так оттож, а вы всё хихикаете, когда я говорю «хвостом вперёд», как будто он реально раком пятиться будет — первое же совпадение при поиске о смещении центра тяжести назад выдаёт Айркобру и её мерзкую привычку сваливаться в штопор при малейшей возможности. Точно так же ведут себя и другие сверхманёвренные летательные аппараты.

Так там график просто так нарисован не нарастающим значением, а до 360 градусов. Как 360 превышает, начинается снова с нуля.
Меандр это трапеция перед этим? Так самолет завалился по крену и совершил вираж сначала, до сваливания.
Кобра не была "сверхманевренной", просто у неё был мал запас статической устойчивости, кажется, и при выработке боезапаса в носу, ц.м. смещался назад.
У сверхманевренных вообще отсутствует устойчивость и самолет держит АСУ.

807

uschen написал(а):

Надо еще выставить то, что я обвел, и должен полететь.

А почему у Вас Сх и  Су константы? Они же от угла атаки зависят.

808

Gunfan написал(а):

А почему у Вас Сх и  Су константы? Они же от угла атаки зависят.

Ну да, это условные коэффициенты, один отвечает за сопротивление, другой за подъемную силу. А дальше я предлагаю домножать подъемную силу и лобовое сопротивление на множитель и направлять в сторону (задавая угол крена) для 8 промежутков времени, вбивая средние значения для каждого промежутка. Таким образом несложно получить желаемую траекторию, а дальше прикидывать, какие скорости и общее время падения для этой траектории.

809

uschen написал(а):

я предлагаю домножать подъемную силу и лобовое сопротивление на множитель

Множители, в зависимости от угла атаки избранного объекта исследования, как правило, - разные. См. понятия "поляра крыла", и "аэродинамическое качество". :)

Отредактировано meovoto (2016-02-26 20:11:54)

810

uschen написал(а):

таким образом несложно получить желаемую траекторию, а дальше прикидывать, какие скорости и общее время падения для этой траектории.

для меня сложно :(
Пожалуйста, воспроизведите эту трассу https://cloud.mail.ru/public/5d9S39HSTh … cles_2.jpg (уход с прямой между 13:20:22 и 13:20:27) чтобы вписалась (+/-) в отметки времени 13:20:48z.917 и  13:20:58z.458.
И, если возможно, очевидную корреляцию точек на трассе и высот на них. А то ничего не понял, точек много, а строк в таблице мало ...


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 2