продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 361 страница 390 из 937
Поделиться3612016-01-28 10:22:32
кто нибудь объяснит происхождение "дырки" на верхушке Ила?
и да - правая форточка ударной волной то выбита
для чистоты эксперимента - башку после взрыва можно было бы продуть в аэродинамической трубе
Отредактировано thegarin (2016-01-28 10:34:00)
Поделиться3622016-01-28 10:45:59
uschen написал(а):
Главное, в чем для меня прояснилась картина в результате обсуждения этих "залпов" - кокпит вылетел не одновременно с бизнес-салоном. Это многое ставит на свои места.
С добрым утром! А с чем же вместе он вылетел?! Ладно, верх улетел отдельно, но низ-то остался, в т.ч. и несколько кресел бизнеса. "Отстрелилась" довольно значительная часть с захватом и двери переднего грузового люка:
То, что у голландцев эта правая часть вся покоцанная смущать не должно - это был единый цельный кусок, когда его поднимали. Как они умудрились его сломать - непонятно.
Кстати, чтобы два раза не поститься. Смотрим вот на это фото. Дверь им была передана в целости и сохранности. Но они умудрились её распилить. А также нагло отрезали кусок крыши с надписью "малайзия" (я там красным цветом отметила). Спрашивается - нахрена они её отрезали?! Этот тот самый кусок, что лежал сверху прицепа в Петропавловке.
(Фото взяты из голландского отчета на русском языке)
Отредактировано Анна (2016-01-28 10:47:35)
Поделиться3632016-01-28 11:29:55
Со скальпа кабины пилотов по наклонной через дверь и люк багажника всё разрушалось подрывая вниз.
Нижняя часть фюзеляжа в районе шасси усилена и кабина в этом месте отрывалась по диагонали огибая силовые элементы.
Верхний первоначальный разлом произошёл в месте примыкания передней переборки с внешним контуром фюзеляжа.
Кстати видно как гнёт кокпит даже от попадания птицы в район остекления
https://www.youtube.com/watch?v=yUDPVnMGVVg
Отредактировано Su-25 (2016-01-28 12:02:38)
Поделиться3642016-01-28 14:10:44
Относительно "бахов". 
Рассматривалась ли здесь версия, когда их происхождение, предположительно, связано со сверхзвуковой скоростью х_унтовских истребителей, на форсаже и на относительно малой высоте улепётывающих с места преступления?
Вот в этом случае, действительно, возможен достаточно мощный удар по барабанным перепонкам свидетелей ("сильные бахи" ). Обычно, после "баха" слышен и гул самого пролетевшего самолёта. Вроде как, очевидцы об этом тоже говорят.
Все остальные варианты, meo voto, достаточно сомнительны и не достойны внимания. 
PS Вот пример такого "баха". От "Конкорда", летящего на приличной, вообще-то, высоте.
Отредактировано meovoto (2016-01-28 14:37:40)
Поделиться3652016-01-28 15:38:15
bootblack написал(а):
Было или не было попадание ПЭ в крыльчатку левого двигателя, которое явно должно было привести к ее отрыву, взрыву в двигателе, остановке двигателя и левому повороту?
Повреждения серьёзные, но в рамках внешнего защитного контура . Ничего габаритного за пределы не улетело пока двигатель не рассыпался при ударе о землю.
Электронно-цифровая система управления двигателем (ЭСУД) с полной ответственностью (англ. Full Authority Digital Engine Control system, FADEC) — система автоматизированного управления параметрами впрыска топлива должна была сразу отключить подачу топлива по вибрациям и подклиниваниям от попадания посторонних предметов в двигатель через воздухозаборник.
Где то так всё происходило
https://www.youtube.com/watch?v=lsqUG2-8iLo
Скорей всего вращающиеся элементы левого двигателя просто заклинило и он создавал набегающему воздушному потоку большее сопротивление доворачивая Боинг левым курсом пока не произошло разрушения киля и стабилизатора с приобретением практически вертикального падения.
**
**
meovoto пишет: Вот пример такого "баха". От "Конкорда", летящего на приличной, вообще-то, высоте.
.
Ну и что здесь такого. Приближение к скорости звука резко увеличивает шум а преодоление звукового барьера вызывает приличный БАХ.
Скорость звука падает при уменьшении температуры
и с ростом высоты над уровнем моря уменьшающим давление
Скорость звука в воздухе на различной высоте над уровнем моря. При 15 °C и 760 мм рт.ст
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics … AirHeight/
.
Итого если в сумме учитывать общий вектор скорости МН-17 с вырывающимся вперёд воздухом после отрыва пилотской кабины
Уменьшение давления на высоте 10050 снижающее скорость звука
Уменьшение температуры на высоте 10050 м до значения - 50 градусов снижающее ещё больше скорость звука
То имеем ядрёный БАХ при переходе звукового барьера в случае с МН-17 воздушным потоком в направлении курса следования
С чем всех и поздравляю
Итак по факту первый "слабый" БАХ от взрыва ракеты, а второй БАХ посерьёзней от взрывной декомпрессии.
Отредактировано Su-25 (2016-01-28 16:42:33)
Поделиться3662016-01-28 15:49:46
https://www.youtube.com/watch?v=WAhjSviYVr8 - Разве здесь в двигателе взрывается топливо? По-моему речь идет об отрыве лопасти. А нашем случае к этому привел ПЭ в Last FDR point.
https://www.youtube.com/watch?v=PS1YAX70edc - Здесь видно, как уводит самолет в сторону.
Поделиться3672016-01-28 16:12:11
Su-25 написал(а):
Скорей всего вращающиеся элементы левого двигателя просто заклинило и он создавал набегающему воздушному потоку большее сопротивление доворачивая Боинг левым курсом пока не произошло разрушения киля и стабилизатора с приобретением практически вертикального падения.
Возможно-возможно... А возможно "заклинило" и от вторичного попадания чего-то там, потому его и завернуло вдруг налево, вместо того, чтобы падать по баллистической траектории вслед за кокпитом. Когда-то Кемет притащил сюда это - следы какого-то нечтА на титановых стойках основных шасси (они в аккурат в районе двигателей), но это осталось незамеченным... Конечно, можно предположить, что это следы от запила болгарки, которой голлландцы заставляли местных пилить титан, когда вывозили обломки, но как-то терзают смутные сомнения... Тем более, что сгоревший центроплан никто так толком и не изучал - ну, сгорел и сгорел...
http://odnako.su/upload/images/real/201 … 580736.jpg
Поделиться3682016-01-28 17:09:32
uschen, Вы закладывали в машину этот фрагмент? Такое ощущение, что он слишком парусный, чтобы упасть так близко (в Петропавловке).
А этот в N48°07'57,72 E38°37'57,45 отрывается в момент развала хвоста? на какой высоте и в каком месте по машине?
Поделиться3692016-01-28 19:07:09
thegarin написал(а):
форточка ударной волной то выбита
Крепления на остеклении МН-17 вывернуты наружу внутренним давлением завлекающим остатки оконных блоков.
Отредактировано Su-25 (2016-01-28 19:07:45)
Поделиться3702016-01-28 19:15:18
meovoto написал(а):
Относительно "бахов". Рассматривалась ли здесь версия, когда их происхождение, предположительно, связано со сверхзвуковой скоростью х_унтовских истребителей, на форсаже и на относительно малой высоте улепётывающих с места преступления?
Su-25 написал(а):
Ну и что здесь такого. Приближение к скорости звука резко увеличивает шум а преодоление звукового барьера вызывает приличный БАХ.
Итого если в сумме учитывать общий вектор скорости МН-17 с вырывающимся вперёд воздухом после отрыва пилотской кабины
Уменьшение давления на высоте 10050 снижающее скорость звука
Уменьшение температуры на высоте 10050 м до значения - 50 градусов снижающее ещё больше скорость звука
То имеем ядрёный БАХ при переходе звукового барьера в случае с МН-17 воздушным потоком в направлении курса следования
С чем всех и поздравляю
Итак по факту первый "слабый" БАХ от взрыва ракеты, а второй БАХ посерьёзней от взрывной декомпрессии.
Версию баха от самолёта на сверхзвуке предлагал сразу как пришел на этот форум. Народ сказал, что это возможно, но обсуждать не стал.
Абсолютно неправильное мнение считать, что бах происходит только когда самолёт преодолевает звуковой барьер. Ударная волна движется вместе с самолётом. Её должны должны слышать на земле в районе траектории движения самолёта.
Версия "выстрела из ружья", т.е. баха в направлении курса следования Боинга, не выдерживает никакой критики. Наверное поэтому был проигнорирован вопрос по взрыву в Кировском.
Сегодня ,17 июля 2014г. в 16ч. 20.мин. военный самолёт , следуя с ЗАПАДА на ВОСТОК, мимо шахты "кОМСОМОЛЕЦ ДОНБАССА", очевидно направляясь в район Саур-Могилы через 20-30 секунд после пролёта прогремел мощный, резкий взрыв. после которого была серия глухих мощных разрывов.Густой, чёрный дым долго поднимался над горизонтом.Очевидцы утверждают, что военный самолёт либо потерпел аварию, или был подбит.в районе села Суленовка, что недалеко от г. Торез.
Самолёт на сверхзвуке двигался с запада на восток. Над Кировским он всё ещё отставал от Боинга. Если принять за основу данные в описании к видео 20-30 сек., то отставание сверхзвукового от Боинга в районе Кировского было 20 сек * 250 м/сек = 5000 м. Тогда сверхзвуковой догонит Боинг через 5000 / (450 - 250) = 25 сек. За это время Боинг пролетит ещё 6,5 км. Получается, что точка совмещения сверхзвукового и Боинга находится в 11,5 км от Кировского. Отложите 11,5 км от Кировского по трассе Боинга и всё увидите сами.
Сверхзвуковой продолжил движение, поэтому бахи слышал Сепаратист, матершинники, Павлик, у автовокзала Тореза, мужик на мотороллере и на Химмаше. В Торезе бах должны были услышать чуть раньше, чем Боинг вывалился из облаков.
Всё действо заняло 1,5 минуты. За это время сверхзвуковой пролетел около 40 км.
Отредактировано Fly (2016-01-28 19:15:57)
Поделиться3712016-01-28 19:26:36
Su-25 написал(а):
Приближение к скорости звука резко увеличивает шум а преодоление звукового барьера вызывает приличный БАХ.
Абсолютно ложные суждения, оба.
Никакого увеличения шума, фиксируемого сторонними наблюдателями на земле, при приближении ВС к скорости звука, не будет. Явление "волнового кризиса", сопровождаемое резким увеличением аэродинамического сопротивления и значительной тряской самолёта, ощущали только пилоты поколения дозвуковых самолётов, на которых они пытались достичь сверхзвуковой скорости. В настоящее время переход через скорость звука заметен, разве что, только по резкому падению шума в кабине - звуки работающих двигателей уже не слышны пилоту.
Никакое "преодоление звукового барьера" не вызывает "приличный БАХ". Скачки уплотнения воздуха (та самая ударная волна), образующиеся на передней кромке некоторых элементов фюзеляжа, непрерывно порождают сферически распространяющиеся ударные волны.
В результате этого создаётся несколько конусов фронтов ударной волны, вершины которых "привязаны" к соответствущим скачкам уплотнения.
Как правило, на расстоянии ощущается влияние только двух конусов УВ, исходящих, соответственно, от "носового" и от "хвостового" скачков уплотнения. Линия пересечения земной поверхности этими двумя конусами перемещаются по земле с путевой скоростью ЛА, и каждый наблюдатель, барабанные перепонки которого достигают два этих фронта, ощущает "бахи", очень похожие на звуки взрыва.
Поэтому сам "переход через звук" никак не ощущается на земле. Ощущается только проход УВ через точку наблюдения.
Su-25 написал(а):
То имеем ядрёный БАХ при переходе звукового барьера в случае с МН-17 воздушным потоком в направлении курса следованияС чем всех и поздравляюИтак по факту первый "слабый" БАХ от взрыва ракеты, а второй БАХ посерьёзней от взрывной декомпрессии.
Горбатого... ну и тд. Но смешно. 
Отредактировано meovoto (2016-01-29 18:51:14)
Поделиться3722016-01-28 19:35:06
Fly написал(а):
Версию баха от самолёта на сверхзвуке предлагал сразу как пришел на этот форум. Народ сказал, что это возможно, но обсуждать не стал.
Извините, что я пропустил появление этой Вашей догадки. Она просто, ясно и без всяких противоречий объясняет физику появления этих звуков взрыва.
Поделиться3732016-01-28 19:39:02
Fly написал(а):
Абсолютно неправильное мнение считать, что бах происходит только когда самолёт преодолевает звуковой барьер
Извините, Fly, Вы опять меня опередили. Но всего на 10 минут! 
Поделиться3742016-01-28 19:41:43
Я думаю, что Сторчевому эта версия по поводу "бахов", подкреплённая массой свидетельских показаний, придётся по вкусу. Allioth, как Вы думаете?
Поделиться3752016-01-28 20:19:13
meovoto написал(а):
Я думаю, что Сторчевому эта версия по поводу "бахов", подкреплённая массой свидетельских показаний, придётся по вкусу. Allioth, как Вы думаете?
Сторчевому про это говорить нельзя, иначе придётся объяснять что это за НЛО.
Поделиться3762016-01-28 20:58:59
meovoto написал(а):
Никакое "преодоление звукового барьера" не вызывает "приличный БАХ". Скачки уплотнения воздуха (та самая ударная волна), образующиеся на передней кромке некоторых элементов фюзеляжа, непрерывно порождают сферически распространяющиеся ударные волны.
Стало быть по вашей теории БАХ может издавать только пушка выстрелившая снарядом, а вот холостой выстрел сжатыми пороховыми газами окажется бесшумным.
Если вам трудно осилить, то подумайте над выражением распространением материи в среде.
Отредактировано Su-25 (2016-01-28 21:35:45)
Поделиться3772016-01-28 21:11:30
Пригласим судью Оуэна из GB, он всё сразу поставит на свои места. Вероятно, скорее всего, я предполагаю, вполне возможно, по всей видимости... Вот и косяк готов, таки все его и хавают! 
Что касается Сторчевого, я думаю, он (Росавиация) исполнит обещанное, и российский анализ объективно наблюдавшихся фактов, проведённый по правилам ИКАО, будет оглашен. Вместе с соответствующими выводами. Ко всему прочему, нам следует ожидать и результатов уголовного расследования, проводимого прокуратурой ДНР. Как заявлял в своё время один из руководителей республики, к нему были привлечены несколько десятков классных следаков. Вот в их "трудах" и будут звучать показания очевидцев происходившего в небе 17 июля 2014.
Поделиться3782016-01-28 21:20:15
thegarin написал(а):
кто нибудь объяснит происхождение "дырки" на верхушке Ила?
Одно из последствий гидроудара в результате воздействия "скальпеля"
Поделиться3792016-01-28 21:29:04
Su-25 написал(а):
Стало быть по вашей теории БАХ может издавать только пушка выстрелившая снарядом, а вот холостой выстрел сжатыми пороховыми газами окажется бесшумным
Странный вывод. Во-первых, это не моя теория. Во-вторых, как цитированное выше Ваше заявление связано с элементарными знаниями природы возникновения воздушной ударной волны при пролёте ЛА на сверхзвуке, которые я для Вас ретранслировал? И заметьте, я всего лишь ласково поправил Ваши невежественные (ничего личного, просто констатация факта) заявления о характере этого физического явления.
Поделиться3802016-01-28 21:37:42
Su-25 написал(а):
Уменьшение давления на высоте 10050 снижающее скорость звука
Уменьшение температуры на высоте 10050 м до значения - 50 градусов снижающее ещё больше скорость звука
Для порядка - скорость звука в воздухе определяется температурой.
Поделиться3812016-01-28 21:42:11
uschen написал(а):
Для порядка - скорость звука в воздухе определяется температурой.
Да, а я думал плотностью, а плотность в свою очередь зависит от температуры и давления.
uschen Вы при одной температуре, но разных давлениях поимеете отличную скорость звука.
Отредактировано Su-25 (2016-01-28 21:53:37)
Поделиться3822016-01-28 22:23:31
Su-25 написал(а):
uschen Вы при одной температуре, но разных давлениях поимеете отличную скорость звука
Нет)). Хорошую - да. Отличную - нет.
Su-25 написал(а):
Итак по факту первый "слабый" БАХ от взрыва ракеты, а второй БАХ посерьёзней от взрывной декомпрессии.
Но только между ними 10-15 секунд. Если приписывать "большой БАХ" декомпрессии, то придется все, что слышали до, приписывать чему-то еще, например хлопку от самолета, пустившего ракету.
meovoto написал(а):
Никакого увеличения шума, фиксируемого сторонними наблюдателями на земле, при приближении ВС к скорости звука, не будет.
Вы знаете, когда поблизости летит на большой скорости самолет, довольно отчетливо различаешь "концентрацию" звука. Т.е. подходит он в полной тишине, и потом звук резко нарастает.
meovoto написал(а):
Никакое "преодоление звукового барьера" не вызывает "приличный БАХ".
Я читал, что при переходе через звуковой барьер удар слышится все же сильнее, чем просто при сверхзвуковом полете.
После хлопка от сверхзвука я обычно слышал такое негромкое урчание, но это всегда было что-то далекое.
Fly написал(а):
Версия "выстрела из ружья", т.е. баха в направлении курса следования Боинга, не выдерживает никакой критики. Наверное поэтому был проигнорирован вопрос по взрыву в Кировском.
Так покритикуйте! А то и вправду никакой нет, а как выдержать то, чего нет? Или я что-то пропустил?
И где Вы раньше были с Кировским самолетом? Версия сверхзвукового самолета была одной из основных, но никто не мог привести свидетелей, так оно и заглохло до лучших времен. А тут все уже готово!
Отредактировано uschen (2016-01-28 22:55:14)
Поделиться3832016-01-28 22:47:35
uschen написал(а):
Для порядка - скорость звука в воздухе определяется температурой.
Еще раз убеждаюсь, что длительные терки на пустом месте уводят от главного. Как-то не припомню, что обсуждая возможность выхода боинга на сверхзвук мы брали в расчет скорость 300 м/сек, т.е. для высоты 10 км или 305 м/сек для высоты 8,5 км. А это ближе к скорости боинга.
Может он всё-таки ушел в пике? Какие факторы могли толкнуть его в резкое пике? КВС упал на руль? Боинг лег на спину?
Повторю неодкратно проигнорированную здесь картинку https://cloud.mail.ru/public/4gAkTogDVd24/PSRs_loss.jpg
Допустим, боинг ушел в пике сразу после Last FDR point (и не отвалился у него нос в первые секунды) в направлениии по зеленой линии, т.е. прямо на РП Усть-Донецк. Чтобы радар потерял боинг и перешел на предикцию, вектор скорости по зеленой линии должен быть менее 60 м/сек.
Углы и скорости пикирования при этом:
Т.е. "теоретически" боинг мог быть в пике около 80 градусов на сверзвуке (300-305 м/сек) и при этом уйти с радара. Имел он для выхода на такой угол не более 10 секунд.
Или другой подход к этому же графику.
На одном цикле облучения радар увидел боинг, на следующем потерял. За эти 10 секунд боинг должен перейти с крейсерской скорости (потому что Индра рисовала на прямой именно крейсерскую) на один из углов пикирования (и указанной для скорости или меньше ее). Если попробовать наложить это на другие наши предположения о динамике полета боинга.
Поделиться3842016-01-28 22:54:04
bootblack написал(а):
uschen, Вы закладывали в машину этот фрагмент? Такое ощущение, что он слишком парусный, чтобы упасть так близко (в Петропавловке).
Не, все с ним нормально. Это обшивка, она с силовыми элементами, вовсе не такая "легкая". Обшивке я в итоге задавал БК=20-30, от размера не очень зависит. Но - "полоска" может улететь очень далеко (как школьная линейка"), а "квадратик" - скорее не может.
bootblack написал(а):
А этот в N48°07'57,72 E38°37'57,45 отрывается в момент развала хвоста? на какой высоте и в каком месте по машине?
Да, первый раз посмотрев обломки в Грабово, я уверенно получил высоту 1800, где-то над восточной границей поля, на широте северной кромки птичника. (Взял кусок с БК=4, и какую-то обшивку, нашел из какой точки они оба летят, по нескольким проверил). Но потом все запуталось.
Отредактировано uschen (2016-01-28 23:06:36)
Поделиться3852016-01-28 23:05:48
bootblack написал(а):
Может он всё-таки ушел в пике?
За 5 секунд - не мог. А через 5 секунд у него в любом случае уже было столько тормозящих поверхностей, что ни о каком сверхзвуке речь не идет. (Я закладывал разные зависимости в Сх от скорости, конечно скорость звука берется на текущей высоте.)
А в пике - наверное мог уйти. Но может и правда все проще - как голландцы написали - по такой дуге влево он и шел?
А тело к северу от Рассыпного - ремнем зацепилось.
Отредактировано uschen (2016-01-28 23:09:59)
Поделиться3862016-01-28 23:06:12
Если правильно нарисовать конус ударной волны, возможные углы и высоты боинга, то можно получить границу, за которой ударная волна точно не должна была пройтись по ушам очевидев. А если за этой границей слышали мощный ба-бах, то это не ударная волна. Так?
С другой стороны, если, например, в Кировское по ушам прошлась именно ударная волна, то это говорит о достижении сверзвука в крутом пикировании. Так?
Думаю, надо поиграть с этим конусом.
Поделиться3872016-01-28 23:34:24
Анна написал(а):
А с чем же вместе он вылетел?!
Наверное что-то по дороге потерял еще, т.к. на землю падал достаточно медленно.
Поделиться3882016-01-28 23:50:15
bootblack написал(а):
Если правильно нарисовать конус ударной волны, возможные углы и высоты боинга
От боинга-"ружья" - это такой очень гипотетический конус - его "длина" всего-то 2-3 секунды, т.е. громко будет слышно совсем на небольшом участке.
А в Кировском сверхзвук от Боинга нельзя услышать никак, если я все правильно понимаю.
Отредактировано uschen (2016-01-28 23:50:34)
Поделиться3892016-01-29 06:04:51
uschen написал(а):
Но только между ними 10-15 секунд. Если приписывать "большой БАХ" декомпрессии,
Очень многие свидетели говорят о меньшем времени между бахами.
Потом писал уже, повторюсь:
Учитывая скорость самолёта наложенную на разницу во времени взрыва ракеты и взрывной декомпрессии имеем с передней полусферы практическое наложение звуков баха.
Благодаря скорости самолёта бах от взрывной декомпрессии догоняет бах от взрыва ракеты и они сливаются в единое целое.
Кто был значительно спереди курса самолёта должен слышать практически один мощный бах слившихся вместе взрывов ракеты и взрывной декомпрессии.
.
Кто же наоборот находился в створе хвоста уже пролетевшего над головой МН-17 должны слышать отчётливо с разносом по времени малый бах от взрыва ракеты воздух-воздух и большой бах следом от взрывной декомпрессии после отрыва кокпита.
В этом случае бах от взрывной декомпрессии благодаря удаляющемуся на скорости самолёту должен значительно запаздывать от баха взорванной вблизи кокпита ракеты ВВ.
Поделиться3902016-01-29 07:56:26
uschen написал(а):
После хлопка от сверхзвука я обычно слышал такое негромкое урчание, но это всегда было что-то далекое.
После звука взрыва слышал звук самолёта всегда ,и в половине случаев бабах был двойным .