MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Крепость админа » Поражение с воздушного судна 3505


Поражение с воздушного судна 3505

Сообщений 61 страница 89 из 89

61

Если это действительно Курская или Белгородская области, то там вообще ни о каких малых высотах речи нет  - 300км расстояния это 6-7км высоты минимум при всех рефракциях. Да и обычно работают обзорки-дальномеры типа П-14 (метровая) и дециметровые П-37, ну или 22Ж6 - недотрехкоординатка.  36Д6 получше - показывает высоту, но их я видел только в ВСУ. Одоробло 55ж6 тоже метровая - тонкую ракету не увидит.
А вот украинская 5Н87 в Рогане должна была видеть все очень хорошо. В том числе и Бук. Как и обе краматорские и спартаковская 36Д6, мариупольская П-37.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 14:46:49)

62

РВШ, а что из себя представляет сектор и цикл обзора этих РЛС? Предполагаю, что не круговой. Если несколько секунд, то засекает пару-тройку раз на высоте 6/7-10 км. Если без измерения высоты, то вообще всё ясно: коль поймали, значит выше 6-7 км, т.е. "на одном эшелоне"; коль наземный путь как у Су (плюс и радиальная скорость на это указывает), значит Су.
Пусть подумают еще раз ...

63

Остается вопрос какая из РЛС испытывалась Украиной, и на которую ссылаются нидерландцы. МР-18 (глубокая модернизация П-18) или 79К6 (Пеликан). Первая врядли Бук видела, вторая - могла.

Обычно круговая развертка. Там такие антенны, что их проще крутить, чем болтать. Если это не ФАР - тем пофиг. От пары оборотов в минуту до десятка.
Я бы очень осторожно относился к первому брифингу Генштаба - намутили они там.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 15:02:15)

64

в мультике:

http://sd.uploads.ru/S7rM8.jpg

65

Осталось только рассказать где же 3505 на Утесе. Как и Буковская ракета, - как мне сказали, до фантастических 3000м/с цели точно видятся и не убираются Утесом.
Версия с ракетой с земли больше подходит. После поражения "Генштабовский Су-25" - это просто осколки Боинга. А Бук пошел по какой-то низколетящей цели, чуть позже необходимого, и промахнулся, потом самоликвидировался на высоте до 3км. Вот и бахи. Звуковой удар и подрыв на малой высоте. Бахи на эшелоне слышны как очень тихие "Пах".
Чистое ИМХО. Черт с ней с задержкой в 30-40 секунд. Пока черт с ней. Как и с совершенно неправильным для Бука взрывателем.
Ибо до сих пор никто не нарисовал как в а бсолютно неманеврирующий самолет с достоверно известным азимутом морды 122-123 градуса могла влететь именно Буковская ракета (пускаемая по Ельцину и элементарной логике в упрежденную точку, а по А-А еще и с дополнительным упреждением в 2-4 градуса) под углом 17-34 градуса  с поля Олифанта или, тем более, из точки Сложного - еще полградуса в противоположную сторону. Когда там с са-а-амой большой натяжкой получается 11градусов.  Это если забить на ЕМНИП 12 градусов расхождения по заднему полю разлета ПЭ у А-А и TNO, а считать только по TNO. Ну и забыть про то, что части ракеты - сами в какой-то мере поражающие - там еще больше угол сзади получается. Ракета улетела на 20 градусов в сторону, потом на полдороги одумалась и полетела в Боинг.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 17:44:59)

66

РВШ написал(а):

После поражения "Генштабовский Су-25" - это просто осколки Боинга.

Уже давно писал, что эти "осколки боинга" за отведенное время поразительно далеко улетели для сноса ветром (см. данные Утеса).

РВШ написал(а):

Осталось только рассказать где же 3505 на Утесе. Как и Буковская ракета, - как мне сказали, до фантастических 3000м/с цели точно видятся и не убираются Утесом.

Так вроде бы фильтрация по радиальной скорости. Если она летела вверх и на Курск, и под Курском по радиальной скорости приняли за Су, то к Усть-Донецку она летела на нормали, как и гипотетическая зарощенская ЗУР, там был вообще ноль радиальной скорости.

РВШ написал(а):

Ракета улетела на 20 градусов в сторону, потом на полдороги одумалась и полетела в Боинг.

на ганзе целая толпа прокиевских агитаторов пыталась доказать возможность таких выкрутасов ракеты, интересен сам факт такой активности

67

Вы гляньте точность дальномеров. Она никакая. Километр чуть ли не. Более новые имеют нормальную точность, но у них уже для отображения планшет не требуется.
Бутблэк, нарисуйте, хотя бы для себя, радиальную скорость ракеты для Усть Донецкого  в разных точках полета и вероятного пуска. 40-80м/с наверняка полУчите. А теперь посмотрите максимальную скорость Орлана 10. Который виден. Нет, там Буком не пахнет ни с КО, ни с Зарощенского. Поэтому голландцы (а я подозреваю, всю часть следствия они сбросили на украинскую группу JIT и ее мнение является основным) не хотят брать на анализ Утесовские данные - ибо столь удобный и необходимый нынешней украинской власти Бук канет в лету, чуть быстрее, чем мгновенно.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 17:58:13)

68

РВШ написал(а):

нарисуйте, хотя бы для себя, радиальную скорость ракеты для Усть Донецкого  в разных точках полета и вероятного пуска. 40-80м/с наверняка полУчите

Если речь о ракете ВВ, то выше радиогоризонта дальних российских РЛС (по Вашим оценкам 6-7 км) она летела, скорее всего, почти вертикально, так что там и на 10 м/сек не натянешь.

69

bootblack написал(а):

Если речь о ракете ВВ, то выше радиогоризонта дальних российских РЛС (по Вашим оценкам 6-7 км) она летела, скорее всего, почти вертикально, так что там и на 10 м/сек не натянешь.

Эту фразу я не понял. Тем более, ВВ летит гораздо сложнее - не всегда носитель смотрит в упрежденную точку, поэтому ракета может полететь по весьма сложной траектории - это меня долго сбивало, пока меовото не ткнул во фразу Ельцина по Буку - там совсем не так. И запустить ее можно было километров с 50 в энергетическом варианте, находясь за радиогоризонтом для дальних РЛС ВКС РФ. Кривулька даст возможность проявиться большому диапазону радиальных скоростей. Ну и скорости В-В тоже неслабые.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 18:16:15)

70

Носитель во время пуска летел на Петропавловку, пускал не с 50 км, а вблизи. Цель движется без выкрутасов. Не вижу никаких "против", чтобы ракета ВВ с пропорциональным наведением пошла по дуге вверх.

Сейчас Сепаратист напомнит, что слышал звук взвывающей ракеты.

Отредактировано bootblack (2017-11-02 18:24:16)

71

Вблизи понятие относительное. Здесь надо будет кое-что повспоминать.

Что касается ракете улететь далеко, потом вернуться - а вот фиг из-за матмодели. Угловая скорость цели, расстояние, скорость сближения и пресловутый доплер. Ракетный локатор не то, что мы видим на картинках диспов и ИКО РЛС, а анализатор спектра в первую очередь. Он пытается найти палку цели в частотной области очень узкополосным фильтром, соответствующую данной конкретной радиальной скорости. Причем в трех каналах одновременно. Да, он работает и с амплитудой и фазой, но только этой палки. Картинко одного веселого "суперконструктора" самолета Су, которую повторяла Лена, когда на фоне Боинга на типо половинной высоте и половинной скорости летит Ан-26, не имеет ничего общего с жизнью. Ибо доплеровский отклик Ан-26 будет раза в два по частоте ниже такового от Боинга в данном случае и доплеровская РЛС этот Боинг вообще не увидит и не поведет на него ракету. Угловая скорость одинакова, а вот радиальная - отличается в два раза и самолет за самолет не спрячется, как на мультике. Так и здесь - улетев на 20 градусов в сторону, сильно сместит расчитанную радиальную скорость (частоту Доплера) и ракета просто потеряет цель, хотя антенна может даже смотреть на цель. А СОУ, не зная о такой выходке своей ракеты, уже точно не сможет исправить сбой наведения, ибо она только передает изменения параметров цели в канале РК, если таковые есть. Относительно некой статичной точки. Поэтому ракета замкнет контур слежения в точке, которая находится на расчитанной траектории и с параметрами цели, которые были предсказаны вычислителем для этой точки, если не пришла корректировка в радиокррекции. А улететь в сторону в режиме замкнутого контура слежения ей алгоритм не позволит. Поэтому на ганзе фантазеры. Да и иначе - как пулять по супостату, когда впереди ему навстречу летит еще один свой, но с другим вооружением, которое не подходит для атаки? Вот для этого матмодели и нужны. Чтобы не влепить в своего, оказавшегося на пути. У ракеты запросчика нет.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 19:00:02)

72

РВШ написал(а):

Что касается ракете улететь далеко, потом вернуться - а вот фиг из-за матмодели.

Никакого "вернуться"! Красная трасса здесь. Тем более, что летают и так:

http://s9.uploads.ru/YEQGa.jpg

73

Я говорил про Бук и фантазеров Ганзы. У В-В все сложнее - я бы не взялся и близко рисовать веселые картинки для В-В, как это можно делать для Бука. Ну и постоянно народ забывает, что Боинг смотрел на 122-123 градуса, а не на 115, как они рисуют на картинках - речь не обязательно о ганзе, но и о том же А-А.
Не даром у Р-27 вероятность поражения маневренной цели не выше 10%, а у Р-77 - за 80%. Бо там мозги намного серьезнее. БЦВМ Алиса. А у питонов еще выше - тут уже поколения разницы.

Отредактировано РВШ (2017-11-02 19:11:48)

74

РВШ, по поводу градусов боинга полностью с Вами согласен. Давно.

Понятно, нарисованная траектория ракеты ВВ не точна в деталях, но разве ракеты ВВ не запускают с расстояния несколько км? И как она полетит, если запущена в горизонтальном полете, приблизительно в направлении проекции точки встречи, а цель на высоте несколько км выше? Да та и полетит, по дуге снизу вверх, если у нее пропорциональное наведение.

75

bootblack написал(а):

Понятно, нарисованная траектория ракеты ВВ не точна в деталях, но разве ракеты ВВ не запускают с расстояния несколько км? И как она полетит, если запущена в горизонтальном полете, приблизительно в направлении проекции точки встречи, а цель на высоте несколько км выше? Да та и полетит, по дуге снизу вверх, если у нее пропорциональное наведение.

Но из-за того, что носитель хотя бы перед пуском должен был видеть цель (для тепловой ракеты) и постоянно видеть цель для полуактивной радиолокационной, угол полета будет не 90 градусов и радиальная скорость на стационарный локатор  будет далеко не 10м/с.

76

Вот приблизительная информация для размышления:

http://se.uploads.ru/QOh04.jpg

Видим, если было что-то более-менее современное, с крутым взлетом в зоне радиовидимости усть-донецкого радара, то он отфильтровал бы это.

77

bootblack написал(а):

Сейчас Сепаратист напомнит, что слышал звук взвывающей ракеты.

Отредактировано bootblack (Вчера 18:24:16)

Не спросил свидетеля с Мочалино- куда после пуска ракеты направился самолет? Может когда нибудь это сделаю.Если окажется что В сторону Тореза,то однозначно что бук стрелял по нему.Камикадзе?

Отредактировано Сепаратист (2017-11-03 00:24:13)

78

О логике рисовальщиков синей трассы ВС3505.
Допустим, в где-то промежутке 13:19:00-13:20:00 (ближе к 13:20:00) дальняя РЛС с низким разрешением по дальности засекает взлетающую почти вертикально ракету. Поскольку разрешение по дальности плохое, то нет оснований говорить о построении какого-либо разумного наземного пути на основании информации о дальности, да и информации об азимуте. Но зато есть информация о радиальной скорости, и она более менее подходит к Су. Тем более к 21 июля уже было полно рассказов очевидцев о боевых самолетах. Значит был Су. А коль радиогоризонт над Рассыпное для этой дальней РЛС выше 6/7 км, то Су был на одном эшелоне с гражданским. Тем более, что уже было фото скулы боинга с "пушечными" дырами. Затем они думают, как же летел этот Су. Берут данные усть-донецкого радара (которые потом случайно обнаружат в запасниках) и видят развитие петли севернее приблизительно того места, где засекли якобы Су. Поскольку петля развивается на северо-восток, то летел он с юго-запада. Значит рисуем ему прямой хвостик до пересечения с трассой МН17. Поскольку хвостик получается притянутым за уши, то для сглаживания отбрасывают секунды обнаружения первого отраженного, пишут просто 19, подразумевая 13:19, и длину хвостика рисую равной наземному пути за одну минуту на скорости 400 км/час, которую предположили на основании измеренной радиальной скорости. Для однотипности на конце синей трассы рисуется "21". Возник или вообще не возник вопрос, а где этот Су на усть-донецком радаре перед 13:20:20 - это ? Скорее всего, возник, но могло быть принято командирское решение "мало ли от чего он не засветился!".
В итоге, все получили синюю трассу, которая вроде бы и есть, а ответа нет.
Так что, Сепаратист, с этого момента на основании вышеописанной логики рисовальщиков я допускаю все направления (см. кнопку ниже) пуска ракеты ВВ с почти вертикальным взлетом в зоне радиовидимости радаров. В том числе и мочалинское. И пуск должен быть с небольшого расстояния, потому что с большого расстояния ракета не будет лететь сначало долга горизонтально, а под целью пойти вверх.

http://s1.uploads.ru/2tiU0.jpg

79

bootblack написал(а):

Но зато есть информация о радиальной скорости, и она более менее подходит к Су.

Какой Су? Я думаю, все дикие собаки и коты Кульбакино собрались поржать, как техники прие.ошивали балку к потолку(© анекдот про Вовочку) 470-ю подвеску к штурмовику без бортовой РЛС. Здесь ИМХО злую шутку с Генштабом сыграли данные о якобы сколотом в бинокль Б/Н и типе самолета, вывалившегося из облаков,  от ополчения в тот момент, но с огромной долей вероятности этот Су-25 непосредственно к сбитию отношения не имел. Если с воздуха, то ИМХО только МиГ-29 или Су-27. Кандидаты. По дальней  РЛС-дальномеру отличить штурмовик от истребителей, если они шли на обычной скорости я бы не смог. Вот "фантомасы" (МиГ-25) на сверхзвуке через УССР и SR-71 над Австрией - те да, спутать ни с чем было невозможно на П-14. За один оборот метка километров на 20 смещалась.
На австралийском видео ополченцы искали остатки конкретно Сушки - это подтверждает, что самолет таки видели. Не Ила и не Ана. Блин, трудно им было сказать какой Сушки?
Ну и на гОре-"перехвате" с Бесом вопрос пилотыгдепилоты? к Ану или Илу явно не относился бы - там летный экипаж и вояки - наверняка бы заинтересовало были ли еще люди, как в Ан-26 14-го, таки. Это как бригаду проводников в поезде назвать машинистами. Я понимаю, что это натаскали заранее из совсем других разговоров для деванных бойцов, но из принципа...

Отредактировано РВШ (2017-11-03 12:27:15)

80

РВШ написал(а):

Какой Су?

Не Су-25 как средство поражения боинга. Я только нарисовал возможную логику его появления в мозгах военных бюрократов.

81

bootblack написал(а):

с этого момента на основании вышеописанной логики рисовальщиков я допускаю все направления (см. кнопку ниже) пуска ракеты ВВ с почти вертикальным взлетом в зоне радиовидимости радаров. В том числе и мочалинское. И пуск должен быть с небольшого расстояния, потому что с большого расстояния ракета не будет лететь сначало долга горизонтально, а под целью пойти вверх.

Ещё один важный момент.Отчётливо было слышно её приближение.Получается скорость дозвуковая перед подъёмом?

82

Сепаратист написал(а):

Ещё один важный момент.Отчётливо было слышно её приближение.Получается скорость дозвуковая перед подъёмом?

Вовсе нет.
http://sd.uploads.ru/t/mvoyr.png
(Я очень извиняюсь, что тама не на молекулярном уровне, без Мото-Смита-вото).

83

Что надо сделать летчику истребителя, чтобы быть незаметным для радаров, а умная ракета ВВ гарантированно пошла круто вверх, также оставаясь незаметной для радаров?
Для этого надо лететь ниже радиогоризонта, ОДНИМ КУРСОМ с боингом, под боингом и несколько впереди боинга. "Несколько впереди" элементарно рассчитывается при планировании провокации.

Вариант - какой-то боевой самолет над Ждановкой (помним о нестыковке - обломках боинга над Ждановкой).

Во всех остальных случаях подлета к боингу вероятность вертикального подъема ракеты минимальна из-за больших скоростей сближения цели и истребителя и, соответственно, гарантированной ошибки определения времени пуска.

84

http://s0.uploads.ru/R4LOb.jpg

85

http://s2.uploads.ru/CWN5K.jpg

Вариант А - в развитие поста выше. Боевой самолет идет на высоте 3000м ниже радиогоризонта российских радаров. Для вертикального полета ракеты ВВ он должен опережать боинг на 1400-2300м при средней скорости ракеты ВВ 3М-2М.
Конечно, это всё достаточно условно, но необходимое опережение высчитывается точно при знании ракеты и алгоритма ее полета. Выдержать его возможно?

Убежден, элементарно

http://sd.uploads.ru/gzT4B.png

Вариант Б - боевой самолет идет под боингом в зоне, где радары не могут его различить. Пускает ракету и сваливает в пикирование на левое крыло, попадая на усть-донецкий радар и трактуемый сейчас как фрагмент боинга.

В 13:09 МН17 пересекся к каким другим бортом, после этого все другие борты находились на большом расстоянии, с которого невозможно рассмотреть не только боеврой самолет под боингом, но и сам боинг. Так что после 13:09 была возможность незаметно пристроиться и лететь под боингом.

http://s3.uploads.ru/dqfNI.jpg  http://s6.uploads.ru/HiK7F.jpg

О ребусах Генштаба. Или вышеизложенная трактовка (для варианта А). Или еще проще: имея дугу после 13:20:00, дорисовали к ней прямую (в случае варианта В).

86

Фактуры для подтверждение или опровержения вариантов нет, потому обсуждать особенно нечего, значит пусть пока висит "висяком".

87

В контексте постов выше следует обратить внимание на вброс Сопровождение МН17 боевым самолетом ВСУ.

Как вариант, это - дискредитация версии самолета, летевшего одним курсом с боингом:
Подбрасывается фейк, как обычно подхватывается леонтьевыми и разными союзами, затем раздувается подбросившими как якобы очередная российская версия. Затем версия дискредитируется: если бы летел на 7000м, то попал бы на радары ростовского УВД, а его там нет. Значит это фейк российской стороны, следовательно никакого самолета параллельным курсом в принципе не могло быть. В логике остальных доказательств Геращенко/Хиггинс/DSB/JIT это тянет на 5+. Больше и не нужно.
Другой вариант. В случае получения доказательств, что боевой самолет на трассе боинга всё-таки был, то вот вам аргумент, что он был, но не причастен.

88

http://sh.uploads.ru/lHdC1.jpg

89

Обо всём подряд - 12

РВШ написал(а):

Бутблэк, Р-27П или ЗР-27П (виріб 260П) не надо никаких свечек и никаких перпендикуляров к лучу локатора. Она по основному размеру сравнима с длиной волны  Утеса - 23см, поэтому спокойно огибается и не отражает. Дальность обнаружения ею цели типа локатора самолета - погодного гражданского или обзорного истребителя - более 100км. Энергетическую с носителя можно пулянуть километров с 60. Обычную - километров с 40. На превышение в 10км. Причем даже прицепить именно ее даже к Су-25 КБ Луч может за пару дней на доработанную 470 подвеску - подвески и системы тестирования ракет - это их специализация. Ей с головой 9Б-1032 ничего, кроме команды пуск не надо - она сама обнаруживает цель. С земли ЗР-27Э пускается на 25км, а, если учесть, что разгонный блок для нее мусолится еще с начала нулевых - то километров на 50 с ним. Дальше Бука.  Не зря американцы в районе 2003 года прибрали десяток таких ракет В-В с 9Б-1032 ГСН на изучение. Всего их на Артема было выпущено около 200, большую часть должны были отправить в Россию. Но куча ракет должна была остаться после КПИ и испытаний на сохраняемость и надежность.
Что касается БЧ, то здесь выясняется куча интересного, но пока рано говорить. 9-Е-1023 от (З)Р-27 может иметь модификации стержневой, осколочно-стержневой и осколочно-фугасной. Вообще в последнее время чаще делают осколочно-стержневые - Тор (9Н313 ОС БЧ), Стрела-10, которая с за 2 года до распада Союза начала выпускаться с 9М333 ракетой (9Н317 ОС БЧ). Так универсальнее. И поэтому видим такие поражения на Су-25, который 16-го долетел до Днепропетровска и на Ан-26 от 14-го. Чистая стержневая БЧ сейчас, точно знаю, у Р-73 - 9-Е-1028, причем со стержнями из обедненного урана. Поэтому эта ракета и Р-60 даже не рассматриваются по многим причинам.

Отредактировано РВШ (Сегодня 19:33:57)

Если выделенное красным соответствует действительности, то тогда еще проще, не надо никаких ухищрений для ракеты, достаточно скрыть носитель: ниже радиогоризонта радаров УВД и в облаках (или чуть выше облаков), чтобы не видели с земли. Такая прослойка вроде бы была.

Определиться, снизу или издалека, непросто. На "снизу" намекает  ребус ВС 3505, если он не полная лажа. И надо понять, насколько возможно наблюдающееся поражение кокпита.
Издалека, значит с юга, чтобы годограф лёг прекрасно. И где военные российские радары?

Чем больше возишься в этой неопределенности, тем больше соглашаешься со случайным поражением СМЕРЧем при всей неимоверно низкой вероятности этого. Но куда тогда девать пионеров Геращенко и  Ко, всегда готовых не только "сразу", но и "до" ???????????


Вы здесь » MH17 » Крепость админа » Поражение с воздушного судна 3505