MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Крепость админа » Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a


Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a

Сообщений 31 страница 58 из 58

31

bootblack написал(а):

Пытаюсь понять. Беру одну из многочисленных картинок:

bootblack, картинка - зачетная, но вот эта - более информативная ...
http://se.uploads.ru/t/funEQ.jpg
Тут конечно Сх_мин и Су=0 не совпадают (профиль крыла несимметричный), но тем не менее все есть ... и Су=0 и Сх_мин и угол атаки равный 0 ...
Уберите на своей схеме участок траектории "отвесное пикирование" (под углом 90 градусов) и тогда Вы избежите неприятной ситуации с Су=0.

bootblack написал(а):

Разве "подъем" зависит от горизонтально, вверх или вниз движется крыло? По моему дилетантскому пониманию этой картинки, он присутствует всегда, когда крыло имеет скорость.

На этой Вашей картинке - да, присутствует. А вот на той, которую привел я - отсутствует, когда Су=0, это при ...угле атаки равном -2 градуса ...

bootblack написал(а):

Во-вторых, если в пикировании у боинга отваливается носовая часть > смещается центр тяжести > крыло становится под углом к набегающему потоку - это не похоже на "шевеление" управляющими поверхностями?

bootblack, "если в пикировании у боинга отваливается носовая часть", то центр конечно сместится, но на Вашей схеме траектории самолет сначала начал выходить из пикирования, а потом "отваливается носовая часть" ... уберите на схеме участок траектории "перегиб траектории" (на участке отвесного пикирования) и ... тогда Вы избежите неприятной ситуации с непроизвольным выходом из пикирования до отвала носовой части (по моему мнению...

П.С. Хотя можно и вертикальный участок траектории оставить и перегиб на нем, но тогда красный отрезок "отвал носовой части от перегрузок" надо приподнять до высоты 8,8 км (в район точки перегиба траектории ... правда еще останется радиус дуги перехода в пикирование =1200 м, что соответствует 5,3g... тогда придется еще приподнять красный отрезок - на дугу перехода в пике примерно на высоту 9,5 км (а - не выдержал неманевренный самолет (еще и поврежденный неустановленным боеприпасом) перегрузки в 5,3g ... тут как раз и интервал времени подходящий для "отвала носовой части от перегрузок" - не более 3-х секунд...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-20 10:34:17)

32

ТОВАРИЩ Х, прямо скажу, Вашу картинку с наскоку не усилить. Не могу понять, почему у крыла пропадает "подъем" при движении вниз. Форма крыла же не изменилась, разная скорость обтекания остается, формируемая этим сила остается. Что не так?

Как-то давно ставил вопрос и вроде бы не было ответа: на рулях есть хитрые блокировки перемещения, типа нажимаешь пальцем предохранитель и только в этом случае можешь управлять рулем? Или их можно надавить грубой силой, например, телом пилота, прижатым воздухом разгерметизации салона.

По какому радиусу сможет уйти вниз 777-ой на скорости 254 м/сек при надавливании рулей вниз и/или перевороте на спину? Развалиться/не развалиться пока не рассматриваем.

33

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я написал, что (как я полагаю) нужно - увеличить минимальный радиус дуги перехода из горизонтального полета в пикирование с 1 200 м до 1 700 ...

При увеличении радиуса укорачивается трасса боинга до радарной отметки 13:20:11.65 (если принимать ее за отметку от боинга, а не от его фрагмента или чего-то другого), то есть скорость падает существенно. Увеличение скорости есть при R=1400 с развалом на 8500м:

http://sh.uploads.ru/LCXUu.png

По картинке видно, что радиус может быть около 1500 и при этом увеличение скорости.

uschen написал(а):

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м. (Наверное речь о прочности при положительной перегрузке, поэтому предварительно следует самолет перевернуть).

Перевернулся, вращался, но к точке развала начал выходить снова на брюхо. Такое возможно для 777-го за 7 +/- секунд?

34

uschen написал(а):

А поясните, пожалуйста, что там изображено? Надо буквально понимать: синие - на той линии выпали, а желтые - на этой? Если да, то как они против ветра переместились?

Утро вечера мудренее :) ... возможно

http://s3.uploads.ru/Y1ht0.jpg

фрагмент 01 отделился
- скорее всего перед 13:20:32, находился вблизи центроплана, поэтому не был обнаружен радаром
- маловероятно после 13:20:32, так как тогда у него очень малое перемещение за 9,6 сек и есть
  вероятность фильтрации радаром по радиальной скорости

отметка 02
- скорее всего получена от фрагмента 01
- маловероятно, что этой другой фрагмент

отметка 03
- или получена от фрагмента 01
- или этой другой фрагмент, который отделился перед 13:20:42 находился вблизи центроплана,
  поэтому не был обнаружен радаром
- маловероятно, что отделился после 13:20:42, так как тогда у него очень малое перемещение
  за 9,6 сек и есть вероятность фильтрации радаром по радиальной скорости

отметка 04
- отдельный фрагмент, который отделился сразу после 13:20:42

Если выделенное красным верно, то есть 01, 02, 03 принадлежат одному и тому же фрагменту, то это очень вписывается в свидетельства очевидцев: Анатолий, женщины с элеватора, девушка из Пелагеевки.

По-моему, сначала надо попробовать вписать всю моделируемую траекторию в радарные отметки.

Секторы ошибок радара в помощь:

http://s1.uploads.ru/DvUY1.jpg

Как вариант с вопросами относительно длины 1, 2 и 3

http://s2.uploads.ru/j9WbF.jpg

35

Событие около 13:20:32

http://s0.uploads.ru/TeS80.jpg

Если желтый наземный путь приблизительно соответствует реальному, то в районе 13:20:32 явно произошло какое-то важное событие, о чем свидетельствуют фрагмент, зафиксированный радаром в этом месте в 13:20:42 и искривление наземного пути.

Остаюсь при предположении, что это глиссирующее днище заднего грузового отсека с горящими литиевыми аккумуляторами (не батарейками), наблюдавшееся очевидцами под разными соусами.

36

Чуть больше текста

http://s5.uploads.ru/v3Ais.jpg

Если исправить

эти картинки

http://s8.uploads.ru/I5g1r.jpg

применительно к известной сейчас трассе центроплана, то получится всё тютелька в тютельку полная корреляция событий по времени:

Анатолий услышал рев (возник почти сразу после повреждения левого двигателя, около 45 секунд полета звука до Анатолия), поднимает голову, и в просвете облаков видит горящий шар отдельно летящее днище с горящими литиевыми батареями. Центроплан не видит, так как ушел вперед и спрятался за облака. Потом "шар" также прячется за облака, раздаются бабахи (дозвуковые или сверхзвуковые от боинга, которым как раз время долететь до Анатолия) и затем появляется центроплан (в районе отметки 13:20:52 по времени после 13:20:52).

Отредактировано bootblack (2017-10-01 13:41:51)

37

Приплюсуем к Анатолию и Виталия https://cloud.mail.ru/public/N9DX/CTWJ1JMvs который также фактически подтверждает возникновение бабахов от боинга на первоначальном этапе падения (пикирования) после поражения. Судя по рассказу Виталия, бабах пришел к нему, когда центроплан находился почти над ним очень большим, то есть около 13:20:52. Звук из Last FDR point летит до Виталия 42(+/-) сек. Получается, что бабахи произошли секунд через 10-15(+/-) после Last FDR point.
Как ни крути, но очевидцы привязывают бабахи к боингу, а от этого один шаг до пикирования с о дозвуковой или даже сверхзвуковой ударной волной.

38

Возвращаемся к Анатолию.

1. Реакция на мощный гул ракеты - зарождение гула от поврежденного левого двигателя в 13:20:03, гул достиг Анатолия приблизительно в 13:20:45
2. Наблюдение шара, причем движущегося со стороны солнца однозначно, в течение приблизительно 5 секунд - судя по радарным отметкам, в 13:20:45-13:20:50 над севером Пелагеевки совершал самостоятельный полет какой-то объект (контейнер с горящими литиевыми батареями в моей версии).
3. Бах через 3 секунды после ухода "шара" в облака - то есть приблизительно в 13:20:55.

Получается, что бах "бахнул" через 10(+/-) секунд после начала гула.

Вспоминаем два хлопка этого очевидца. Если первый хлопок - взрыв левого двигателя, то второй произошел через те же 10(+/-) секунд, которые необходимы, чтобы среагировать на первый, находясь в доме, выскочить во двор и услышать второй.

У Анатолия боинг вышел из облаков секунд через 10-20 после баха, который он услышал в 13:20:55. Значит в радарной отметке 13:20:52 центроплан находился выше или даже значительно выше нижней границы облачности.

39

Если

очевидцы из трех мест

http://sg.uploads.ru/zdW95.jpg

наблюдали один и тот же объект, то центроплан должен был петлять (конечно, не обязательно так круто, как коричневая извилина), чтобы придать объекту направление на ЮВ-ЮВВ.

Анатолий
Девушка из Пелагеевки
Женщины с элеватора

40

Вспомнил старую картинку об увиденном Анатолием:

http://se.uploads.ru/m269W.jpg

Когда он увидел шар на участке А, центроплан уже ушел за облака. Центроплану потребовалось 10-20 сек (по оценке Анатолия), чтобы снова выскочить из облаков.

41

Такой вариант:

http://s0.uploads.ru/LAQde.jpg

Приблизительно в 13:20:46 до Анатолия доходит зарождающийся гул из Last FDR point, он поднимает голову и в просвете облаков над Глуховским лесом видит центроплан на высоте 5(?) км, у которого что-то (литиевые батареи?) горело. Затем центроплан уходит в облака и позднее вываливается из облаков значительно ниже, но с того же направления. Да и получается, что "шар" и центроплан от Анатолия наблюдались почти на одной прямой линии. Как и рассказывает Анатолий.

42

http://s3.uploads.ru/Q54ov.jpg

На этом форуме полно желающих или отказаться от звуков, или приписать их шныряющим истребителям. Я же вижу полнейшую корреляцию наблюдений всех(100%) очевидцев со звуками, которые выдавал боинг.

43

uschen написал(а):

Я унес текст поста сюда (лишив имен).

Сходил по ссылке,

опять встретил картинку

http://sf.uploads.ru/hvlf4.png

и опять придется многократно повторно возмутить Сепаратист:)

Боинг пикировал прямо на него, и в этом пикировании достиг сверхзвука. Именно по этой причине Сепаратист единственный слышал только начальный нарастающий рев левого двигателя (звук взлетающей ракеты), потом паузу на мгновение и ба-бах - сверхзвуковой бабах опередил часть рева. Остальные слышали ба-бахи среди мощного рева. Скорее всего это уже были переотражения первичного бабаха.

Калькулятору uschen'a доверяю, но не верю. Отчасти по причине заложенного ростовского ветра, но в большей степени по причине подбора параметров при поставленной цели положить фрагменты на свои места при падении с эшелона. И калькулятор вроде бы не строит глиссирующее падение тяжелых плоских фрагментов, отделившихся при крутом пикировании на скорости более 300 м/сек.

Не претендую на истину. Оставлю только как факт моей склонности именно к такой оценке произошедшего.

44

Сепаратист написал(а):

Обо всём подряд - 11

Пока не будет доверия к свидетелям расследование(или что там у нас) будет так как оно есть.

Независимо от личностей для качественного расследования необходимо помнить "доверяй, но проверяй", "врет как свидетель". Благодаря свидетелям здесь потратили уйму времени на изучение петель боинга чуть ли над Торезом, искали парашютистов, самолеты, упавшие в Глуховском лесу и за рекой и на т.п. заблуждения очевидцев. Почему после всего этого необходимо принимать оставшиеся свидетельства как 100% достоверные? Потому что их собственники так считают?
Яркий пример Виталий: бабахнуло при развале хвоста, причем по жестам визуальное наблюдение и звук были одновременно. Сколько км до точки развала, и сколько оттуда идет звук? Или Анатолия записали в категорию неадекватных очевидцев только потому, что он давал интервью Новой газете.
Так и с Вашими свидетельствами. Убеждены, что слышали звук ракеты - ОК. На этот случай есть синяя клюшка ВС3505 (точнее, только ее часть до 13:20:03), подходящая под взлетающую ракету. Будем помнить ожидая, что разродятся нарисовавшие эту клюшку. Пока же на эту тему они молчат, как рыбы в воде, зато появляются зарощенские версии. Последнее заставляет предположить, что этот кусочек синей трассы, нашей с Вами надежды на взлетающую ракету - филькина грамота, как и ряд других подобных на брифингах МО.
То есть ракеты не было (скорее всего), но звук то Вы слышали! Причем в том месте, как и все остальные, то есть бабах среди рева, только для Вас он был другой тональности, похожим на звук ракеты. Почему? Выше я объяснял: рев был "съеден" обогнавшим его сверхзвуковым бабахом, Вы услышали только самое начало рева.

45

Когда выше расписывал времянки наблюдений и звуков (рева и бабахов) очевидцев, всегда оставалось ощущение, что есть некоторое расхождение между бабахом и наблюдением. Сейчас понял: время на прохождение бабаха надо считать не от точки его возникновения вверху до очевидцев, а от этой точки до Сепаратиста, а затем от Сепаратиста до очевидцев. И всё становится на свои места. Рев они слышали по прямой на его источник, а бабах - переотраженный от земли. Одному Сепаратист'у "повезло" услышать всё напрямую.

46

Народ, подскажите, какую среднюю скорость звука брать из Last FDR point до наблюдателей на земле. +/-, может кто-то рассчитывал
И с 8500

Поясню с чего переполох)))

Взял этих очевидцев

http://sg.uploads.ru/XdNZj.jpg

а также две свои точки "бахов" и среднюю скорость звука 310 м/сек. И получается, что эти очевидцы слышали бахи из этих точек как один бах, ба-(через 0,5-2 сек)бах в зависимости от местонахождения очевидцев. Да, это очень грубо, чтобы что-то утверждать. Да, возможно, это уже велосипед. Но мне стало интересно.

ЗЫ рев между двумя бахами зажался ими, и навряд ли они расслышали его. Так что Виталий посмотрел в небо действительно случайно, от балды, а не реакцией на звук (в моей версии падения боинга).

Отредактировано bootblack (2017-10-11 16:32:11)

47

При +34 C на земле - ~350м/с и при скорости ~312м/с на 8500 при этих условиях (-30 С) получаем ~330м/с - это столь существенно?

48

Имеем информацию о разнице во времени между двумя бахами от:
1. Анатолий: слабый взрыв > секунд через 10-20 выпадение центроплана из облаков > мощный взрыв
2. Терещенко: посты с разницей 14 сек о двух взрывах

Если отправить боинг в пикирование с целью пройти вовремя через отметку 13:20:11.65, и предположить "бах" в Last FDR point и бах на сверхзвуке в пикировании, то оба баха к этим двум наблюдателям приходят с разницей 1-2 секунды, почти как "ба-бах" и никак не могут относиться к их свидетельствам.

Игнорируем 13:20:11.65 как не принадлежащую целому боингу или центроплану. Отправляем боинг (или центроплан) по двум более плавным траекториям падения:

http://s0.uploads.ru/RLiGA.jpg

Видим, что в районе 13:20:32 получается более-менее подходящая разница (13 сек) между бахом в Last FDR point и бахом в этом месте, причем на более плавной траектории.
Снова смотрим динамику образования радарных отметок:

http://sd.uploads.ru/yS2M8.jpg

Видим, что в 13:20:42 радар зафиксировал фрагмент в районе отметки 13:20:32. Затем в 13:20:52 радар фиксирует фрагменты перед и после отметки 13:20:42. То есть во время 13:20:32 (+/-) что-то произошло. Что могло произойти, чтобы вызвать мощный бах?

Натянуть на целый боинг со сверхзвуком не получается прежде всего из-за длины траектории (6750м) за 29 сек. Но для обрубка центроплана средняя скорость 233 м/сек на участке 29 секунд не многовато?

49

Подтянем в помощники Александра (Первое (Рассыпное):)

http://sh.uploads.ru/b9kLM.jpg

Опять бах(и) приходится на 13:20:32 +/-

50

Добавляем Виталия.  Рассказанное им с интерпретацией применительно к схеме ниже:

1. услышал звук самолета - рев боинга с участка траектории между 13:20:03 и 13:20:32; бах/и из Last FDR point -? (не слышал, не придал значения, ...)

2. поднял голову и увидел самолет над собой или почти над собой - боинг в это время находился в падении над северной опушкой Глуховского леса, на большой высоте, потому воспринимался "над собой"

3. самолет летел или сразу вниз на Виталия, или сначала условно горизонтально, а потом вниз на Виталия - на этом участке боинг летел вниз

4. самолет сначала был маленьким, а затем вырос до большого - было почти отвесное пикирование с большой высоты на этом участке

5. когда самолет был уже большим, взорвался, с него начало разлетаться туда сюда. - если в позиции боинга в 13:20:32 был мощный бах (как вырисовывается в постах выше), то его приход к Виталию совпадает с нахождением "большого" боинга над ним и последним развалом, потому и "взорвался".

6. потом самолет упал в Грабово, до Виталий дошла теплая волна (о звуке не говорит).

http://s1.uploads.ru/UZecm.jpg

51

Смотрим версию Гадзиллы:
- сразу после падения комментарий в его видео
- на следующий день

http://s7.uploads.ru/8B1HE.jpg

52

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php? … 9#p9769079

Может мне надо вместо 12500 написать 12519 (данные линейки) : 324 и написать 38,63888889 секунд? А также запросить у упавшего боинга точную траекторию падения?
Все эти небольшие неточности оставляю сознательно в надежде, что они с разными знаками, и результат будет достаточным для такой приблизительной оценки.

53

На основании этого и этого возвращаемся к траектории крутого пикирования целого боинга сразу после поражения:

http://sf.uploads.ru/PTsNE.png

Видим, что перенос радарных отметок 13:20:11.65 и 13:20:21.30 соответственно на 300 и 200 восточнее приводит менее крутым траекториям пикирования, реальным для 777-го, и сверхзвуковым скоростям.

54

И всё-таки боинг пикировал целым почти до 13:20:17/18.
Вспоминаем это из Странный flightradar24 а также тот факт, что flightradar24 так и не выложил полную расшифровку ADS-B данных MH17. Наверное, чтобы не раскрыть отправку последних данных перед 13:20:17/18.

Если дело когда-то дойдет до суда, надо, чтобы адвокаты поставили шведам ряд вопросов.

55

http://s8.uploads.ru/reNhj.jpg

http://sg.uploads.ru/nMzCH.jpg

http://sd.uploads.ru/rHZVP.jpg

http://s9.uploads.ru/1yu6V.jpg

Вариант кошки - пикирование целого боинга в течение 14-15 сек (до 13:20:17/18, когда прекратил работу ADS-B транспондер)

нездоровое предположение

а вдруг воздуховоды осмалили на земле сторонники трассы боинга через Дебальцево-Петропавловку

56

Поскольку зараза выкрутасов падения боинга заносится и к нам, то хочу акцентировать внимание еще раз на одном важном моменте

http://s3.uploads.ru/si5Un.jpg

На картинке отметки Утеса так, как он нарисовал на карте. Прямоугольники - сектора погрешности Утеса в определении координат - 50м по дальности и 300м по углу. Из чего следует, что реально боинг, центроплан, кокпит, другие фрагменты находились не обязательно в отметках, где их нарисовал утес, но обязательно в пределах сектора погрешности. Поэтому, если провести трассу боинга/центпроплана более менее плавной дугой через секторы, а не через отметки, то получится, что для кокпита и других фрагментов есть участки секторов севернее трассы боинга, где они реально и находились, перемещаясь по ветру.

Чтобы трасса наиболее соответствовала реальной, необходимо сместить все секторы погрешностей в направлении в направлении Утеса. Секторы для 13:20:12 надо сместить приблизительно на 300м. Более поздние секторы на меньшее расстояние в связи с уменьшением высоты центроплана и фрагментов. Это связано с отсутствием у Утеса данных о высоте центроплана, кокпита и фрагментов, и использованием наклонной дальности в качестве наземной дальности при отрисовке отметок на карте.

http://s5.uploads.ru/75fgd.jpg

Получается путевая скорость цели = 214 м/сек. Выбирайте, кому что нравится, центроплан затормозился в почти горизонтальном полете или целый боинг ушел в пикирование по дуге, кривизна которой теперь уже не поставится под сомнение.

57

http://sh.uploads.ru/8hMij.jpg

Явная нестыковка в этой версии - 2500м за оставшиеся 5 секунд до очередного радарного обзора. Возможно, отметка 13:20:21,17 отрисована радаром неправильно, восточнее, всё по той же причине - нахождение на одной линии нескольких крупных объектов - центроплана, кокпита, бизнес-класса. Жду ответ радиолокационщиков.

Еще раз текстом основание для такой версии пикирования целого боинга:
Наличие информации с двух российских ADS-B серверов о записи последних ADS-B посылок с МН17 в 13:20:17 и 13:20:18 (см здесь). И неопубликование flightradar24 подробной RAW, фактически включение дурачка навязыванием примитивной времянки playback'а вместо истинной RAW (см здесь)

http://s8.uploads.ru/5wURT.png

Радиотень - значит вообще нет отраженного сигнала от цели и потому вообще нечего анализировать, нет ни дальности, ни угла, ни радиальной скорости. А от радиолокационщиков интересует, как отреагирует АПОИ, когда цель находится на границе разрешающей способности радара - 1,3 градуса по азимуту, 300 м по дальности и (?) м/сек по радиальной скорости. Или когда два параметра на границе, а один нормально разрешается. Или когда разрешается два параметра, а один нет.

Отредактировано bootblack (2018-08-28 08:26:13)

58

ответ на Свидетельства Сепаратиста

uschen написал(а):

P.S. Я тоже гораздо лучше Сепаратиста знаю, что он на самом деле слышал, но просто стараюсь об этом лишний раз не говорить)).

Если рассматривать ВЕРСИЮ(!) без шныряющих истребителей и штурмовиков, а также учитывать постепенную трансформацию в валентину в штанах (и пусть не обижается, время оказывает влияние), то всё вписывается в приведенную выше схему:

http://sd.uploads.ru/6jmcD.png

1. Звук неопознанного самолета (на самом деле МН17): в 13:19:50(+/-) зародился, в 13:20:30(+/-) услышал (расстояние 13 км)
2. Бах за горизонтом (взрыв в Last FDR point): в 13:20:03 зародился, в 13:20:37 услышал (расстояние 11 км)
3. Звук поднимающейся ракеты (пикирующий боинг) в течение нескольких секунд: между п.2 и п.4 = 4 секунды
4. Сотрясающий бабах (сверхзвук или взрывная декомпрессия при отрыве копита или оба один за другим): в 13:20:16 зародился, в 13:20:41 услышал (расстояние 8 км)

Скорость звука для всех случаев - 325 м/с. По идее, в п.4 надо брать бОльшую скорость, что приведет к уменьшению длительности звука ракеты. Но все эти цифры условны, так что пока можно не придираться.
13:20:16 - время посылки бортом последнего  ADS-B пакета.


Вы здесь » MH17 » Крепость админа » Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a