bootblack написал(а):
Дайте, пожалуйста показанные размеры для голландской ТД.
В системе координат TNO:
NLR: X - минус 0.25 м, Y - минус 3 м, Z - плюс 3.7 м.
TNO: 0, минус 2.0 м, плюс 3.7 м.
Следы на обшивке - 2
Сообщений 331 страница 360 из 410
Поделиться3312016-10-21 20:38:00
Поделиться3322016-10-21 21:01:45
Спасибо, bootblack, большое спасибо 
Но у CCXXIII на следующей странице смол.форуме есть и проверка "световой модели NLR". А именно "экспериментальный /как в отчете DSB/ подрыв" именно модели, подобной Design-II by TNO/NLR, и соответствие:...
При воздействии средства поражения из ТД NLR повреждения Должны Были Бы соответствовать и по размерам, и по форме, и по Характеру... Модели NLR.
Но... Фактические повреждения (можно большинство из них проверить по всем доступным источникам) не просто не соответствуют "световым ожиданиям на встречном курсе", а Вопиют Против этого "Встречного Курса" - Snizhne/Pervomai'skyi. Как то так
Поделиться3332016-10-21 21:17:31
bootblack написал(а):
Это я вижу. Но ведь они пытаются доказать, что его можно продырявить из голландской ТД, не пробив обшивку боинга вблизи. Или не так?
Прошу x,y,z их ТД и x,y,z этой пробоины или хотя бы расстояние от поверхности обшивки до пробоины. Сам не хочу фантазировать, потому что не в теме. А вот наложить на 3Dмодель любопытно.
Ответ не мой, но /CCXXIII (c)/ с проверкой "экспериментальным подрывом" мифической БЧ 9N314M- Warhead Model Design-II, лежит на смол.форуме. Буду благодарен за репост... (сорри за может быть неправильные слова)
Поделиться3342016-10-21 21:54:27
meovoto написал(а):
NLR: X - минус 0.25 м, Y - минус 3 м, Z - плюс 3.7 м.
Конечно, точность никакая. Но даже при максимальной погрешности очевидно отсутствие обшивки на входе и выходе. Опять невезуха у DSB?)
И, главное ИМХО, навряд ли форма пробоины соответствует углу прилета ПЭ из NLR, даже если учесть изменение траектории после пробивания обшивки.
Поделиться3352016-10-21 22:01:33
allioth написал(а):
Ответ не мой, но /CCXXIII (c)/ с проверкой "экспериментальным подрывом" мифической БЧ 9N314M- Warhead Model Design-II, лежит на смол.форуме. Буду благодарен за репост... (сорри за может быть неправильные слова)
Если понял правильно ... дополнил этот пост
Поделиться3362016-10-21 22:26:02
bootblack написал(а):
Если понял правильно ... дополнил этот пост
Это тоже "в кассу"! Безусловно...
Но я имел ввиду пост CCXXIII на стр.669 от 18 октября 2016 г. после которой Oserg сказал: "возражения хорошие. Принимаю. Спасибо".
От CCXXIII /надеюсь поддержит/: пожалуйста.
Поделиться3372016-10-21 22:27:07
bootblack написал(а):
Конечно, точность никакая
Ось Х у TNO направлена от носа Боинга к его хвосту. То есть, система координат правосторонняя. У Вас - левосторонняя.
Поделиться3382016-10-21 22:30:40
CCXXIII » 18 окт 2016, 22:40 написал(а):
Также сделал модель динамического подрыва БЧ, аналогичную Design-II. Все параметры только из отчета DSB. И начальные скорости, и меридиональные углы, и даже количество ПЭ.
Установил модель БЧ в точку с координатами NLR (мой пост выше, на рис DSB подчеркнуто красной чертой). Ориентация в пространстве – как в таблице для данных NLR: Az - 20º, El - 10º.
Также, как и в отчете провел «экспериментальный подрыв» при скорости Boeing-777 в 254 м/с (скорость 38-series – 700 м/с).
В результате получаем довольно полное соответствие зоны осколочного накрытия (зеленые точки) со световыми ожиданиями «световой модели».
Распределение ПЭ по экваториальному углу для простоты взял через 2 град.
На рисунке выделил три овала – выступающие части фюзеляжа /датчики/, освещенные светом – тоже имеют повреждения и соответствуют «световой модели» (в левой части «вид слева» fig/58 NLR).
Как видно, точка с ДУА тоже имеет повреждения, которые располагаются и существенно ниже – в соответствии с «границей света и тени».
P.S. При «подрыве БЧ на встречном» курсе» распределение пробоин соответствовало бы «световым ожиданиям». Но ни «ожидания», ни «результаты экспериментального подрыва» не соответствуют картине Реальных повреждений.
P.P.S. Модель позволяет показать (в интерактивном режиме) углы входа ПЭ в каждую «элементарную площадку». В районе с ДУА эти значения составляют от 19 до 41 град.
Поделиться3392016-10-21 22:36:21
meovoto написал(а):
Ось Х у TNO направлена от носа Боинга к его хвосту. То есть, система координат правосторонняя. У Вас - левосторонняя.
У них /TNO-NLR/ ИМХО система координат из 3D программы. /похожей на принтскрин создания "аналога световой модели NLR" от CCXXIII. То, что в "обвиняемом" "Пуке" совсем другие и координаты, и точка отсчёта /знаки +-/ ни DSB в целом, ни NLR или TNO в частности, вообще не интересовало...
Хотя... Может именно этим они объяснят, что не правильно интерпретировали ТД от А-А? Но ведь и со слайдов /скринов/ можно было точнее координаты снять? Или я придираюсь?
Поделиться3402016-10-21 23:01:29
meovoto написал(а):
Ось Х у TNO направлена от носа Боинга к его хвосту. То есть, система координат правосторонняя. У Вас - левосторонняя.
Исправил:
ИМХО, всё равно элементы обшивки отсутствуют удачно для DSB-JIT и пробоина очень уж круглая для такого угла.
Поделиться3412016-10-22 03:36:06
bootblack написал(а):
элементы обшивки отсутствуют удачно для DSB-JIT
Ого, даже грубая 3D-модель дает хороший и наглядный результат!
bootblack написал(а):
-маё выше и я раньше ставил вопрос о стекле, через какое время оно вылетает. То есть фрагменты и сопло попадают через окна без стекол (есть несколько миллисекунд до встречи), или сопло пробивает дыру:
Уж скорее сопло дыру в обшивке сделает...
Боинг движется со скоростью 25 см/мс. Если ракета пролетает где-то спереди в 2.5 м, то вопрос: что может произойти с окном за 10 мс?
Оценю массу окна. Пусть толщина стеклопакета 5 см, размер окна 55х55 см, плотность, тут я совсем наугад, пусть будет 2 г/см3.
m=30 кг
S=0.3 м2
Максимальное давление по оценке TNO из приложения z (стр. 13/17).
p=2*106 Па
Временем (около 2 мс), которое потребуется ударной волне, чтобы достичь форточки, пренебрегаем.
F=pS=6*105 Н
a=F/m=2*104 м/с2
На какое расстояние "отодвинется" окно за 10 мс? - предполагаем, что его "срывает с петель" (давит на окно - как вес 60 тонн).
L=at2/2=10-2 м.
На расстояние порядка 1 см.
Этого вполне достаточно для зеленого комочка, но никак не хватит на сопло.
Отредактировано uschen (2016-10-22 03:41:55)
Поделиться3422016-10-22 09:45:12
uschen написал(а):
На какое расстояние "отодвинется" окно за 10 мс? - предполагаем, что его "срывает с петель" (давит на окно - как вес 60 тонн).
L=at2/2=10-2 м.
На расстояние порядка 1 см.
Этого вполне достаточно для зеленого комочка, но никак не хватит на сопло.
С этим понятно сейчас.
uschen написал(а):
Уж скорее сопло дыру в обшивке сделает...
А исследовался ли вопрос, проделывало ли это сопло дыру в чём-то и в чём конкретно?
Можно ли рассчитать траекторию полета сопла и зеленого фрагмента?
Как понял по месту и ориентации фрагмента этот вопрос снимается. Реально фрагмент прилетел под углом к стеклу, зашел под фиксирующую стекло пластину, задев, согнув и раздробив ее. Так? Причем прилетел он не сверху, а по нормали к раме или ниже нормали где-то из сектора А:
Так? А из какого места ракеты этот фрагмент?
Поделиться3432016-10-22 20:16:16
akindhacker написал(а):
uschen
2 из 1 не следует. Хотя мне казалось в Ландавшице было именно в форме 1. Но эти формы записи эквивалентны в некотором смысле: например, умножение это сложение в пространстве логарифмов, и так далее.
Да, это немного разные вещи, [2] - менее точная формула (я тут операторы слева направо (задом наперед) пишу, так что к знакам не придираться):
bootblack написал(а):
Можно ли рассчитать траекторию полета сопла и зеленого фрагмента?
Параметры фрагмента прикинуть несложно:
m = 5 грамм
S = 10 см2
БК=m/CxS=10
Но это как бы и не нужно - обломок летит по прямой и попадает в раму.
Где он был на ракете - я пока не понял.
Отредактировано uschen (2016-10-22 20:29:01)
Поделиться3442016-10-22 21:23:03
uschen, если верно это мое предположение:
Реально фрагмент прилетел под углом к стеклу, зашел под фиксирующую стекло пластину, задев, согнув и раздробив ее. Так? Причем прилетел он не сверху, а по нормали к раме или ниже нормали где-то из сектора А:
тогда см. следующие нюансы:
- Ole рассчитал, что для такого проникновения фрагмента скорость встречи должна быть не более 500 м/сек, то есть это исключает вылет фрагмента из зоны БЧ
- только задняя часть ЗУР находится ниже нормали к раме, что тоже исключает попадание фрагмента из средней или передней части ЗУР на это место.
Чисто схематически предполагаю такой вариант:
А именно, фрагмент хвостовой части в результате взрыва БЧ теряет свою скорость (600 м/сек) и изменяет направление, приобретая скорость 334 м/сек практически горизонтально, в результате встречается с рамой в показанной точке. Нарисовано для полета фрагмента в вертикальной плоскости траектории ЗУР.
Поделиться3452016-10-22 21:37:06
На форумах видел какой-то разъем ЗУР, который обсуждался вместе с этим фрагментом. Как это связано? Если связано, то кто выявил эту связь?
Поделиться3462016-10-22 22:45:23
bootblack написал(а):
На форумах видел какой-то разъем ЗУР, который обсуждался вместе с этим фрагментом. Как это связано? Если связано, то кто выявил эту связь?
Я бегло пробежал отчет, вроде как эксперты СБН утверждают, что состав сплава и краски 1 и тот же. Это касается всех найденных фрагментов. Что касается самой ЗУР, то и в финке они ковырялись (пытались) и у хохлов. Собсно, связь могла быть выявлена оттуда.
Отредактировано Сержант Тротил (2016-10-22 22:47:45)
Поделиться3472016-10-22 23:04:02
Сержант Тротил, понятно.
uschen, вот основание, почему нужно рассчитать скорость этого фрагмента:
а именно их левое "с огромной скоростью". Они рисуют, как будто это ПЭ или осколок из области взрыва БЧ. Откуда взяться такой огромной скорости в хвосте ракеты?!!!!!!!!!!! Там преимущественно скорость ЗУР "вперед" минус скорость торца взрыва "назад". Или не так?
Поделиться3482016-10-22 23:26:12
uschen написал(а):
На расстояние порядка 1 см.
Отредактировано uschen (Сегодня 03:41:55)
Это если раму с обратной стороны подпереть 80-ю тоннами. А она выломилась точно так же как и стеклопакет.А может стеклопакет вывалился из-за деформации рамы.Вообщем рама отдельно от кокпита,а у Вас остаётся на месте.
Поделиться3492016-10-23 04:06:02
Сепаратист написал(а):
А она выломилась точно так же как и стеклопакет.
Ну выломилась - так выломилась. Значит или рама форточки слабее, чем у остальных окон, или она была самой близкой и перпендикулярной к месту взрыва. На оценку это не влияет - сопло пролезть не могло, скомканный кусочек - мог.
Хотя как - если сопло каким-то образом отстрелилось вперед по ходу самолета, а после на него наехала рама... Но это если со стороны Снежного, тогда сопло должно приобрести скорость больше, чем 850 м/с, чтобы "немного убежать" от боинга. Не пойдет.
bootblack написал(а):
Там преимущественно скорость ЗУР "вперед" минус скорость торца взрыва "назад". Или не так?
Тоже думаю, что так. Т.е. никак.
Во-первых, 9М38 по всему должна там носом вниз смотреть.
Во-вторых - назад надо 600+250. Это как-то для торца, да еще заметно удаленного от БЧ, странно.
В-третьих - осколок еще должен пару метров вниз преодолеть. Это надо, чтобы взрывная волна "наддула" хвостовую часть ракеты, чтобы бук "лопнул", как шарик. А скорость эта вниз какая нужна? - 2 метра по оси х от рамы до БЧ, еще 2 метра - от БЧ до местонахождения на ракете. 4 метра. 16 мс. За 16 мс надо преодолеть 2 метра: 2/16*103 м/с = 100 м/с. Т.е. наш осколок должен по оси z иметь скорость 100 м/с, и еще при этом по х около 850 м/с.
Вот мой бук из Зарощенского (пусть оттуда и не стреляли - другого места пока нет), 17 км по земле. Нос ракеты задран на 16,6 градуса. (У АА для 16 км угол 22, для 20 - 5, для 22 - 0. Построив график - угол 16 градусов для 17 км выглядит правдоподобно).
Короче, бук сбоку оставляет осколок в раме без проблем. (Можно отстрелить в сторону от боинга и получить запас по времени, чтобы стекло гарантированно отошло).
Отредактировано uschen (2016-10-23 04:21:46)
Поделиться3502016-10-23 09:22:43
uschen написал(а):
Тоже думаю, что так. Т.е. никак.
Во-первых, 9М38 по всему должна там носом вниз смотреть.
Во-вторых - назад надо 600+250. Это как-то для торца, да еще заметно удаленного от БЧ, странно.
В-третьих - осколок еще должен пару метров вниз преодолеть. Это надо, чтобы взрывная волна "наддула" хвостовую часть ракеты, чтобы бук "лопнул", как шарик. А скорость эта вниз какая нужна? - 2 метра по оси х от рамы до БЧ, еще 2 метра - от БЧ до местонахождения на ракете. 4 метра. 16 мс. За 16 мс надо преодолеть 2 метра: 2/16*103 м/с = 100 м/с. Т.е. наш осколок должен по оси z иметь скорость 100 м/с, и еще при этом по х около 850 м/с.
Я понял так, что выделенное выше - о ЗУР из Снежное.
Vпр = 412,2 для Зарощенское - это скорость фрагмента в СК боинга? У меня по розовому вектору (см. выше) получилось 471. То есть, OLE прав со своей скоростью не более 500 м/сек, все вместе мы близки к истине, а JIT явно лукавит рисуя этот комикс:
Предполагаю, они перевернули раму не по ошибке, а умышленно, чтобы увести обсуждение от главного (невозможности прилететь из этой точки) на перевернутую раму.
PS жаль, при натурном эксперименте АА снаружи не было скоростных видеокамер. Можно было бы понять скорость фрагментов хвоста, того же сопла, и могло ли оно попасть в боинг.
Поделиться3512016-10-23 09:48:10
Ну так кто возьмет на себя смелость связать стрелками элементы окна на чертеже и фото, показать местонахождение фрагмента на чертеже и направление прилета? ИМХО, в СК боинга он двигался почти параллельно (под небольшим углом) стеклу (точнее, плоскости стекла, которого уже не было на месте).
Или элементы окна с чертежа отсутствуют на фото? На фото только рама без элементов окна ... блин)
Может быть у кого есть фото этого целого sliding window и рамы в деталях?
Отредактировано bootblack (2016-10-23 10:15:57)
Поделиться3522016-10-23 10:49:03
bootblack написал(а):
Предполагаю, они перевернули раму не по ошибке, а умышленно, чтобы увести обсуждение от главного (невозможности прилететь из этой точки) на перевернутую раму.
Главное, фрагмент попадает под планку, только если спрятать планку, перевернув раму:
Вот уж комедианты, бл..........
Поделиться3532016-10-23 11:42:48
bootblack написал(а):
PS жаль, при натурном эксперименте АА снаружи не было скоростных видеокамер. Можно было бы понять скорость фрагментов хвоста, того же сопла, и могло ли оно попасть в боинг.
Скорость фрагментов "задней части" ракеты составляла не более 150-250 м/с. Для массивных и того меньше. ИМХО, естественно
Отредактировано allioth (2016-10-23 11:44:17)
Поделиться3542016-10-23 12:35:52
bootblack написал(а):
Главное, фрагмент попадает под планку, только если спрятать планку, перевернув рамку...
Вот уж комедианты, бл..........
А как со скоростью /финальной/ в типа best match - 730 м/с. Это ли не комедия тоже? Если все-равно на Первомайское кивают. ИМХО, конечно, но так тоже нельзя "впихивать невпихуемое".
Поделиться3552016-10-23 12:50:44
bootblack написал(а):
Vпр = 412,2 для Зарощенское - это скорость фрагмента в СК боинга?
Не-не-не. Vпр - это "приборная скорость". Скорость ракеты относительно земли - 728,16, относительно воздуха - 710,07. - это у меня все от боинга унаследовано. Про обломок там ничего нет.
bootblack написал(а):
Главное, фрагмент попадает под планку, только если спрятать планку
Думаю, что нет. Отрикошетить от стекла мог и со стороны Снежного. Но вот долететь до этого стекла - проблема.
Потому что точка, откуда стартует обломок, по голландцам, находится максимум в 4-5 метрах впереди боинга. И при этом минимум в 2-х метрах сверху-сбоку.
Вот я стащил картинку у CCXXIII и нарисовал - видно на глаз требуемое соотношение скоростей - в СО самолета обломок должен лететь из хвоста ракеты в нужное место на лобовом стекле, для этого его скорость должна не сильно отличаться от 850 м/с.
Поделиться3562016-10-23 12:57:44
bootblack написал(а):
(точнее, плоскости стекла, которого уже не было на месте).
Такого не может быть ,Стекло очень прочное ,массивное ,инерционное. При взрыве будет вылетать одним целым куском .В куче обломков всегда будет лететь последним из-за своей тяжести . Вылетать будет с рамным обрамление,потому что закреплено очень мощно в нём ,
Поделиться3572016-10-23 13:47:27
Ё-маё написал(а):
Такого не может быть ,Стекло очень прочное ,массивное ,инерционное. При взрыве будет вылетать одним целым куском .В куче обломков всегда будет лететь последним из-за своей тяжести . Вылетать будет с рамным обрамление,потому что закреплено очень мощно в нём ,
Мы видим, что фрагмент торчит в раме, а не в окне. Могу предположить, если бы фрагмент попал туда при наличии окна, то выпадающее окон вырвало бы это фрагмент. Поэтому больше похоже, что влетел он туда после выпадения/смещения окна.
Я вижу так:
Если стекло позиционировано голландцами правильно, то напротив фрагмента в нем нет никаких повреждений. Если допустить неправильное позиционирование, то можно рассматривать повреждение на стекле "???" немного выше.
Поделиться3582016-10-23 13:55:06
uschen написал(а):
Отрикошетить от стекла мог и со стороны Снежного. Но вот долететь до этого стекла - проблема.
Потому что точка, откуда стартует обломок, по голландцам, находится максимум в 4-5 метрах впереди боинга. И при этом минимум в 2-х метрах сверху-сбоку.
Вот я стащил картинку у CCXXIII и нарисовал - видно на глаз требуемое соотношение скоростей - в СО самолета обломок должен лететь из хвоста ракеты в нужное место на лобовом стекле, для этого его скорость должна не сильно отличаться от 850 м/с.
С этим я согласен. Лично мне уже не интересен этот JIT-фейк. Хочу понять, как вписывается этот фрагмент для ЗУР из Зарощенское. Если вписывается, то это дополнительный аргумент.
Ни у кого нет фото открытого окна крупным планом на здоровом боинге 777?
Поделиться3592016-10-23 14:00:57
bootblack написал(а):
Ни у кого нет фото открытого окна крупным планом на здоровом боинге 777?
В посте Ole есть вид изнутри:
https://www.allmystery.de/themen/gw117164-53#id15045534
Жаль он не читает, он с этой рамой разобрался давно.
Отредактировано akindhacker (2016-10-23 14:08:51)
Поделиться3602016-10-23 14:13:28
akindhacker написал(а):
В посте Ole есть вид изнутри:
https://www.allmystery.de/themen/gw117164-53#id15045534
Жаль он не читает, он с этой рамой разобрался давно.
Спасибо, как раз что нужно. А где его полный разбор?
Man sieht, dass ein etwa 10cm langes Stück des äußeren feststehenden Fensterrahmens herausgestanz wurde. Es ist die Bruchstelle zwischen dem Cockpitseitenteil, das in Petropavlika gefunden wurde, und der restlichen vorderen Rahmenkonstruktion. Ausserdem sitzt das Teil innerhalb des äußeren feststehenden Fensterrahmens.
А что из этого окна нашли в Петропавловке?
Так Ole также считает, что фрагмент прилетел вдоль окна:
