MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Рамы


Рамы

Сообщений 1 страница 30 из 271

1

Все фрагменты рам

Следы есть и на сохранившихся фрагментах рам . Правда, самих фрагментов всего 5.

Точно локализуются только два: нижняя часть левой форточки
http://sd.uploads.ru/t/FQ8Dt.jpg
и центральная стойка с дворниками.
http://sd.uploads.ru/t/HVWny.jpg

Остальные нужно смотреть.
http://sd.uploads.ru/t/VtwXO.jpg
http://sd.uploads.ru/t/Ygv5O.jpg
http://sd.uploads.ru/t/egXGk.jpg
дело в том, что у данного типа самолёта стекло в лобовики вставляется снаруже, а средние - изнутри. Форточки открываюся во внутрь.
http://sd.uploads.ru/t/QFvlx.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:30:51)

2

Вид рам в натуре

так они выглядят в норме
http://sd.uploads.ru/t/o0uef.jpg

Это покрупнее
http://sd.uploads.ru/t/b27fK.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:31:34)

3

Лобовик

Шухерний Джо
Выходные по сути могут быть от входных ПЭ. Что ПЭ проблема насквозь бройлер прошить.


естественно. Но вот интересная особенность, которая пока в голову не входит. Это - левый лобовик. Сверху у него осталась немного обшивки лба. Эта обшивка прошита как на швейной машинке . Все отверстия входные. А стекло выбито наружу!!! Вот эти торчащие штыри - на нах насаживается стекло снаружи - отогнуты в стороны. Как будто изнутри надавили на стекло ( стекло толстое, трёхслойное, прочное) и она начала раскрываться в стороны, сгибая эти штыри!

http://sd.uploads.ru/t/Yg1Bd.jpg

Шухерний Джо
Если предположить что был и Су-25 и взрыв внутри.
Сначала взрыв внутри и самолет после теряет высоту и возможно скорость. После Су-25 ракетой его добивает.


Изнутри только в кабине. Но ни тела , ни приборы не имеют следов взрыва в замкнутом пространстве.

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:39:14)

4

Лобовик

Есть ещё один лобовик - правый. У него тоже выдавлено стекло. И у него есть замечательные выходные отверстия вверху рамы!!!
http://sd.uploads.ru/t/qS4Xc.jpg

Если смотреть установку этого окна в плане (сверху) то видно, что эти дырки могли сделать осколки, влетевшие в левую форточку.
http://sd.uploads.ru/t/Ozx3H.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:39:57)

5

Средняя рама

Есть ещё одна рама, но никто не знает, откуда она!
http://sd.uploads.ru/t/KdF2l.jpg
Хотя можно и отгадать эту загадку, зная углы и линейные размеры. Правда, на ней нет сквозных повреждений. Поэтому можно вангануть и сказать, что это среднее правое.
http://sd.uploads.ru/t/2ODJg.png

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:40:31)

6

Рамы
Простой написал(а):

Рама правого среднего окна

Доплняю информацию.
После осмотра оригиналов фото оказалось, что в месте падения находится ещё одна рама окна
Правый лобовик
http://sd.uploads.ru/t/Ury8O.jpg
внизу справа.
Таким образом, правая часть кабины развалилась уже при падении., а то время как с левой стороны фрагменты фонаря остекления   были потеряны ещё при падении.
Это может косвенно свидетельствовать от локальности повреждения с левой стороны.

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:44:38)

7

Фартук

Более подробно рассмотрим повреждения изображённые на фото остатков рам. Это позволит нам установить направление и дистанцию взрыва.
Фартук с дворниками и среднюю правую раму мы уже осмотрели.  На раме нет скозных повреждений, только следы термического воздействия.

На фартуке есть следы и термического воздействия и следы действия мелких частиц (кратеризация). Но есть и ещё следы.
На этом фото его уже нет
http://sd.uploads.ru/W4DGw.jpg
А на этом, и ещё одном фото, которое не могу найти сам дворник есть
http://sd.uploads.ru/I5xQs.jpg
Видно, что его копрус помят и вдавлен внутрь кабины. Причём сохранившейся штырь дворника  загнут внутрь, а верхняя его часть оторвана. Это очень странно, потомучто не согласуется с другими имеющимися данными (пока).

Кроме этого на фартуке есть странная зона с вывернутой обшивкой
http://sd.uploads.ru/NxY46.jpg
Причём, сквозных повреждений в данном месте нет. Такое большое по площади повреждение с "минусом материала" невозможно из-за действия разницы в давлении. Это очень похоже на попадание на алюминиевый сплав расплавленного металла. По степени отогнутости краёв можно заключить, что действие было в направлении справа налево и несколько снизу вверх ( с 8 час).

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:48:59)

8

Повреждения лобовика

Следующий объект - лобовик
Обнаружен на земле вместе  с кабиной.
http://sd.uploads.ru/YRKmv.jpg
Рама сфотографирована с внешней стороны. Об этом свидетельствует наличине остатков обшивки. Полностью сохранена только одна из 4-х сторон. Эта сторона имеет 14 болтов крепления стекла. Согласно схеме устройства остекления кабины Боинга этой стороной может быть только сторона, примыкающая к среднему окну. Остальные стороны имеют или большее или меньшее количество болтов крепления стекла. В таком случае полностью отсутствует сторона, примыкающая к центральной стойки. Для определения  стороны расположения данного фрагмента в остеклении кабны использовали метод наложения: все изоббражения имеющихся фрагментов окон накладывани на схему конструкции окон Боинга.
Для левой стороны получилось так
http://sd.uploads.ru/NKCUZ.jpg
Для правой стороны так.
http://sd.uploads.ru/nUrFM.jpg

При сравнении изображений видно, что с правой стороны происходит наложение изображений фрагментов лобовика и фартука с дворниками в нижней части, а на левой  - нет. Так как минус материала при взрыве может быть, а увеличение его - нет, то приходим к выводу, что изображённый фрагмент является левым (по месту установки) лобовиком остекления кабины.

Здесь была допущена невнимательность приведшая к ошибке. на что указал уважаемый Glimmung
наложение было выполнено неверно. Данный фрагмент является правым лобовиком кабины.

Этот фрагмент имеет несколько видов следов: сквозные отверстия обшивки и рамы, деформации крепёжных элементов.
http://sd.uploads.ru/3vW7g.jpg

На фото видно, что часть болтов, на которые крепится стекло, выгнуты наружу, а часть остутствует вообще. Учитывая, что для остекления используется достаточно толстый и прочный комплект стекол единственной причиной изгиба болтов может быть выдавливание стёкол изнутри кабины. Причём, очень с большой силой.

Однако, это противоречит следам на обшивке, сохранившейся на верхней нижней  части рамы.
http://sd.uploads.ru/4FGqe.jpg
Имеющиеся там сквозные повреждения разного размера и формы  - входные. Т.е образованы осколками, летящими извне в кабину. Большинство повреждений имеет овальную форму, что позволяет заключить, что они попадали на обшивку под углом.  Разметка по длинной оси овалов отверстий (зелёные чёрточки) показывает, что в разных частях верха рамы они имеют разное преимущественное направление.
На нижней верхней  части рамы имеется несколько сквозных отверстий. Два из них имеют признаки того, что они выходные, т.е образовались при вылете осколков из кабины.

Таким образом, на фрагменте одного из окон кабины  имеются как следы внешнего воздействия (сквозное повреждение обшивки), так и следы внутреннего действия ( взрывная волна и вылет осколков из кабины)

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:49:47)

9

Повреждения лобовика

Вернуськ странностям окошка
На раме окна остались следы, определяемые как образованные от внешнего воздействия, так и следы идущие из кабины. Как будто было два взрыва: один изнутри кабины, другой  снаружи.
Посмотрим первый вариант.
Пусть взрыв снаруже произошёл первым. При этом была повреждена обшивка сверху снизу, но стекло осталось целым. Второй взрыв внутри выбивает стекло наружу и делает отверстия в нижней части рамы наружу, не нанося вреда обшивки в верхней  нижней части. Такая картина возможна? Да, если внешний взрыв был небольшой мощности или был достаточно далеко от окон, а  взрыв внутри кабины был направленного действия сверху вниз.
Но при этом имеются следующие противоречия:
-  осколки слабого взрыва не пробили стекло, но пробили рядом с ним металлическую обшивку. Стекло на самолётах крепкое - расчитанное на сохранение целостности при столкновении в полёте с летящей птицей. При скорости лайнера 900 км/ч столкновение с тушкой в 1 кг и площадью 0,02 м.кв давление составить 1*250^2/0.02 = ... что то много получается!
Ну, то есть такое возможно при условии, ч то скорость сближения осколков была не велика  ( ракета убегает от самолёта).

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:52:32)

10

Простой > Эта сторона имеет 14 болтов крепления стекла. …этой стороной может быть только сторона, примыкающая к среднему окну.

• Поздравляю, Вы таки наконец узнали то, что было известно месяц назад:

http://s018.radikal.ru/i511/1408/a7/6545527e1342t.jpg

Отверстия для рым-болтов лобовых стёкол расположены снизу:

http://s015.radikal.ru/i331/1408/22/a9773dcfed6et.jpg

Если делать нечего, то можно для проверки пересчитать и болты:

http://s017.radikal.ru/i428/1408/ec/e7994990d8f4.jpg

11

Повреждения лобовика

http://sd.uploads.ru/0Jp9Q.jpg

У обоих отверстий одна сторона бОльшего размера чем противоположная. В трасологии  это признак того, что более широкое отверстие является выходным. Это справедливо для толстых и многослойных преград. Ещё один признак для отверстия №1 - расслоение слоёв - отгиб края внешнего слоя в направлении движения осколка.

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:59:46)

12

Опеределение локализации лобовика
Glimmung написал(а):

Простой > Эта сторона имеет 14 болтов крепления стекла. …этой стороной может быть только сторона, примыкающая к среднему окну.

• Поздравляю, Вы таки наконец узнали то, что было известно месяц назад:

Отверстия для рым-болтов лобовых стёкол расположены снизу:

Если делать нечего, то можно для проверки пересчитать и болты:

Прошу прощения! Я ошибся. Вы - правы. Это действительно рама правого лобовика!  На установочные болты я не обратил внимание.  Сейчас будем исправлять.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:00:41)

13

Повреждения на лобовике
victor74 написал(а):

Просто странное отверстие.

Для правого окна это не странно, если предположить, что взрыв был против боковины с левой форточкой.
http://sd.uploads.ru/onFB4.jpg

Странным становится внешние повреждения обшивки под правым окном!

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:01:27)

14

Повреждения лобовика
victor74 написал(а):

Где логика? Опровергать множественные внешние повреждения под правым из-за предположения что всего одно отверстие на нем внутреннее..

Логика предлагает объяснить и выдавливание стекла изнутри кабины. Это возможно только про прохождении взрывной волны снаруже через кабину.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:02:34)

15

Схема повреждений лобовика изнутри

http://sd.uploads.ru/mWA7z.jpg

Как следует из этой схемы  такое может быть! Но, повторюсь - только пространственная мождель позволит установить зону, из которой возможно одновременно то и это.
Граничным условием является отсутствие следов поражения на правой средней раме.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:04:03)

16

Схема повреждений лобовика изнутри
victor74 написал(а):

Тут не логика нужна, а моделирование распространения взрывной волны. "На коленке" можно только гадать как в динамике выглядели взрыв, первичное внешнее разрушение и затем разрушение фюзеляжа на крупные фрагменты. Что можно сделать сейчас более менее точно - установить точку начала разлета осколков по явным отверстиям где видно направление повреждений.

Конечно. Поэтому сейчас и смотрим все дырки, определяем под которым углом они сделаны, потом сводим всё воедино и получаем точку взрыва.
Для этой рамы определён сектор, из которого мог произойти  такой взрыв, чтобы оставил все видимые на раме следы.
http://sd.uploads.ru/vFc6V.jpg

Но она мне не нравится. Другие следы на других фрагментах не будут с ней вязаться. Нужна качественная 3-х мерка.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:04:39)

17

Внешние повреждения лобовика

Что мы имеем по этому злосчастному правому лобовику?
http://sd.uploads.ru/Tz9sa.jpg
Имеется как бы два направления  сквозных повреждений:  прямо по курсу ( в стороне к центральной стойки) и справа ( к среднему окну). И небольшая переходная зона между ними.
Еслибы объект поражения был неподвижным, то можно было бы предположить, что  разлетающиеся веером осколки поразили обшивку внизу рамы сверху вниз. Но, увы, часть отверстий обрахована движением снизу. Об этом говорит различимый валик на одной из сторон пробоин.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:05:27)

18

Осталось найти объяснение тому, почему следы под правым лобовиком расположены  веером?

19

Повреждения рам боковины

С тем, что все отверстия входные - все согласны - это хорошо видно на снимках обратной стороны боковины. Более сложный вопрос: сверху изи снизу нанесены повреждения?
http://sd.uploads.ru/4cUnM.jpg

Несмотря на достаточно хорошее качество фотографий однозначно я ответитья не могу. Моё мнение - сверху. Оно основано на косвенных признаках - направление взрыва. В верхней части боковины степень кратеризации (выщербленности мелкими частицами) много выше, чем в нижней, т.е. они вверху обладали большей энергией, чем в низу - находились блице к центру взрыва.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:15:21)

20

Кемет, из всех рам сохранилась более-менее две: правое среднее и правый лобовик. У всех остальных, в том числе и у фартука с дворниками нет верха вообще. А низ сохранился только у центральной стойки (фартук), левой форточки, частично у правого лобовика и правого среднего. Всё остальное было сбито, изрешечено и снесено набегающим потоком. Помещать центр взрыва на сохранённые фрагменты, мне кажется. неверно.

21

Средняя рама

http://sd.uploads.ru/t/XZmAd.jpg
В эту раму стёкла вставляются из кабины. Поэтому крепёжных болтов и не видно. Всё верно.

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:23:58)

22

Простой написал(а):

Кемет, из всех рам сохранилась более-менее две: правое среднее и правый лобовик. У всех остальных, в том числе и у фартука с дворниками нет верха вообще. А низ сохранился только у центральной стойки (фартук), левой форточки, частично у правого лобовика и правого среднего. Всё остальное было сбито, изрешечено и снесено набегающим потоком. Помещать центр взрыва на сохранённые фрагменты, мне кажется. неверно.

http://sd.uploads.ru/t/vObU4.jpg

какой номер куда ставить ?  :mybb:

Отредактировано Кемет (2014-08-26 22:14:07)

23

Выходные из кабины
Glimmung написал(а):

В хорошей версии всё должно ложиться в масть, а у вас…

А у нас даже лучше, чем можно было ожидать!

Спрашивайте относительно непонятных вам следов - и попробуем ответить.
Пока хочу напомнить наши мучения с выходным из кабины. Это
http://sd.uploads.ru/onFB4.jpg

и  это
http://sd.uploads.ru/mWA7z.jpg

Так вот, установленное место хорошо ложится на сектора возможности такого события.

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:32:32)

24

Простой > А у нас даже лучше, чем можно было ожидать!
А у нас в свинарнике тепло   http://fc06.deviantart.net/fs71/f/2013/143/4/5/flag_ukraine_by_capncraka-d66cbb3.gif

Простой > Пока хочу напомнить наши мучения с выходным из кабины. Это…

• Это просто нужно вспомнить о незакреплённых предметах в салоне во время ДТП.

http://i067.radikal.ru/1408/5b/ec90652f9301t.jpg

  Даже иноземные ветераны поясняли, что гранулированная структура не может возникнуть при обстреле — чисто бытовой излом. Особенно на это намекают повреждения нанесённые снаружи (несквозные).

25

Повреждение стеклом
Glimmung написал(а):

Простой > А у нас даже лучше, чем можно было ожидать!
• А у нас в свинарнике тепло   

Простой > Пока хочу напомнить наши мучения с выходным из кабины. Это…

• Это просто нужно вспомнить о незакреплённых предметах в салоне во время ДТП.

  Даже иноземные ветераны поясняли, что гранулированная структура не может возникнуть при обстреле — чисто бытовой излом. Особенно на это намекают повреждения нанесённые снаружи (несквозные).


Они сразу же намекали, что нанесены не осколками. Вернее, осколками, но не металлическими. Осколками стекла, выбитого взрывной волной. Вот откуда у них веерный характер разлёта.

Дополняюсправочной информацией

Материал Твёрдость
Мягкое дерево, например сосна 1,6 HBS 10/100
Твёрдое дерево от 2,6 до 7,0 HBS 10/100
Алюминий 15 HB
Медь 35 HB
Дюраль 70 HB
Мягкая сталь 120 HB
Нержавеющая сталь 250 HB
Стекло 500 HB
Инструментальная сталь 650—700 HB

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:33:49)

26

короче я ошибся лобовиком,прав оказался Простой.  :flag:

Но ... теперь ракету А надо заново рассматривать точку нахождения...

http://sd.uploads.ru/t/3p9C7.jpg
http://sd.uploads.ru/t/vUh0r.jpg
http://sd.uploads.ru/t/wIT1M.jpg
http://sd.uploads.ru/t/DC1L9.jpg

27

Кемет написал(а):

Но ... теперь ракету А надо заново рассматривать точку нахождения...


Согласен, Надо исключить правый лобовик, как повреждённый взрывом. Все плоскости насколько сдвигаются на левый борт и начинают попадать под линию левого крыла.

28

Да, теперь на месте. Только есть  одна неопределённость - этот лобовик имеет следы выдавливания стекла изнутри. Т.е. сперва атака слева, а затем - справа?

29

Простой > Дополняю справочной информацией:

Материал Твёрдость
Мягкое дерево, например сосна 1,6 HBS 10/100
Твёрдое дерево от 2,6 до 7,0 HBS 10/100
Алюминий 15 HB
Медь 35 HB
Дюраль 70 HB
Мягкая сталь 120 HB
Нержавеющая сталь 250 HB
Стекло 500 HB
Инструментальная сталь 650—700 HB

• Прикольно, трудности перевода, однако…

Код:
Brinell hardness numbers
Material	                         Hardness
Softwood (e.g., pine)          1.6 HBS 10/100
Hardwood	               2.6–7.0 HBS 1.6 10/100
Lead	                      5.0 HB (pure lead)
Pure Aluminium	              15 HB
Copper	                      35 HB
Mild steel	               120 HB
Stainless steel annealed       200 HB
Glass	                      1550 HB
Hardened tool steel	      600–900 HB (HBW 10/3000)
Rhenium diboride	      4600 HB

30

Простой определите ту часть ,которая над белыми  вопросами ?
http://sd.uploads.ru/t/y3Zlm.jpg
http://sd.uploads.ru/t/j8MUG.jpg
http://sd.uploads.ru/t/VGEx9.png
http://sd.uploads.ru/t/Sui6p.jpg
http://sd.uploads.ru/t/E6M5V.jpg
http://sd.uploads.ru/t/7WB1E.jpg

Отредактировано Кемет (2014-08-27 14:07:54)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Рамы