MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке


Следы на обшивке

Сообщений 1 страница 30 из 999

1

Среди множество обнаруженных фрагментов имеется совсем немного таких, которые содержат следы о воздействующих факторах на целостность конструкции самолёта.
Тут предлагается обсуждать три вида таких следов: 

1. Следы действия взрывной волны

здесь ссылки на важные посты
1.на скальпе
1а.на скальпе сильнее
2. очерёдность взрывной волны
2а. Отрыв ударной волны от продуктов взрыва происходит на расстояниях, равных примерно 10–12 приведенных радиусов заряда*. * Приведенный радиус — радиус сферического заряда, масса которого равна массе заряда ВВ.
3. действие взрывной волны
3а.действие взрывной волны
3б. гашение волны
3б. сначало было так...
3в. а может так...
4. почему не два взрыва
5. обжим шпангоутов
6.стёкла
6а. должны были вылетить
где взыв, чтоб стёкла вылетели
7. отражения взрывной волны
8. расчёт давления
9. направление действия
9а. определение направления
9б. по совокупности признаков
10. деформации
10а. Разрушающее действие ударной волны определяется удельным импульсом J1 если тот или иной элемент конструкции цели или сооружения имеет недостаточную жесткость, т. е. его период собственных колебаний существенно превосходит время действия ударной волны τ+. В этом случае за время действия ударной волны данный элемент не успеет сколько-нибудь заметно деформироваться и сдвинуться с места и поэтому его разрушение может начаться уже после того, как он получит все количество движения, которое несет в себе ударная волна и которое равно произведению удельного импульса на площадь рассматриваемого элемента.
11. вторичные осколки создаваемые взрывной волной
12.моделирование взрыва

2. Термическе следы

здесь ссылки на важные посты
1. Теплотехнические расчёты

3. Повреждения целостности элементов конструкции самолёта.

здесь ссылки на важные посты

Дырки на обшивке

под левым окном

повреждения внутри кабины

общий вид

Отредактировано Простой (2014-10-25 17:22:06)

2

Это зона пространства, откуда прилетело.
http://sd.uploads.ru/t/mMvy2.jpg

А прилетело не мало
http://sd.uploads.ru/t/3jgSh.jpg
http://sd.uploads.ru/t/trUC0.jpg

3

Все понапридумывали разных сложных историй, но никто не говорит о простых и очам видных следах преступления.
Как вот эти краевые следы в левом окне
http://sd.uploads.ru/t/sUOT0.jpg
или эта кратеризация (выщербленность) там же
http://sd.uploads.ru/t/lIU5c.jpg
или сквозные повреждения  обшивки и силовых элементов левой боковины
http://sd.uploads.ru/t/QGi0d.jpg
или следы динамическиого действия на ленте левого окна-форточки
http://sd.uploads.ru/t/WoXDw.jpg
или сквозные наклонные повреждения обшивки левой боковины
http://sd.uploads.ru/t/iL6CS.jpg

4

Следы сквозного поражения есть и на крыше кабины и на левом борту кабины. Обводы у них разные. Определив границы возможности поражения ( касательные к поверхностям крыши и боковины кабины) определяем возможную зону атаки.
http://sd.uploads.ru/t/82Ooa.jpg

5

Сделал на модельке. Пересекаются в одной точке пространства - прямо на стойке левой форточки.
http://sd.uploads.ru/t/6NcQT.jpg

6

Но вот наличие рикошета при близком взрыве (следы ожога и копоть) не позволяет его списать на малую энергию. тут остаётся только одно - это следы не ПЭ и не результат подрыва 35 кг взрывчатки заряда БУГа.
Сейчас ищем инфу о том, имеется ли в ракетах БУГа ещё какого-то заряда поменьше. Ну, может для самоподрыва у них там грам 200 тротила просто.

Максим Н
самоподрыв происходит в каких случаях? может ли оператор в последний момент определив что промахнулся или цель не верна с пульта уничтожить ракету БУКа?


Admin
самоподрыв там происходит в случае промаха, отмены или не срабатывания боевого заряда.

7

Направления поражений

Если к направлению трасс на фрагменте крыши в месте нахождения его края провести косательную к обводу фюзеляжа в этом месте, то получится угол между ними. если какой же угол отложить с другой стороны косательной, то получим направление плоскости, с которой мог идти поток частиц копоти.
http://sd.uploads.ru/t/fdM0Y.jpg
Это зона видимости по касательным к участку крыши и боку кабины, которые имеют следы воздействия взрыва.
http://sd.uploads.ru/t/DPxpu.jpg

Получилось 4 направления, которые являются граничными для принятых условий одновременного воздействия взрывной волны и копоти. Два сверху, причём одно заведомо нереальное - вертикально вниз, одно снизу, а одно практически горизонтально.

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:41:39)

8

Повреждения в кабине

Рассмотрим  более подробно следы, которые имеются на фотографиях обнаруженных остатков самолёта .
Первая - остатки пилотской кабины
http://sd.uploads.ru/t/zjIHF.jpg

Сначало о следах на теле пилота
http://sd.uploads.ru/t/xADF9.jpg
Это посмертные следы, полученные, вероятно, падением тела на груду обломков.  На это указывает отсутствие провоподтёков из ран.

Рама правого среднего окна
http://sd.uploads.ru/t/7SoNh.jpg
Рама находится вместе с обломками кабины, что свидетельтвует о том , что до момента падения на землю рама была скреплена с конструкциями кабины. Правый борт в этом месте не был разрушен взрывом.
Поверхность рамы снаруже окислена, что может являтся признаком действия на неё высокой температуры.
Видимых повреждение внешнего характера  на раме нет.

Фартук с дворниками лобовых окон
http://sd.uploads.ru/t/eUoxs.jpg
Нахождение в груде остатков кабины пилотов свидетельствует, что до самого последнего момента она была скреплена с конструкциями кабины. Об этом же свидетельствуют сохранённые ровные линии стыков фартука. Взрыв не разрушил его места крепления. Но разрушил центральную стойку лобовых окон стёкол.
На левой стороне сохранился фрагмент дворника левого лобового окна.
Поверхность фартука имеет следы термического воздействия в виде наслоения копоти и следы механического воздействия в виде неглубоких выщерблен, что может свидетельствовать о воздействии на фартук мелких высокоскоростных твёрдых частиц. Крупных повреждений нет.

Половое покрытие
http://sd.uploads.ru/t/q3A8k.jpg
На покрытии центрального прохода, с левой стороны по ходу движения, имеется несколько следов, похожих на поверхностные повреждения покрытия. Следы локализованы на небольшом участке. Более точно установить характер повреждения по данной фотографии невозможно.

Пол кабины
http://sd.uploads.ru/t/Y1vWh.jpg
На металлическом полу в левой стороне кабины, ближе к перегородке, имеется зри группы повреждений окрасочного слоя пола. Характер повреждения ( отслоение краски в виде овалов) позволят предположить, что это следы действия осколков от взрыва.
Определить, сквозные это повреждения или нет - по данной фотографии невозможно.

Пол в правой задней части
http://sd.uploads.ru/t/uGjNO.jpg
Лучше водны повреждения в правой части пола и силовом элементе конструкции.

Передняя и левая части кабины
http://sd.uploads.ru/t/Px4Qv.jpg

Здесь имеются наиболее значимые следы, но как всегда, они находятся на краю фотографии и не в фокусе. Но даже при этом можно заметить, что элементы внутренних конструкций низа кабины с левой стороны и спереди слева имеют разлахмаченные края с рваными краями. Это может служить признаком их повреждения осколками взрыва.

Следует отметить, что в средней по высоте части кабины, где было расположено оборудование, следов повреждений от осколков взрыва не наблюдается.

Теперь общая картина мест с подозрительными следами.
http://sd.uploads.ru/t/fHWeF.jpg

Дополнительно к полу

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:42:32)

9

Схема повреждения кокпита

После исследования обломков кабины можна составить схему того, какие элементы конструкции в ней отсутствовали и где были повреждения осколками взрыва.
http://sd.uploads.ru/t/XciD1.jpg
То чего тут не хватет или нашлось в другом месте, или не нашлось пока.

Здесь хорошо видно, что взрыв снёс крышу и левую сторону кабины

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:43:15)

10

Зоны повреждения кокпита

Учитывая наличие следов взрыва имеющихся на фотографиях левой боковины, скальпа и обломков кабины на земле можно приблизительно определить зоны действия разных факторов взрыва.
http://sd.uploads.ru/t/FvhaZ.jpg
На этой схеме красным изображена область наличия следов термического воздействия в виде закопчения и термического окисления на обшивке  самолёта и рамах окон.

Жёлтым цветом указаны зоны, где наблюдаются следы действия мелких частиц (кратеризация).
Синим (серым) цветом указана зона, где имеются проникающие следы осколков взрыва.

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:43:48)

11

Закопчения боковины
victor74 написал(а):

Угол закопчения под форточкой по моему меньше.

Можно для точности измерить: красная линия - горизонт.
http://sd.uploads.ru/8S9tZ.jpg
в этой зоне наклон хорошо видимых следов закопчения практически одинаков  27,56 градусов.
горизонт (красная полоса) наклонён под углом  8,55 градусов.
Значит, следы наклонены  27,56 градусов + 8,55 градусов = 36,11град.

Хорошо, если бы кто-то взялся и проверил. Интересно, сколько получится у него?

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:50:34)

12

Расстояние до взрыва

Кстати, у нас получился первый вертикальный угол для определения расстояния взрыва от самолёта.
http://sd.uploads.ru/hPwft.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 19:51:29)

13

Нужна хороша пространственная модель кабины. Иначе будет трудно проверить возможность поражения одного объекта с двух сторон при одиночном взрыве. :(

14

victor74 написал(а):

Еще раз спрошу.. почему Вы пытаетесь начать моделирование с ОДНОГО отверстия на все фрагменты, а не с нескольких десятков иных?

Для каждого исследуемого фрагмента определяется зона его возможного поражения. если при сложении всех какой-то будет выбиваться из общей картины - смотреть ещё раз. И так до тех пор, пока все противоречия не будут устранены.

15

Определение углов разлёта осколков
victor74 написал(а):

Вы же понимаете что это были не шарики и даже не пули, которые будут образовывать "правильный" рисунок?

Ну лететь то они должна были всё равно по прямой?
Слава богу, что это на фотографии они снизу вверх, а на самом деле могли и сверху, потому что плоскость обшивки перед окном расположена так
http://sd.uploads.ru/wN90Q.jpg

А это значит, что даже попадая сверху они могли оставлять такие следы!
А отсюда важный вывод: взрыв нанёсший повреждения обшивки в районе нижней стороны рамы правого лобовика не мог быть ниже угла 19,33 град. к плоскости обшивки.

А зная, что снаряд пущенный перпендикулярно поверхности оставляет круглую дырку, под углом 45 град. оставляет овальную пробоину, где длина овала в 2 раза больше его ширины, и измерив  соотношения овальности в имеющихся дырках, можно предположить, что угол попадания был больше 45 град.
http://sd.uploads.ru/Un7cF.jpg

Т.е. осколки прилетали из сектора, ограниченного красной и чёрной пунктирной линиями.  В градусах это будет 45 - 19,33 = 25,67 град и 90 - 19,33 = 70,67 град

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:06:33)

16

Определения зоны возможного взрыва

Дополним получившуюся схему ещё одним ограничением распространения осколков по вертикали. У нас есть ещё зона повреждений на крыши кабины. То что летит по касательной к поверхности, то не пробивает обшивку. Угол касательной к повреждённому участку крыши ( "скальп") составляет 17,81 град.
http://sd.uploads.ru/mWsy5.jpg

Таким образом у нас определились границы возможного взрыва по вертикали для следов поражения на фрагменте правого лобовика.
http://sd.uploads.ru/iO98f.jpg

Добавим для полноты картины и проверки результатов предыдущих сисследований и направление распространение копоти на боковине под левой форточкой (жёлтый вектор)
http://sd.uploads.ru/f8j97.jpg

Как видим, следы на другом фрагменте совпадают с зоной возможного взрыва, определённые по другому фрагменту. Значит, мы на правильном пути.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:07:13)

17

Повреждения боковины

Так как больше ничего не придумывается, посмотрим на другие фрагменты, имеющие сквозные (и не очень) повреждения.
Много таких повреждений на боковине левой форточки.
http://sd.uploads.ru/O94ax.jpg
Тут отмечены синими овалами мелкие пробоины и рикошет  , а зелёными - крупные. тех и других примерно равное количество. Жёлтым обозначены скрытые словые конструктивные элементы самолёта. Именно в этих хонах наблюдается бОльшая часть рикошета.
Разметив направления овальности пробоин можно заметить, что преобладающее количество указывает на направлении, совпадающее с направлением термического воздействия.

Отредактировано Простой (2014-10-18 20:10:23)

18

http://sd.uploads.ru/t/1sjux.jpg

https://cloud.mail.ru/public/e0b9918bcceb/Обшивка/

сбросил туда крупные планы - там явные следы - зеленые от одного вида БЧ и синие от еще одной.Особенно стоит обратить внимание на отсутствие следов на красном пространстве и угол гармошки - там следы от горения.

19

Зоны повреждений

Нижняя граница повреждений фрагмента указана здесь
http://sd.uploads.ru/t/laVHg.jpg
Отметим ею и укажим ещё вертикальную границу взрыв за которой  никак не мог вызвать появление входных отверстий на боковине.
Получаем достаточно большу зону возможного взрыва для боковины
http://sd.uploads.ru/L680R.jpg

Обратим внимание на обводы кабины под форточкой. Если теперь провести касательную к линии этого обвода, то получим границу отделяющую ту часть возможной зоны взрыва, которая находится над кабиной.
http://sd.uploads.ru/kHfoz.jpg
Теперь нужно построить это же в плане (сверху) т.к. обводы меняются и по горизонтали.
Конечно эти границы в пространстве нужно делать на трёхмерной модели, на точной модели Боинга.
Но пока, для общего понимания получается так
http://sd.uploads.ru/EDenv.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:13:13)

20

Кемет написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/e0b9918bcceb/Обшивка/

сбросил туда крупные планы - там явные следы - зеленые от одного вида БЧ и синие от еще одной.Особенно стоит обратить внимание на отсутствие следов на красном пространстве и угол гармошки - там следы от горения.

Спасибо! Очень хорошие фотки. Я сглупил - не записывал сразу в хорошем качестве :(

21

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/ там еще много  :mybb:

это как получилось -  хотел следы от горения показать и направление в точку перед кабиной и одновременно ,что следы от второй БЧ идут под прямым углом...вообще селяви
http://sd.uploads.ru/t/Hyxo0.jpg
http://sd.uploads.ru/t/DFUZK.jpg

Отредактировано Кемет (2014-08-26 18:00:20)

22

Трассы копоти на боковине

Вот что значит хорошие фотки!!! Спасибо Кемет!!!
Когда объект снт правильно, а не сбоку, так сразу становятся видны все его особенности!
На боковине - веерное расхождение тепмических следов!!!!
Это нам позволит точно определить точку взрыва по вертикали самолёта!!!!
http://sd.uploads.ru/Zwthb.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:14:05)

23

Это будет Ракета А - потом. У меня была версия ,что горел кислород из баллонов для пилотов,но я от нее отказался - следы горения это от подрыва БЧ на малом расстоянии и плюс сдвиг самого фюзеляжа вперед. Гармошка по остову, тоже ее рук дело.

но там есть еще один момент.... время?  появления  дырок .... осколки влетают как бы уже в  обгоревшую поверхность,а должно быть наоборот. Или тут я ошибаюсь...
http://sd.uploads.ru/t/jEtli.jpg

24

Угол копоти на боковине

Результат получился неожиданный!
Из всех линий были взяты две, отстояще друг от друга подальше.
Одна проходить через 6-й винт слева на ленте форточки и имеет угол 38,64 градуса (уже пересчитано относительно горизонтальной красной линии)
Другая проходила чуть выше последнего винта справна на ленте форточки. Её угол составлял 19,05 град. (пересчитан).
При продолжении лучей углов получилось вот что
http://sd.uploads.ru/S2h1y.jpg

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:15:18)

25

Кемет написал(а):

Это будет Ракета А - потом. У меня была версия ,что горел кислород из баллонов для пилотов,но я от нее отказался - следы горения это от подрыва БЧ на малом расстоянии и плюс сдвиг самого фюзеляжа вперед. Гармошка по остову, тоже ее рук дело.

но там есть еще один момент.... время?  появления  дырок .... осколки влетают как бы уже в  обгоревшую поверхность,а должно быть наоборот. Или тут я ошибаюсь...

Сначала взрыва вперёд бежит взрывная волна, за ней горячие газы, а потом, как более массивные - осколки. Но газ быстро тормозится, поэтому его следы имеются только рядом с местом взрыва.

26

правильно...

27

Повреждения двужущихся объектов
Кемет написал(а):

следы горения это от подрыва БЧ на малом расстоянии и плюс сдвиг самого фюзеляжа вперед.

Вот в этом у меня тоже проблемы :(  Трасология разрабатывалась для почти неподвижных объектов "Вдруг охотник выбегает, прямо в зайчика стреляет!" . Но эти "выбегает" совсем не те скорости, которые  нужно рассматривать при взрыве.
Хотя, при варианте "Ракета А" (взрыв в непосредственной близости перед самолётом) - расстояния столь незначительны, что о больших изменениях картины распределения следов взрыва говорить не приходится.
Если принять длительность взрыва (выгорание ВВ) в течении 0,0012 сек (сгорание навески пороха в патроне), то ракета (или то что от неё остаётся) за это время сместится на 1,08 м, а самолёт - на 0,3 м.
Но надо учесть, под каким углом они друг к другу ещё. По фотографиям такие прецизионные измерения сделать трудно

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:16:47)

28

Масса боевой части составляет 9 кг, длина стержней – около 600 мм, диаметр – 4-9 мм, диаметр стержневого кольца – около 5 м. Поверх стержней уложен слой ГПЭ 8 форме кубиков массой 2-3 г.  Р-27

Боевая часть — стержневая с микрокумулятивными элементами. Масса БЧ — 22 кг. Стержни соединены между собой так, что при подрыве образуют сплошное расширяющееся кольцо, которое буквально разрезает цель.  Р-77

Какой радиус или диаметр ??

http://sd.uploads.ru/t/oKimG.jpg
http://sd.uploads.ru/t/I68Fz.jpg

Наведение Ракеты А видимо было на решетку  метеорадара установленную  под колпаком в носу - это должна быть активная ГСН

Наведение Ракеты Б ??? на одну из антенн ,тут сложно сказать

http://sd.uploads.ru/t/wUCIo.jpg

29

Подходящий боеприпас
Кемет написал(а):

Масса боевой части составляет 9 кг, длина стержней – около 600 мм, диаметр – 4-9 мм, диаметр стержневого кольца – около 5 м. Поверх стержней уложен слой ГПЭ 8 форме кубиков массой 2-3 г.  Р-27

Боевая часть — стержневая с микрокумулятивными элементами. Масса БЧ — 22 кг. Стержни соединены между собой так, что при подрыве образуют сплошное расширяющееся кольцо, которое буквально разрезает цель.  Р-77

Какой радиус или диаметр ??

диаметр стержневого кольца – около 5 м. Если они действительно сцеплены, то повреждение обшивки должно выглядить, как разрезанное пилой. Не продырявлена.
Но по мощности взрыва - подходит, конечно Р-27

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:18:46)

30

Подходящий боеприпас

Да уж, совсем не похоже. В нашем случае что-то похожее на осколочно-фугасное действие.

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:19:38)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке