MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Версия Концерна ПВО «Алмаз – Антей» 2


Версия Концерна ПВО «Алмаз – Антей» 2

Сообщений 61 страница 90 из 1008

1

Это продолжение темы открытой Бутблеком

Или сага о том, как широкопрофильные пропагандисты пытаются уличить узкопрофильных специалистов (прим. bootblack)

61

Glimmung

Glimmung написал(а):

А ведь этот несчастный АН — доказательство существования рабочего Бука!

А никто и не сомневается,-в ВСУ их,как грязи.

62

Glimmung Ты след от ракеты видел? След от взрыва зенитной ракеты, а-ля «Бук»? «много вы Буковских дырочек нащитали от ПЭ?» ©Su-25 И дальше по списку как для MH17.
А ведь этот несчастный АН — доказательство существования рабочего Бука!

вспышки 0,49 и 0,56 снизу и к низу  от воспламенения со взрывом топливных баков а не взрывы ракет БУК
https://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU
Покуда горел движок а топливо совсем рядом.

Топливные ёмкости самолёта состоят из десяти мягких баков и двух баков-отсеков, каждый из которых разделён перегородкой на два бака, таким образом образуя расходный бак. Баки каждого полукрыла образуют три группы. Полная ёмкость топливных баков самолёта составляет 7316 л.

Вот вам Ми-8 рванул без всякого БУКа
https://www.youtube.com/watch?v=IaQkyTA … freload=10

63

На Ан-26 нет наддува азотом топливных баков. При попадании ПЗРК будет гореть движок и будет течь топливо с пробитых баков пока  не рванёт. Покуда баков несколько то и взрывов может быть то же несколько.
Вспышка от Ан-26 идёт по падающему к земле направлению. Возможно сначала истекание топлива из бака с последующим подрывом газовой смеси. И это нормально.
Бук притянут за уши украинской пропагандой.

64

А все ли помнят, как с появлением версии пуска ракеты с "Бука" под Снежным, оживились ее опровергатели, наперебой доказывающие, что стрельба из "Бука" слышна за десяток километров и ее должны были бы слышать тысячи свидетелей? Ну, тысячи не тысячи, а активный обмен впечатлениями по этому поводу в интернет-радио все же был. Это при том, что ракета должна была пролететь преимущественно над полями и мелкими селениями, а мимо крупных населенных пунктов (того же Тореза) двигаться на достаточном удалении, уже практически на высоте эшелона Боинга и летя по инерции.
А вот Зарощенское... Смех в том, что, стартовав из-под Зарощенского, ракета должна была оказаться прямо над густонаселенными кварталами Шахтерска на высоте около 6 км и с еще вовсю работающим двигателем! Звук до жителей этих кварталов должен был дойти с расстояния в 4 км. Пожалуй, вот тут-то действительно нужно ожидать тысяч свидетелей. И... где они?

Отредактировано basilius (2015-06-14 22:20:33)

65

Ну, тысячи не тысячи, а активный обмен впечатлениями по этому поводу в интернет-радио все же был.

В вашем воображении basilius

66

Andrey Andreev > Не ваш бы  "гопник стайл " в общении - я б с удовольствием.

А зачем со мной-то общаться такому нежному созданию? Я ещё в прошлом году показал и траекторию и высоту полёта — сама, сама…

ПВО-СВА никто и не сомневается, - в ВСУ их, как грязи.

Мало того, ещё и «Купола» работали, а они должны были засечь высокоскоростную шестиметровую цель — что об этом сообщалось?

67

basilius

Su-25 написал(а):

Ну, тысячи не тысячи, а активный обмен впечатлениями по этому поводу в интернет-радио все же был.

А скажите пожалуйста,уважаемый basilius,из 10000 тысяч людей,-сколько человек смогут в условиях постоянных обстрелов обратить внимание на звук летящей ракеты,а тем более идентефицировать его,как звук от 9м38М1? Боюсь,что ни одного.  Зато те же 10000  поверят,что дымок от пионерского костра-не что иное,как след от ракеты.

68

Glimmung написал(а):

засечь высокоскоростную шестиметровую цель

Какую цель вы имеете в виду?

69

ПВО-СВ > Какую цель вы имеете в виду?

Ой вэй, и ви таки тоже имеете себе двойное гражданство?
Шо имею? — длина под шесть метров, скорость под 3М.

70

basilius написал(а):

А вот Зарощенское... Смех в том, что, стартовав из-под Зарощенского, ракета должна была оказаться прямо над густонаселенными кварталами Шахтерска на высоте 5-6 км и с еще вовсю работающим двигателем! Пожалуй, вот тут-то действительно нужно ожидать тысяч свидетелей. И... где они?


Вот именно! :) Бука - не было. Была управляемая авиационная ракета класса В-В. Скорее всего, Р-27Р(РЭ). Клепает её ваш завод "Артём". БЧ может снарядить тем, чем захочет. Хоть шоколадками Поросёнка.  :rofl:

71

Glimmung
Тогда надо иметь хотя бы общее представление о "Куполе". Его задача-обнаруживать цели, и"завязывать" трассы. И ВСЁ! -причём  это происходит в абсолютно автоматическом режиме,-расчёт вообще может в станции не присутствовать. Купол напрямую с СОУ никак не связан,-данные передаются на 9с470,-а вот там уже ,если обнаружена цель под 3М,-то такой длинный вектор наверняка бросится в глаза.  Надо искать ПБУ,которая это видела,тем более,что запись там ведётся (должна) на магнитную ленту и на бумагу.

72

ПВО-СВ > Надо искать ПБУ, которая это видела, тем более, что запись там ведётся (должна) на магнитную ленту и на бумагу.

  Нет, ничего не надо искать — поезд ушёл год назад. Именно тогда должны были быть опубликованы эти доказательства, а не всякая фигня о похождениях буков.

73

Glimmung написал(а):

Нет, ничего не надо искать — поезд ушёл год назад. Именно тогда должны были быть опубликованы эти доказательства, а не всякая фигня о похождениях буков.

А какой смысл Украине признавать собственную вину? Ясно,что ни тогда,ни сейчас,тем более никто ничего искать не будет. Это в том случае,если сбили ВСУ ненароком из ЗРК. А если нет-то концов не найти. Это я к тому,что хотелось бы этого кое-кому,или не хотелось,всё равно отвечать за катастрофу и доказывать свою непричастность придётся Украине.

Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-14 22:33:51)

74

Кстати, Andrey Andreev, а отчего Вы там, на форумавиа, вместе с базилиусом, честно не покаялись по поводу своего конфуза с "градусами" и "сегментами"? :)

75

Andrey Andreev написал(а):

А ведь я вас серьезно спрашивал про ракету то. вы же не просто так ее приплетаете


Она имеет, в том числе, и ОФ БЧ. Заряд ВВ - в два раза легче. Количество ГПЭ, естественно, тоже меньше, но уже, примерно, оценивая размеры её БЧ, оно составляет - около тысячи. Суть в семь-восемь раз меньше, чем у 9М38М1. Что очень похоже на наблюдаемую нами картину поражения МН-17. :)

76

meovoto написал(а):

Она имеет, в том числе, и ОФ БЧ. Заряд ВВ - в два раза легче. Количество ГПЭ, естественно, тоже меньше, но уже, примерно, оценивая размеры её БЧ, оно составляет - около тысячи. Суть в семь-восемь раз меньше, чем у 9М38М1. Что очень похоже на наблюдаемую нами картину поражения МН-17.


Так - вводные есть.
Тогда.  при подрыве в точке рассчитанной вами - вы прикинули сколько из тысячи осколков  поразят самолет? в процентном отношении.
Ну и прочие прикидки произвели?

Вот их было бы весьма интересно прочитать.
Я у СУ-25  именно поэтому все это и выспрашивал - а он в глухую оборону.
Как попугай только талдычит В-В, В-В...

77

И точных исходных данных, таких, как после презентации АА, тоже нет. На основе чего, считать-то? А общие соображения я изложил. :)

78

thegarin написал(а):

На самом деле оно летит СВЕРХУ-ВНИЗ по выведенным АА углом 22 градуса. Поэтому плоскую картинку неправильно использовать. Он (РВ) мог зацепиться сначала за вертикальный стабилизатор, а когда тот пропал - инициировать подрыв. Поэтому не факт, что взорвется перед. Это мое ничем неподкрепленное мнение - нужно проверить по описанию алгоритма взрывателя, он у меня на др машине.

Основной довод версии Чернухино дали сами АА. Это тот же курс ракеты, только в обратную сторону. И следствием изменения СНИЗУ-ВВЕРХ на СВЕРХУ-ВНИЗ увеличивается расстояние до места откуда стреляли - и попадает прямиком в район Чернухино. За версию говорит и самый первый слив - он ведь (пусть даже фейковый) тоже не от балды возник.

Полностью согласен. В своей критике версии АА я неоднократно упоминал этот источник неопределённости (т.е. возможность противоположного направления подлёта ракеты) как вносящий самую значительную ошибку в определение места старта.

79

meovoto Вот именно! :) Бука - не было. Была управляемая авиационная ракета класса В-В. Скорее всего, Р-27Р(РЭ). Клепает её ваш завод "Артём". БЧ может снарядить тем, чем захочет. Хоть шоколадками Поросёнка.

Носители Су-27, Су-33, Су-35, МиГ-29, Як-141, Су-25КМ
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html
Масса ракеты, кг  254
Масса боевой части, кг  39
Калибр, мм 230
Скорость, М  4,5

80

Р-27
http://militaryrussia.ru/blog/topic-103.html
http://vointop.ru/article.php?cat=&id=2887
Украина готовит вторую партию УР Р-27 класса «воздух-воздух» для передачи ВВС Индии
Украина передала ВВС Индии первую партию ракет класса «воздух-воздух» средней дальности Р-27 (AA-10 «Аламо»). В настоящее время готовится к отправке вторая партия ракет (две трети ракет этой партии уже находятся в собранном виде на снаряжательной базе).
Ранее ГАХК "Артем" (Киев) обеспечила поставку в Индию первой партии авиационных управляемых ракет средней дальности класса "воздух-воздух", изготовленных по заказу Министерства обороны Индии, сообщила пресс-служба госконцерна "Укроборонпром" со ссылкой на гендиректора госконцерна Сергея Громова.
"Первая партия ракет отправлена заказчику, готовится к отправке следующая, две трети ее уже находятся в собранном виде на снаряжательной базе",
Глава госконцерна выразил уверенность, что высокоточное авиационное вооружение украинского производства и далее будет востребовано на традиционных оружейных региональных рынках.
http://vointop.ru/images/1390154331.jpg

81

Украинская ракета Р-27. ГАХК Артем Ukrainian missile ALAMO
https://www.youtube.com/watch?v=V3TlOEeb6Bw
https://www.youtube.com/watch?v=wmmg13T-2No

82

Силантий написал(а):

В своей критике версии АА я неоднократно упоминал этот источник неопределённости (т.е. возможность противоположного направления подлёта ракеты) как вносящий самую значительную ошибку в определение места старта


Вертикальная проекция угла подлёта ракеты 9М38М1 при атаке "сверху", согласно рассекреченным данным АА, не превышает 5 градусов. Что, сами понимаете, существенно изменит картину поражения кокпита МН-17. :)

83

Силантий написал(а):

В своей критике версии АА


Вы не в силах защитить свою "критику версии АА". По крайней мере, Вы даже и не пытаетесь этого делать. :)

84

meovoto написал(а):

Вы не в силах защитить свою "критику версии АА". По крайней мере, Вы даже и не пытаетесь этого делать.

Вы просто не прочитали все мои сообщения. Я уже излагал свои агрументы достаточно подробно, хотя, не исключено, что не очень убедительно.

Вот моя отредактированная версия.

Если стараться быть точным при оценивании положения ракеты в момент подрыва её БЧ, то с вектором скорости ЗУР надо сложить вектор скорости авиалайнера. Последний нам известен почти точно: 250 м/с, направление такое-то. А вот со скоростью ракеты мы имеем значительную неопределённость. Поскольку мы не знаем места её старта и хотим его определить, мы не можем делать допущений об этом месте и должны исходить из независимых предположений. Например, известна максимальная скорость ЗУР в конце активного участка - по разным источникам это 1100-1200 м/с. Однако если далее ракета летела с выключенным двигателем (а мы точно этого не знаем), то скорость ЗУР в момент подрыва могла быть, скажем, от 500 до 1200 м/с.  Нижний предел должны знать разработчики этого ЗРК; он соответствует дальней границе зоны поражения.

Добавление скорости авиалайнера нам даёт диапазон от 250 до 1450 м/с при допущении, что ракета могла подлететь с любого направления, которое мы хотим определить. Это максимально возможный интервал неопределённости при среднем значении 850 м/с.

Скорость разлёта ПЭ лежит в диапазоне от 2000 до 2400 м/с при среднем значении 2200 м/с.  Эти усреднёные векторы скорости ракеты и ПЭ почти перпендикулярны (угол центра "скальпеля" к оси ракеты около 80 градусов, вектор скорости цели мало на него влияет). Поэтому допустим, что средние векторы перпендикулярны. Это позволяет определить диапазон максимальных ошибок оценивания угла между осью ракеты и целью по положению на ней пробоин как разность арктангенсов для двух комбинаций:
(1) минимальная скорость ракеты+цели и максимальная скорость разлёта ПЭ; имеем арктангенс(250/2400) = 6.0 градусов;
(2) максимальная скорость ракеты+цели и минимальная скорость разлёта ПЭ; имеем арктангенс(1450/2000) = 36.0 градусов. 

Получили ошибку 36-6=30 градусов.  Это худший случай; принимая во внимание стохастический характер распределения скоростей ПЭ и ЗУР, половину этой величины  можно принять за три сигмы. Тогда для Гауссового распределения 95% интервал - это плюс-минус две сигмы. В нашей оценке ширина этого интервала 20 градусов, или плюс-минус 10 градусов. С такой точностью мы можем оценить направление оси ЗУР относительно авиалайнера с учётом только двух непределённых факторов:
1) неизвестной скорости ракеты в точке подрыва и
2) неодинаковой скорости разлёта ПЭ.

Теперь добавим к этому кривизну траектории - то есть угол между направлением вектора скорости ЗУР в точке подрыва и направлением на место старта. Сигму для этого фактора я беру с потолка - пусть это будет 5 градусов, или 95% интервал тоже 20 градусов (надеюсь, ни у кого возражений нет). Это увеличивает 95% интервал суммарной ошибки до 2*14=28 градусов.

Так что там находится относительно н.п. Зарощенское в диапазоне азимутов плюс-минус 14 градусов?

Но это ещё не все неопределённые факторы. В частности, положение траекторий ПЭ, сделавших пробоины в самолёте известны тоже с погрешностью; их сигма - единицы градусов, что расширяет 95% интервал ошибки до 30 градусов. При этом я пренебрегаю ещё одним возможным источником ошибок: неизвестными нам углами атаки и скольжения ракеты в момент подрыва. Эти углы отличны от нуля, если в последний момент ракета продолжала совершать манёвер с целью уменьшения промаха.

Но есть куда худший неопределённый фактор: ракета могла подлететь к самолёту с противоположной стороны и оставить похожий характер повреждений. При этом оценка направления будет отличаться не на 180 градусов, так как ось "скальпеля" не строго перпендикулярна оси ракеты. Расчётное направление на точку старта ракеты развернётся примерно на 160-170 градусов. Это полностью меняет выводы из анализа, который проделал АА.

В своих оценках некоторые величины я взял по памяти, но тут важны не их точные значения, а список существенных факторов и порядки величин. В них я, надеюсь, не ошибся. При подлёте ракеты к цели с любого из двух возможных направлений обратная экстраполяция возможна с погрешностью порядка плюс-минус 15 градусов, и эту ошибку навряд ли можно уменьшить.

Отредактировано Силантий (2015-06-15 07:56:51)

85

По углам подлёта определена дальность. Зная дальность по таблицам вычислили скорость подлёта к цели на момент подрыва БЧ.
Откуда 28 градусов

Силантий если у Вас нет данных привязки в расчётах, это не значит что их нет у разработчика Алмаз-Антея.

86

meovoto написал(а):

Вертикальная проекция угла подлёта ракеты 9М38М1 при атаке "сверху", согласно рассекреченным данным АА, не превышает 5 градусов. Что, сами понимаете, существенно изменит картину поражения кокпита МН-17.

У меня сложилось впечатление, что в распоряжении аналитиков АА были лишь фотоснимки небольшого фрагмента кабины пилотов. Кроме того, некоторые повреждения на опубликованных снимках участка левой стороны обшивки кабины не похожи на следы ПЭ. Они могли быть нанесены осколками корпуса ракеты и даже обломками самого авиалайнера, когда тот разрушался в воздухе. Направления разлёта этих осколков поддаются оцениванию с погрешностью плюс-минус 90 градусов, т.е. с явно недостаточной точностью. Сюда ещё можно добавить конспирологическую теорию: часть обломков могли быть расстреляны уже на земле, чтобы затруднить установление истинных причин инцидента.

Поэтому я не могу согласиться с вашими аргументами. Для их подтверждения просто недостаточно данных. Что касается моей критики отчёта АА, то она построена на самых общих соображениях, которые даже не требуют изучения обломков авиалайнера. Мой основной вывод: ошибки определения места старта ракеты, сбившей авиалайнер, слишком велики для определённых выводов.

87

Su-25 написал(а):

По углам подлёта определена дальность. Зная дальность по таблицам вычислили скорость подлёта к цели на момент подрыва БЧ.
Откуда 28 градусов.

Углы подлёта определены с погрешностью порядка плюс-минус 15 градусов, которую можно оценить по моей методике. Она не использует сведений о дальности, потому что это неизвестная величина, которую мы хотим определить по углам подлёта.

Вспомните из математике, что означает понятие "недоопределённая система уравнений". Мы имеем дело как раз с этим случаем.

Отредактировано Силантий (2015-06-15 09:15:54)

88

Силантий Углы подлёта определены с погрешностью порядка плюс-минус 15 градусов, которую можно оценить по моей методике. Она не использует сведений о дальности, потому что это неизвестная величина, которую мы хотим определить по углам подлёта.
Вспомните из математике, что означает понятие "недоопределённая система уравнений". Мы имеем дело как раз с этом случаем.

А не слабо просчитать к примеру 20 вариантов исходя из ТТХ ракеты, дальности до цели и карты разлёта ПЭ. Из них выбрать оптимальный.
Всё таки понятие "недоопределённая система уравнений в ваших словах звучит слишком пространно.

89

Я так понимаю в расчётах Алмаз-Антей просчитывал разные варианты дальности до цели и скорости ракеты накладывая всё потом на карту поражения.
Имеются исходные данные с некоторыми неизвестными но есть метод последовательного приближения и метод подбора в которых выбирается наилучший оптимальный вариант.
Отправная точка всё же следы поражения и ТТХ ракеты.

90

Силантий написал(а):

Но есть куда худший неопределённый фактор: ракета могла подлететь к самолёту с противоположной стороны и оставить похожий характер повреждений. При этом оценка направления будет отличаться не на 180 градусов, так как ось "скальпеля" не строго перпендикулярна оси ракеты. Расчётное направление на точку старта ракеты развернётся примерно на 160-170 градусов. Это полностью меняет выводы из анализа, который проделал АА.

Вы упускаете существенный момент - большой угол наклона сектора тяжелых ПЭ к носу ЗУР. При "чернухинском" подлете на кокпите не было бы живого места https://s.mail.ru/4soBHKJgXuMw/chernuxino2.jpg
А также, что оставило следы на левом крыле и протаранило левый двигатель (сказочников с версией обломков самолета прошу не встревать)?


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Версия Концерна ПВО «Алмаз – Антей» 2