MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 571 страница 600 из 613

571

РВШ написал(а):

времени до упреждающей точки до 27 секунд,

Я вообще впал в ступор после Скорика. Все то же "МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ПУСКОВОГО КОМПЛЕКСА ЗРК "
http://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1613589821.gif
Сюда что, 27 сек надо подставлять??? На ПЗУ забиваем.

РВШ, у меня вообще возникли серьезные подозрения, что назначенные пропагандисты А-А не обращались к разработчикам первых СОУ, которые явно на пенсии, если живы. А взяли доки и изучали их на основе представлений о возможностях программных комплексов последних СОУ. Хотите рассчитать объемную зону поражения на все случаи жизни - пожалуйста! Хотите учесть неординарный маневр цели - пожалуйста! Утрирую, но приблизительно такой подход. Летала ЗУР 9М38М1 максимум на 35 км - пожалуйста, зона поражения составляет 35 км с вероятностью 0,9 .... нет мало, 0,99!
А в 70-е годы разработчики не могли позволить себе роскошь поражения 0,9 при пуске, когда упрежденная точка только подошла к максимальной дальности действия ЗУР. Поэтому самый простой и эффективный способ - это красная граница на 27 секундах полета ЗУР. И вот тут, как цель ни маневрируй, ни убегай, вероятность поражения 0,9 и не иначе. Даже очень прыткая будет настигнута до пересечения ею границы 35 км. В конце концов, Бук не С200, для его задач такие условия вполне подойдут.

572

bootblack написал(а):

Поэтому самый простой и эффективный способ - это красная граница на 27 секундах полета ЗУР.

Повторюсь. А если красная граница - действительность, то тогда команды "Цель в зоне" и "Пуск разрешен" выходят на первый план для СОУ под Снежное, так как в необходимые для поражения 13:19:30 ни первая, ни вторая команды еще не прошли. Всё, вопрос невозможности поражения МН17 пуском из-под Снежное закрыт! Окончательно!

573

Кстати, обратите внимание на эти дальности поражения. Да, это для 9М38, но заставляет задуматься

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/890598.jpg

574

Для размышления, не связаны ли скорости F-15 в учебнике c моим пониманием ограничения 27 секунд

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/878219.jpg

575

Зона поражения СОУ 9А310 представляет собой часть пространства, в пределах которого при фиксированных условиях стрельбы обеспечивается поражение одиночной типовой цели одной ракетой с вероятностью не ниже заданной.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/261866.jpg

Зоной пуска называется часть пространства, в котором при наличии воздушной цели в момент пуска ракеты обеспечивается встреча ракеты с целю в зоне поражения.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/191195.jpg

И как пишущие книги клоуны собираются поразить одиночную типовую цель одной ракетой с вероятностью не ниже заданной, если при пуске при расстоянии до цели 46 км цель имеет возможность передумать и не входить в радиус действия ЗУР, страшно обозванный зоной поражения? Может подарят небу еще три ракеты?

576

РВШ написал(а):

Тут я скажу так - НР все-таки обычно не идиот. И он решает как выполнить поставленную боевую задачу. На основе своего опыта. А не по 11 книжкам. И не по Ельцину.
Я жеж говорю - достаточно недельку постоять за планшетом - и дурных вопросов по ГенШтабовской карте не будет. Месяц за ИКО - и вопросы что с чем и как можно спутать даже не возникнут.

Думаю, режимные требования для учебников требовали исказить истинные характеристики и запугать противника, хотя это и смешно, так как глупо считать противника глупым. И если начальник расчета будет руководствоваться этими книгами, то его боевой опыт закончится не начавшись, при пером же налете авиации противника.
В мирное время опыт нарабатывается на учениях, передается в войсках от старших к младшим. Вы видели много видео пусков на полигонах с дальностью поражения после 27 секунд? Я ни пока ни одного. А уж про 45 секунд вообще промолчу.
Поэтому интересны познавательные книги, когда упоминаемая техника уже устарела, и может проскочить информация без цензуры, например, в 2002 году

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/989374.png

Дальности 25 и 30 км по неманеврирующей цели несколько ограничивают мой пыл относительно ограничения 27с, если судить на основе общеизвестных картинок в учебниках, когда цель летит на СОУ. Но здесь же упоминается курсовой параметр и поражение только 0,7-0,8, вдруг это что-то меняет ....

577

Может быть кто-то знает максимально возможное ускорение F-15 на высоте 15 км?

Нашел картинку, но она смущает медлительностью, правда, на ней упоминается маленькая перегрузка

578

https://mh17.forum.camp/viewtopic.php?i … p=7#p33802

Gadfly/Gadfli/(?)GadflyM1 написал(а):

Электро-гидравлический силовой следящий привод 9И31М1

Приводы 9И31М1 состоят из 2-х приводов: привода управления по  азимуту (привод  ГН)  и  привода управления по углу места (привод ВН),которые обеспечивают:
    - автоматический перевод изделия 9П147 (9П315) из транспортного положения в рабочее (по команде "Цель");
    - автоматическое управление изделия 9П147 (9П315) по данным ЦВС (АВМ);
    - ручное управление изделия 9П147 (9П315);
    - ограничение управления КЧ по углу места;
    - торможение ВЧ на предельных углах управления;
    - автоматический перевод изделия 9П147 (9П315)  в  транспортное положение и стопорение его в этом положении;
    - выдачу сигнала для индикации положения изделия 9П147 (9П315).

Основные технические данные:
    1. Время переброски  приводов из любого положения в походное не застопоренное положение (по ГН - до статической ошибки  не  более 20 (0-05,5)  - не более 18с.
    2. Время переброски привода ГН из походного растопоренного  положения на угол 175  - не более 10с.
    3. Время переброски привода ВН из походного расстопоренного  положения  на угол 45 - не более 6с.
Статическая ошибка:
    - по ГН не более 20' (0-05,5)
    - по ВН не более 20' (0-05,5).
Рабочие углы:
    - по азимуту -  неограниченно
    - по углу места -  от 5+1 до 60 + 1,5.

Принцип работы приводов

     Выработанные измерительными устройствами углы рассогласования в виде электрических напряжений, пропорциональных углам рассогласования между положением ПУ и дающим устройством ЦВС(АВМ), поступают на входы усилителей. Полярность управляющего напряжения зависит от знака рассогласования.
     
     Устройство вращения и перемещения будут отрабатывать углы рассогласования, выработанные измерительными устройствами до тех пор, пока управляющие напряжения не будут равны нулю.  При слежении происходит непрерывная отработка приводами углов рассогласования. Однако,  в  процессе  согласования  изделия  9П147 (9П315) из-за наличия запаздывания в  элементах  приводов  изделие  9П147 (9П315) подходит  к согласованному положению с достаточно большой скоростью и проходит его.  Возникающие при этом сигналы рассогласования приводят изделие 9П147 (9П315) обратно в сторону согласованного положения.  Возникающие колебания могут носить затухающий или автоколебательный характер.
     Для обеспечения устойчивой работы и быстрозатухающего процесса согласования на вход усилителей поступают через корректирующие контуры стабилизирующие сигналы с принимающего и шпиндельного тахогенераторов для привода ГН и с принимающего тахогенератора для привода ВН.

Прошло всего пять дней как эксперт по буку решился намекнуть на правоту профана в буках

bootblack написал(а):

Из этого скорее всего следует, что при достижении +/-3° проходят команды, разрешающие другие процедуры, не зависящие от точности наведения ПУ и антенн на этот момент времени, чтобы не терять время впустую. Но далее система продолжает наводить ПУ и антенну до нулевого рассогласования.

Сколько ждать подтверждения возможности пуска с ПЗУ начальником расчета СОУ в описанных мной ранее условиях? 5 недель, месяцев или лет?

579

Сложный написал(а):

Ватаны нашли наконец отмазку, в которую, как им кажется, они могут сымитировать якобы реальную веру, а не троллить ей. Но реально в цитатах Gadfli нет ничего нового актуального. И так было понятно, что точность позиционирования приводов гораздо лучше 3°. Вопрос лишь в том, будет ли платформа доворачиваться в принципе при исполнении процедуры пуска, если угол в пределах 3°. А об этом ничего в тексте. Предположительно, ось платформы в процессе сопровождения цели отслеживает текущий азимут цели. После активации процедуры пуска проверяется, есть ли разрешение на пуск. Если он есть, то нет смысла тратить время на корректировку азимута пуска. Я даже не уверен, что платформа поворачивается автоматом без некоего дополнительного действия начальника расчёта (типа нажатия соответствующей кнопки), если разрешения на пуск нет. Нужно посмотреть внимательно на интерфейс, если ли подпись к кнопкам и тумблерам с сутью "авт. установка углов". Понятно, что если разрешение на пуск есть, то никакой долбoёб из 53 зрбр не стал бы трогать руками ничего "лишнего".

Сложный, тут Вы демонстрируете виляние жопой.

см.

Через 2 секунды после формирования команды ЗАХВАТА ЦОС вычисляет координаты попередженої точки встречи ракеты с целью. Разница расчетных предупрежденных углов и текущих координат ПУ ( b ? , e ? ) в виде напряжений постоянного тока поступает в ЕГССП как управляющие сигналы для наведения ПУ в предвзятую точку. Положения ПУ по азимуту и углу места индикується на соответствующих шкалах блока П-52. При достижении величин рассогласования между расчетными и текущими углами по азимуту и углу места меньше заданных значений производятся ОТРАБОТКИ команды ПУ ПО АЗИМУТУ и ОТРАБОТКИ ПУ ПО УГЛУ МЕСТА, что происходит индикация на табло ОТР.АЗ. и ОТР.УМ. блока П-52.

Управление гидроприводом в автоматическом режиме осуществляется усилителями азимута и угла места по сигналам управления, поступающим с ЦОС или с блока П-52. Сигналы управления с ЦОС или с блока П-52 в режиме ручного наведения поступают на измерительное устройство, где осуществляется измерение углов рассогласования между углами, что задаются, и положением ПУ или ЧХ. Напряжение сигнала рассогласования, произведенная в измерительных устройствах азимута или угла места, поступает на усилители.  Усиленные сигналы поступают на гидроприводы ПУ и ЧХ, что будут отрабатывать углы рассогласования до тех пор, пока управляющее напряжение не будет равно НУЛЮ.

Тема закрыта, помощь в виде -3° не придет. Подключайтесь к Любопытному, придумывающие интеллектуальные режимы ЗУР типа 9М38, целенаправленно заставляющие ЗУР подходить к цели под углами, уменьшающими вероятность поражения цели. А что, боинг-то большой, не промажет, зато прилетит из-под Снежное! По крайней мере, это более полезное пропагандистское занятие, чем лампочки Акулича. Похоже, он единственный, кто еще верует, что картина поражения соответствует малым углам между осями ЗУР и боинга.

580

Сложный написал(а):

https://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =20#p91237
Нет, это Бут продолжает имитировать веру в. Вообще, шпаргалки с лекций - это такой себе источник. Но, если процитированное понимать дословно, то координаты упреждённой точки вычисляются один раз через 2 секунды после формирования команды на захват цели. Там нет упоминания, что они обновляются при сопровождении. Возможно, во время сопровождения вообще нельзя крутить башней, бо там и радар находится, и могут быть всякие неприемлемые ухудшения характеристик системы после компенсации поворота основания радара. Перед пуском, естественно, нужно довернуть, но, опять же, необязательно, если азимут в допустимых пределах ±3° от. Я не могу вспомнить видео пусков, где ПУ медленно крутилось бы непосредственно перед пуском. Обычно идёт первоначальное выставление углов за несколько (иногда десятков) секунд до пуска, то есть, то самое, которое через 2 сек после команды на захват. Потом ПУ не двигается, и пуск. Да, на большинстве видео гипотетический поворот ПУ просто не разглядеть, но и там, где должно быть видно, ничего такого не наблюдается. Если найдёте - будем посмотреть и оценить, что там и как.

Согласен, тема требует изучения. Смотрим известное видео

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/674265.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/469641.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/47822.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/517009.jpg

сопровождение

готовность к пуску

непосредственно перед стартом ЗУР

готовность к пуску второй ЗУР

Везде видим доворот ПУ влево.

Еще известное видео

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/728903.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/541034.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/213772.jpg

1-я секунда

5-я секунда

9-я секунда

видим плавный поворот ПУ влево

Здесь по дрону, скорее всего тихоходному, и то есть поворот ПУ или подъем качающей части (лафета)

Тема закрыта.

581

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

Тема закрыта, помощь в виде -3° не придет.

особенно когда цель километрах в 5  и больших углах упреждения да и на сверхзвуке - в результате - большой угловой скорости визирования цели. Без автоматического слежения до принятия решения НР на Пуск она сразу просирается.
Это здесь при очень малом параметре из Снежного можно домыслами заниматься. Что ракета обойдется без автоматического отслеживания артчастью.

582

СОУ обыкновенная написал(а):

Разные форумные теоретики упорно не хотят видеть очевидное, прописанное в моих мозгах, а конкретно пуск на обязательные 6° упреждения относительно направления на упрежденную точку.

Значение φву сглаживается на α, β - фильтрах и ограничивается 16° =< φву =< 54°.
φву - вертикальный угол упрежденной точки

Минимальный угол пуска - 10°
Максимальный угол пуска - 60°

Похоже, это об этом -

пуск на обязательные 6° упреждения относительно упрежденной точки встречи

но нижняя траектория странная.

583

Gadfly написал(а):

Пусковая установка  управляется с помощью ЭГССП после приведения блока Р-1 "ЗК" в боевое положение. 
Управление ПУ с помощью ЭГССП осуществляется в ручном и  автоматическом режимах.
Выбор режима  производится  установкой на блоке П-52 тумблера РУЧН-АВТ-ПОХ в соответствующее положение.  При установке тумблера в  положение РУЧН.  включается ЭГСП,  управление ПУ в этом режиме осуществляется с помощью штурвалов УГОЛ МЕСТА и АЗИМУТ  на  блоке П-52.
В автоматическом  режиме ЭГСП включается по команде ЦЕЛЬ или ЦУ ПРИНИМАЮ с блока Р-19КМ1. Управление ПУ, в этом случае, по азимуту и углу места происходит от ЦВС. Непрерывно, до момента снятия команды ЦЕЛЬ.

на видео существенных перемещений ПУ по азимуту не увидите, на стрельбах ПУ в ручном режиме выводят в сектор стрельбы, так что бы центр зоны поиска на ИСО совпадал с основным направлением стрельбы,  РМ летящие на большие дальности пускают на встречу с дальностей обеспечивающей безопасность расчётам установок запускающих мишени, малые мишени летящие на короткие дистанции пускают с флангов, поэтому ПУ нет необходимости крутиться как лопастям вертолёта, достаточно довернуть и отслеживать короткии интервал времени. Момент включения тумблеров ЦУ ПРИНИМАЮ, ЦЕЛЬ определяют как раз по небольшому до вороту ПУ и подъёму КЧ.

РВШ написал(а):

Честно говоря, я ниразу не в курсах, что означает ЭГССП. И вот Аргон 12 раз в секунду просчитывает ситуёвину. Каждые 12 раз в секунду  артчасть доворачивается квазинепрерывно или таки как только ошибка превысит 3°? Я мало верю в ручной режим. Команда ЦУ Принимаю, тоже ИМХО не наш случай. Т.е. считаем, что есть команда Цель. И автоматический режим
К сожалению, я так понял, в кинушках показывают работу по имитатору  - тот же сюжет канала "Интер". Поэтому ничего докручивать там не надо. Все уже докручено до нас.
И эта, Любаня заморозился по поводу формулы Тэт, может, хоть Вы маякнете
Тэт=2.6+(Ду-7)*11/27 между 7 и 34 км - похоже на правду?

РВШ, первое, что я подумал, прочитав пост Gadfly - с какой целью этот вброс? без разъяснений он выглядит как почва для возможных минусовых углов Сложного.
На самом же деле речь может идти о ручном повороте пусковой в сектор обзора и ручном сопровождении цели. Но из этого абсолютно не следует, что существует ручной поворот ПУ в упреждающем направлении, этим занимается исключительно автоматика СОУ по командам с выхода алгоритма ВСТРЕЧА.

584

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/413351.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/127116.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/816399.jpg

На трех кадрах показан этап выставления ПУ в упреждающем направлении. 
В первом кадре стойка дальнего "поручня" находится правее стойки ближнего "поручня".
В среднем кадре стойка ушла левее.
В правом кадре стойка вернулась в окончательное положение.
Разница между крайними кадрами приблизительно 800-900 миллисекунд. :)

Потом из этого положения ПУ еле заметно поворачивается влево вплоть до пуска. Вначале поворот почти не заметен, так как стойки сливаются, потом становится заметнее. Возможно, траектория цели такова, что было ускорение поворота ПУ, поэтому перед пуском он стал заметнее.

Эти +/-3° (+/-4,5° для ПЗУ) имеют место только при первоначальном выставлении ПУ в упреждающее направление в связи с большой скоростью вращения и инерционностью (значит связано с массой ПУ СОУ и ПУ ПЗУ), и поэтому невозможностью выставить точно моментально. На доворот в точное направление уходит всего полсекунды!

Тема закрыта окончательно! По-крайней мере для меня. Прокиевская реакция не интересует. Адекватная была бы интересна, но с ней не густо.

PS От киевских оппонентов часто больше пользы, чем от своих. Не дай Сложный наводку смотреть видео пусков, так бы и надеялись на "экспертов" типа Gadfly, с которых как с козла молока, способных только на словесный понос.

585

Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

один "эксперт" так и не ответил на вопрос, по какой траектории стартует ЗУР, если упрежденная точка на расстоянии 18 км на высоте 1 км.

Я не эксперт, но есть Скорик, правда он пишет для ПЗУ, но не думаю, что разница очень велика. Или можно попытаться экстраполировать на СОУ

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/220482.gif

Чистое ИМХО. Возможно для СОУ 25 меняется на 34. 40° на 45°. Ну и по другим - 18 в знаменателе меняется на 34-7=27, 30° в числителе меняется на 45°-10° (или минус 16°)=35
Математическое моделирование пускового комплекса ЗРК  А. Б. Скорик, А. А. Зверев, И. С. Ткаченко, Р. Ю. Вареник

РВШ, спасибо. По этой методике получается минимальный угол пуска на 18 км - 30°. Но как этому верить?! Почему в расчете нет высоты? Да, это минимальный угол. Но какой смысл рассчитывать минимальный угол 10° для Ду=7км, если эта Ду находится, например, под углом 50° ?! Какие-то темнилы все эти доценты.

И смотрим последний абзац. У него ограничения 54° и 10° - это ограничения на максимальный и минимальный углы ПУСКА. Сравниваем с другими имеющимися данными -

Значение φву сглаживается на α, β - фильтрах и ограничивается 16° =< φву =< 54°.
φву - вертикальный угол упрежденной точки

Минимальный угол пуска - 10°
Максимальный угол пуска - 60°

1. φву - угол на упрежденную точку, а не угол пуска.
2. 54/16, а не 54/10

Но если включить логику и исправить на свой вкус, то получится
- ограничение на упрежденную точку 10° =< φву =< 54°
- максимальный/минимальный углы пуска 60°/16°

Тогда картинка приобретает логичный вид для упреждения упрежденнной точки на 6° с энергетически выгодными траекториями на обеих границах -

586

Черт ногу сломает благодаря доцентам. Но угол пуска 30° с полей олифанта многое объясняет, возможно и правоту Олифанта о месте пуска. Единственное препятствие - картинка Алейникова с почти вертикальным следом, потому что согласно картинки Тарасенко пуск под 30° предполагает направление еще восточнее, чем 324°, где-то на Глуховский лес. А это уже явно же вертикально со стороны Алейникова. Но вдруг правильный учет ветрового сноса устранит проблему. И еще важнее правильное понимание угла следа на картинке Алейникова.

587

Уточню, что речь конечно же о 6° не в азимутальной или вертикальной плоскости, а в плоскости "ЗУР - вектор скорости цели"

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/47850.jpg

588

РВШ написал(а):

Н-да. Лукашевич подложил свинью сам себе в очередной раз. На то, что он подпихнул пуски С-300 и С-125 забьем.
Но
youtube.com/watch?v=YlKje9rOoUE
С 37 по 46 секунды по поручням удачно видно, что лафет осуществляет непрерывный доворот. При этом помним, что у антенно-фидерной системы есть своя система слежения  внутри радиопрозрачного колпака.
На 3:25 - белые ракеты - буквально пара секунд, но видно, что лафет крутится. На 3:35  тоже белые ракеты.
Здесь на видео бута
Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20
тоже видно доворачивание качающейся части перед пуском. Весьма интересное.
бутблэк, а исходник видео?, не поделитесь ссылкой - там обрезался один интересный момент.

Предполагаю, что Вам не хватает того же, что я не нашел и в исходном видео. Обрезано неудачно для нашего исследования.

589

Любопытный написал(а):
РВШ написал(а):

Никаких 3° ошибки при пуске с СОУ нет. Я так понял.

Вроде бы как и так, но вот что делать с ИМПУЛЬСНЫМ ОБЪЕМОМ цели и ошибкой определения скорости ВЦ ( +/- 30 м/сек ) РЛС СОУ БУКа ?

Вот поэтому при пуске и применяется 6° упреждения относительно упрежденной точки. Чтобы нивелировать все ошибки и экстремальные погодные условия, учесть дополнительное смещение ускоряющейся цели (ускорение цели в алгоритме ВСТРЕЧА не учитывается !!!), чтобы в конечном итоге ЗУР подошла цели с оптимальными углами для обеспечения максимальной вероятности накрытия цели осколочным полем. А не выворачивалась наизнанку на последних секундах с максимальными перегрузками и подходом к цели почти по нормали к ее вектору скорости, что существенно уменьшает вероятность поражения.
Собственно, писал это уже не один раз, и ... привык к игнору ... ваши проблемы.

А клоуны продолжат навязывать в красках и с умным видом этот маразм - вариант "Б"

590

РВШ написал(а):
Прикольно, что они используют очередное глумление студентов над Ельциным.

Первое. На подпись Vц у ракеты в легенде рисунка забьем. Спишем на описку. Но. Во-вторых в варианте Б, в отличие от более-менее варианта А, ракета имеет один вектор скорости, но на рисунке траектория совсем другая, да еще и ракета летит как по варианту погони. Поэтому и получается фигня. Третье, для наглядности взят катастрофический случай, когда скорость ракеты меньше скорости цели. Ракета не успевает в безумно расчитанную точку встречи и ей приходится доворачивать. Пусть возьмут правильную траекторию, соответствующую вектору скорости, и скорость ракеты выше скорости цели - реальная ситуация. И при нереальной картинке здесь, прогиб окажется в противоположную сторону.

РВШ, пока не увидел Вашей реакции на замечание о странных 6° разницы между максимальными/минимальными углами наклона КЧ и упрежденной точки. И вытекающей из этого версии об обязательном упреждении упрежденной точки на эти  6°. Тем более что практически во всех статьях о пропорциональном наведении проскальзывает текст что-то типа "цель метода - обеспечить минимальные потребные перегрузки ракеты при подходе к цели". Да, студенты могут начудить в картинках обратное, но цель метода от этого не изменится.
Пример, на который все стесняются реагировать - алгоритм ВСТРЕЧА вычисляет упрежденную точку на основе мгновенной скорости цели на момент вычисления, в том числе и последней упрежденной точки непосредственном перед стартом ЗУР. То есть никак не учитывается ускорение цели, имевшееся на момент расчета. А уж о возможном ускорении цели после старта ЗУР и говорить нечего. Если ЗУР стартует в упрежденную точку, рассчитанную на основе мгновенной скорости, то ей и придется лететь так, как придумали студенты Ельцина. А вот эти

bootblack написал(а):

6° не в азимутальной или вертикальной плоскости, а в плоскости "ЗУР - вектор скорости цели"

и решают проблему ускорений, а также возможного замедления ЗУР из-за неблагоприятных условий полета, ошибки выставления температуры заряда, ошибок определения мгновенной скорости цели и других ошибок.

591

РВШ написал(а):

Э-э как это? Вектор скорости - касательная к траектории, а не пересекает ее  - Рис. А тому пример. У студентов на рис. Б пересекает, да еще и под ахрененным углом, что физически невозможно.
Описание "Встреча" явно вырвано из контекста. Больше нигде не встречается, кроме шпор, и противоречит многим публикациям и логике - тот же Скорик. Т.е. он однозначно существует - такое на пустом месте придумать невозможно и бессмысленно, но есть условия его применимости, которые нерадивые курсанты отбросили, породив кучу двусмысленностей. Тем более, если производится 6 итераций, то там уж точно не мгновенная скорость. Да и Боингу пофиг мгновенная или средняя - летел он себе летел, никуда не сворачивая...

Что касается всяких упреждений - я смотрю на моделирование А-А и не вижу никаких упреждений, ни для 38, ни для 38М1, скорее даже наоборот. Только на картинках манагеров - известный слайд со 115° путевой.  При ошибке наведения следящей системы  20' это и не надо
А 6° КЧ по углу места  - это какие-то заморочки механики СОУ, я даже не пытался вникать. Тем более, уже много раз говорил - квадратурные плоскости взаимонезависимы. Что там по углу места азимутальную плоскость не колышет.

Не понял возражения в части студентов, может быть не так понят смысл моего поста. Я полностью солидарен в оценке студенческого глупого варианта "Б". Лишь отметил - если ЗУР взлетает точно в упрежденную точку, а цель потом ускорится или по каким-то причинам ЗУР замедлится, то ей придется лететь именно по глупому варианту "Б". Чтобы это исключить, должно быть упреждение упрежденной точки.

О 6 итерациях. В алгоритме ВСТРЕЧА они работают в общепринятом смысле -

Метод итерации — численный метод решения математических задач, приближённый метод решения системы линейных алгебраических уравнений. Суть такого метода заключается в нахождении по приближённому значению величины следующего приближения.

Сначала алгоритм предполагает одно время полета то точки встречи. Оказывается, что через это время ЗУР и цель будут в разных точках пространства, например, не долетают. На следующей итерации берется большее время. И так за шесть итераций находится время полета ЗУР и цели, через которое они окажутся в одной точке на векторе скорости цели, причем мгновенной скорости на момент начала расчета. Никакого учета ускорения здесь нет.

Подойдем с другой стороны. Для чего существуют 6° разницы между максимальными/минимальными углами наклона КЧ и упрежденной точки? И какой из вариантов от долбанутых студентов и непроверяющих их доцентов считаете правильным. Я голосую за свой

bootblack написал(а):

Но если включить логику и исправить на свой вкус, то получится
- ограничение на упрежденную точку 10° =< φву =< 54°
- максимальный/минимальный углы пуска 60°/16°

А-А я пока оставлю в стороне. Имеет смысл вернуться, когда выложат натурный эксперимент с отслеживаем Утесом ЗУР типа 9М38, летящей из-под условного Снежное в условную Last FDR point, с получением от нее нескольких отраженных сигналов, выведенных зелеными крестами на карту.

И речь не о повороте ПУ на 6° или подъеме КЧ на 6°. Речь об упреждение 6° в плоскости СОУ - вектор скорости цели. Если вектор скорости цели проходит прямо через СОУ, то тогда только 6° подъема КЧ.

592

Еще о студентах и доцентах

Как при ограничениях на угол подъема КЧ и угол на упрежденную точку обеспечить поражение вплоть до 75° с соблюдение основного назначения пропорционалки - минимизировать потребные перегрузки перед встречей с целью. А уж про накрытие цели осколочным полем при подходе по нормали вообще промолчу.

593

Проверил студентов Неупокоева

Не выводил в горизонталь горизонт СОУ и траекторию цели, они почти параллельны, а картинка в учебнике повернута. Так что углы относительные, но на разность углом это не влияет.
Лучи на цель на картинке немного дугой вниз .... ?
Предполагаю, в любом случае нарисовано рукожопно (или так перенесена в книгу), не соответствует пропорционалке с постоянным коэффициентом.
Или у меня неправильный принцип расчета?

Можно попробовать воспроизвести таблицу и сравнить

У Неупокоева стартовое упреждение упрежденной точки получилось 10°. Потому что ЗУР всё время полета набирает скорость. А так бы уложился в 6° :)

594

Вывел неупокоевские исходные данные (не таблицу) графически -

Очень даже схоже с картинкой учебника. Картинка учебника немного растянута по вертикали, плюс неточности измерений углов, поэтому и результат был подрывающий доверие к студентам Неупокоева. Но скорости ЗУР у них почему-то ниже заявленных в исходниках. Поэтому и некоторое смещение 5-секундных точек.

595

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/797208.jpg

Судя по некоторым моментам, в этом месте у Ельцина всё сжато до такой степени, что вводит в заблуждение.
На самом деле организовано так -
Есть оптимальная траектория до tэт и есть пропорциональное наведение с Кн=3,5(4) начиная с tэт.
На оптимальной траектории работают те же формулы наведения, что и при пропорциональном наведении, только на ней используются разные К, чтобы реализовать эту оптимальную траекторию, сначала по прямой для выхода в верхние слои с меньшим сопротивлением воздуха, потом дуга для вывода на вектор скорости цели, и после этого подается команда tэт и включается пропорциональная навигация с Кн=3,5(4).
В момент команды tэт ЗУР летит в упреждающем направлении относительно точки встречи -

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/306749.jpg

Кстати, не задавались вопросом, почему у Ельцина ближняя зона З-1 еще называется  "зона маневрирующей  цели"?

596

РВШ написал(а):

Описание "Встреча" явно вырвано из контекста. Больше нигде не встречается, кроме шпор, и противоречит многим публикациям и логике - тот же Скорик. Т.е. он однозначно существует - такое на пустом месте придумать невозможно и бессмысленно, но есть условия его применимости, которые нерадивые курсанты отбросили, породив кучу двусмысленностей. Тем более, если производится 6 итераций, то там уж точно не мгновенная скорость. Да и Боингу пофиг мгновенная или средняя - летел он себе летел, никуда не сворачивая..

Вот еще о том, что ускорение цели не учитывается.  Значит должен быть запас упреждения, чтобы в перед целью ЗУР не извивалась, перекладываясь на другой борт.

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/405508.jpg

597

https://mh17.forum.camp/viewtopic.php?i … =12#p34139

РВШ написал(а):

Все-таки с упреждением у меня возникает когнитивный диссонанс. А-А. Предварительная оценка у А-А угол визирования упрежденной точки 66.45°. Но ракеты наводятся по своим алгоритмам и есть отличия. В результате 38 ракета втыкается с межпутевым 73°, а 38М1 - 74.6°. Отличие от визирования упрежденной точки - аж почти половина угла упреждения. 6.55° при 16° для 38 ракеты и 8.13° 17° для 38М1 - по моделированиям.

https://ipic.su/img/img7/fs/A-A.1615884347.jpg

Для Снежного это получилось бы около 2° при угле упреждения 4°. Т.е. 18° межпутевого макс или 12.7° межосевого (с учетом парирования ракетой ветра).
Как же они в А-А рассчитывали упреждение. И почему так.

Смотрим, что обычно беспокоит умы -

Например, в работе [9] для повышения точности наведения и снижения величины потребных перегрузок предлагается прогнозировать координаты точки встречи, а также использовать комбинацию метода погони (наведения с нулевым упреждением) на начальном участке и классического МПН – на оставшейся части траектории:

Таким образом, при скорости ракеты, превышающей скорость цели, и реализации больших коэффициентов пропорциональности k угол φ в процессе  наведения изменяется незначительно, а потребные кинематические перегрузки ракеты в районе точки встречи стремятся к нулю. Метод пропорционального сближения обеспечивает возможность обстрела цели навстречу и вдогон. Причем с точки зрения кривизны траектории и получения кинематически точной встречи условия стрельбы вдогон более благоприятны, чем навстречу.

Заявленное изобретение обеспечивает снижение потребных нормальных перегрузок ракеты и динамической ошибки наведения за счет спрямления кинематической траектории независимо от характера движения цели и скорости сближения ракеты с целью.

Достоинства метода: Меньшая кривизна кинематической траектории, что обуславливает меньшие потребные перегрузки и динамические ошибки наведения.

Таким образом, закон управления (3) обеспечивает наведение ракеты по методу, практически совпадающему с методом пропорционального сближения, что позволяет реализовывать наведение ракеты сравнительно простой аппаратурой управления с малыми потребными перегрузками.

К недостаткам данного метода можно отнести: большую динамическую ошибку из-за высокой кривизны траектории, меньшую дальность стрельбы; сравнительно большую величину потребных перегрузок, особенно вблизи цели, где располагаемые перегрузки уменьшаются; резкое возрастание ошибок наведения при стрельбе по скоростным и маневрирующим целям.

Видно, что беспокойства вытекают из снижения точности наведения при увеличении потребных ускорений/перегрузок, особенно у цели.

А-А в своих своих мультиках не только создают условия для увеличения потребных перегрузок (снижения точности наведения), но еще и стремятся подвести ЗУР по нормали к вектору скорости цели, снижая таким образом вероятность накрытия цели поражающими элементами боевой части.
По моему мнению, имеем тот случай, когда в науку вмешивается "политика", то это ни к чему хорошему это не приводит.

598

РВШ написал(а):

Бутблэк, я не то имел ввиду. Данные моделирования и привязку на местности взял только для масштаба и наглядности. На самом деле я даже приблизительно не знаю какой путевой угол выбрали А-А для Боинга. 111°, 115° или 118°. Поэтому никто мне не помешает наложить их данные на картинку в реалии. На 118°. Получилось, что получилось. Южнее Шишовки. Тем более, потом у них при расчетах на суперкомпе получился угол 62° ЕМНИП. Не суть. Вопрос где же упреждение, что за упреждение в другую сторону и как они берут скорость - учитывают ее изменение при предварительной оценке или берут среднюю. При моделировании явно видно - учитывают ускорение-замедление ракеты. Но зачем 6 итераций по "Встрече" при оценке, если не учитывать изменение скорости, а брать типа среднюю - 800 м/с.
И опять-таки. Здесь, в Буке, не совсем навигационный коэффициент из классики пропорциональной навигации. Здесь он входит в  зависимость от ракурса, скорости и  продольного ускорения с компенсацией силы тяжести, отраженных на команды управления в автопилот, а не на рутинном изменении   вращения вектора скорости ракеты пропорционально скорости вращения линии визирования.   По Неупокоеву это близко к параллельному сближению или бесконечному Кн на заключительном этапе полета при К>1.
ipic.su/img/img7/fs/Image4.1615906667.gif
А формулы в Галицком (у Ельцина там  глюки в формулах) говорят именно о таком управлении командами для автопилота.
Что демонстрирует графическое моделирование последней мили и у Вас, и у меня.

Опять не понимаю, зачем делаете акцент на 6 итерациях. Я уже писал -

О 6 итерациях. В алгоритме ВСТРЕЧА они работают в общепринятом смысле -

Метод итерации — численный метод решения математических задач, приближённый метод решения системы линейных алгебраических уравнений. Суть такого метода заключается в нахождении по приближённому значению величины следующего приближения.

Сначала алгоритм предполагает одно время полета то точки встречи. Оказывается, что через это время ЗУР и цель будут в разных точках пространства, например, не долетают. На следующей итерации берется большее время. И так за шесть итераций находится время полета ЗУР и цели, через которое они окажутся в одной точке на векторе скорости цели, причем мгновенной скорости на момент начала расчета. Никакого учета ускорения здесь нет.

И мое мнение не изменилось - это всего лишь способ нахождения точки на векторе скорости цели, в которую цель и ЗУР прилетят одновременно, если ЗУР взлетит сразу после этого расчета. При этом в расчете используется мгновенная скорость цели на момент расчета и средняя скорость ЗУР, своя для каждого шага итерации, так как время полета разное на разных шагах итерации.
И так, нашли эту точку (упрежденную). И далее главный вопрос - ЗУР взлетает в эту точку или с упреждением относительно этой точки? Остаюсь при мнении - с упреждением 6° в плоскости "СОУ - вектор скорости цели". Эти 6° вылезают в разных местах, в том числе и картинки учебников указывают на упреждение упрежденной точки. Это упреждение нужно для компенсации ускорения цели, которое не учитывается в алгоритме ВСТРЕЧА. НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ! А еще может быть ускорение цели после старта ЗУР. И если не давать упреждение, то возрастут потребные ускорения, уменьшиться точность наведения и можно забыть о вероятности поражения 0,9.
Анализировать ребусы А-А больше не хочу. Особенно после того, как понял, какой ущерб они нанесли, выбросив из моделирования и натурных экспериментов оценку поражения кокпита осколками задней части БЧ и задней части ЗУР. К сожалению, приходится больше опираться не на А-А, а на собственные и Ваши логические правки учебников, которые по известным причинам не раскрывали все тонкости алгоритмов, и наши прикидочные расчеты.

599

РВШ написал(а):

... Об упреждении упреждения. Нет его в моделировании  А-А. Тем более, на 6°, как это полагает бутблэк. Зато ясно стало, что дослеживание таки обязательно и оно видно при больших параметрах на видео. Даже заметно когда НР нажимает пуск за некоторое время до схода - по срабатыванию газогенератора электропитания - по дымку в районе сопла. Но есть непонятка. В этот момент создается впечатление, что характер слежения немного меняется. Даже рывком.  И да, понятно, что при ракурсах типа Зарощенского-Шишовок будет сильное изменение угловой скорости и довороты. При Снежном все меньше и проще. Сам ракурс прилета не даст сильно отклониться в сторону. На моделировании погони хорошо видно, что даже небольшие отклонения с запаздыванием чреваты промахом с отставанием из-за ограничения перегрузок в автопилоте.

Нен написал(а):

Была гипотеза, глянув на комикс А-А на прессухе, что Бук запускает ракету с упреждением на 2-4° упрежденной точки.
https://ipic.su/img/img7/fs/14338245784 … 931320.jpg
При том, что на моделировании все наоборот. Да и где-то читал об этом, что есть ракеты, с упреждением упреждения - при пуске в переднюю полусферу. Так энергетически выгоднее. Даже при попытке маневра. У С-200 упреждение фиксированное 15°, но там для метода погони и на первом этапе, потом пропорционалка на дальности более 70км ЕМНИП.

К вопросу, выделенному мной красным, обращался здесь. Но тогда засомневался в правомерности такого наложения картинки А-А на карту. Если же красная кривая действительно подразумевает проекцию траектории ЗУР, то на этом ребусе можно только развести руками. Только ребусники знают, что у них за прога и что в нее заложено. Визуально это напоминает
- или существенно меньшую среднюю скорость ЗУР, нежели использовалась в алгоритме ВСТРЕЧА, причем именно за счет уменьшения скорости на второй половине пути
- или очень большое ускорение цели, так что даже наблюдаемое большое стартовое упреждение относительно Last FDR point не компенсировало это.
Но даже в реальности эти два варианта маловероятны, а здесь же моделирование! Тем более для боинга, летящего прямолинейно с известной постоянной скоростью.  :question:

И такой взгляд на эту траекторию -
По моему предположению некоторое время назад, полет ЗУР разбивается на два участка - 1) оптимальная траектория для конкретных условий (дальность и высота цели), 2) пропорциональное наведение. Граница этих двух участков - tэт.
При таком подходе можно предполагать, глядя на этот след, что ЗУР стартует с упреждением по оптимальной траектории, во время полета до tэт радиокоррекция используется ТОЛЬКО для корректировки антенны ГСН, а траектория ЗУР не корректируется. За время полета до tэт цель ускорялась быстрее, чем это предполагают алгоритмы СОУ, компенсирующего упреждения упрежденной точки не хватило, и поэтому ЗУР пришлось перекладываться на другой борт и подходить к цели под очевидно невыгодным углом с низкой вероятностью поражения.
Допустим, такая ситуация возможна в реальности. Но здесь же моделирование! Какое тут ускорение боинга?!
Только ребусники могут заставлять ЗУР снижать вероятность поражения цели. Скорее всего в А-А назначенные пропагандисты не обращались к разработчикам, или разработчики послали их ...
Не исключаю, что фейкометы указали место пуска южнее В.Шишовки с такой же точностью, как до этого навешали лапшу про Зарощенское. А в А-А видели, что боинг поражен при подходе чуть ли по нормали. И еще запутались в heading'ах и курсах. В результате "политическое" "моделирование" привело к такой траектории.
А возьми Шапошниково, или "бассейн" южнее Шапошниково, и всё становится на свои места без этих изворотов.

600

РВШ написал(а):

э-э-э. Вы наложили на местность время (горизонтальная шкала) с километрами (вертикальная). Если бы скорость была постоянна, так бы с бо-о-ольшой натяжкой можно было бы сделать. Но увы. Надо брать изометрическую проекцию и нормализовать ее с учетом искажения углов.
http://ipic.su/img/img7/fs/Image-1.1615970916.jpg

Не зря я сомневался полтора года назад. А сейчас вытянул, забыв причину сомнений, и зря потратил время на предыдущий большой пост. Два вывода -
1. Хорошо, что на форумах есть хоть кто-то внимательно читающий, а не только писатели.
2. Мой уход в бракованную сторону абсолютно не исключает наличие ребуса в моделировании А-А.

Смотрим их картинку

Что они подразумевали под "первичные параметры расчета", где время полета (24,79 сек) меньше, а дальность (19,472 км) больше, чем в результате (26,76 сек / 19,279 км)  :question:
Очень похоже на первый шаг итерационного расчета упрежденной точки (если 24,79 сек - время, за которое боинг прилетит в упрежденную точку, принятую на первом шаге, а ЗУР за это время не дотягивает до этой точки). Тогда нафиг эти данные в этом слайде, какую полезную нагрузку они несут?


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.