MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 21


Обо всём подряд - 21

Сообщений 331 страница 360 из 408

331

Тортила написал(а):

https://pace.coe.int/en/news/9191/pace- … ntial-rule

ПАСЕ изучает законность поправок к конституции РФ

(Сегодня 11:03:08)

Мне думается, что Валерий Зорькин - просто обязан возмутится, они же его компетентность отрицают. И вообще - кто им дал право решать вопросы, относящиеся к компетенции КС РФ? Тоже "международные принципы"?!
По мне - так это "ограничение срока полномочий" нарушает права человека. С одной стороны - люди в России желают избрать на следующий срок конкретного человека, с другой стороны - конкретный человек хочет избраться на следующий срок. А вот Венецианская комиссия решает - нельзя ... наглое ограничение избирательных прав граждан, причем в чужой стране ... совсем оборзели ...

332

bootblack написал(а):

Вы автоматически втянуты в истребительную секту, судя по лайкам. Сейчас еще подтянется настоящий Басар. Надеюсь, Вы на данный момент не считаете, что боинг сбит ракетой воздух-воздух.

Не надо меня в какие-то секты втягивать ) Мое пояснение было только про "возможность", в том плане что ни у никакого Су-25 возможности просто нет. Как и форсажа.

Тортила написал(а):

Пилот был не только героем (увы), но ещё и асом с хорошей тренировкой для данной операции. "Противоракетный манёвр" не пустые слова. Когда-то мне попалась статья 2013 года (кажется, Reuters) про израильский налёт на какой-то объект в Сирии. Объект охраняли три батареи Буков. Сколько было самолётов, не помню, но ни один не был сбит. Пилоты были подготовлены, они выполнили противоракетный манёвр и улетели. В случае с MH17 никакой батареи не было, Бук был один.

Вы забываете о том, что "дьявол кроется в деталях". Подойти на ПМВ (предельно малой высоте), летя в режиме TFR (Terrain Following Radar)  и выпустить пачку mk-82 с парашютиками, после чего благополучно свалить - это не "вызвать огонь бук-а", а как раз таки наоборот, сделать так чтобы БУКи просто не успели отреагировать. И еще, есть такое понятие - зона гарантированного поражения цели. При заходе в оную самолету никакие "противоракетные маневры" не помогут.

bootblack написал(а):

Если боинг на сопровождении, то навряд ли расчет увидит отделяющиеся от боинга фрагменты. И навряд ли успеет увидеть на дисплеях изменение таких параметров как высота и радиальная скорость.

Увидит. Говоря простым языком, есть такой режим, называется "Сопровождение на проходе", он есть как и БУК-ов, так и у много каких других комплексов, в т.ч. и на самолетах. Суть - при быстром режиме сканирования можно сопровождать одну цель, видя при этом все остальные. Недостаток - у радаров с механическим сканированием снижается угол обзора.

333

Альберт Валиев написал(а):

Не надо меня в какие-то секты втягивать )

А это вне вашей власти после того как упомянули боевой самолет ВСУ :)

Самолетами здесь искренне интересуется только Тортила. И не потому, что не может принять пуск по падающему боингу (для нее это случайность, а ей необходим гарантированный пуск). Большее значение для нее играют очевидцы боевых самолетов в момент катастрофы и +/-, рассказанное ими она принимает дословно.
Наверное, потому что у нее нет моего стажа работы с очевидцами, свидетелями и ... как по факту серьезных (назовем в общем) ЧП, так и по их предотвращению. Когда требовалось понять - рассказанное очевидцем соответствует действительности, или он в чем-то искренне заблуждается, или он нагло врет.
Также убедился, что мелочи играют большое значение, а иногда меняют кардинально всё.
И был не раз созерцателем, как ведущий "чиновник" хватается за какое-то свидетельство, показавшееся ему 100%-ым фактом, чует запах "ордена", замыкается с узким кругом жополизов и  ... проваливает дело, точнее, создает проблемы его затягиванием.
В истории МН17, наблюдая со стороны, пережил все прежние эмоции. Особенно веселили клоуны, один в один как в прежней жизни. Точнее, удручали, так как результат невеселый.

334

Альберт Валиев написал(а):

Вы забываете о том, что "дьявол кроется в деталях". Подойти на ПМВ (предельно малой высоте), летя в режиме TFR (Terrain Following Radar)  и выпустить пачку mk-82 с парашютиками, после чего благополучно свалить - это не "вызвать огонь бук-а", а как раз таки наоборот, сделать так чтобы БУКи просто не успели отреагировать. И еще, есть такое понятие - зона гарантированного поражения цели. При заходе в оную самолету никакие "противоракетные маневры" не помогут.

Имеются факты - сбит Боинг, у ополченцев был Бук, при этом российская сторона ведёт себя так, как будто она виновна в сбитии МН17. Но рассказы очевидцев о пуске ракеты ополченского Бука в сторону условно Грабово показывают, что между пуском этой ракеты и выпадением сбитого Боинга из облаков прошло слишком мало времени. А это означает, что Боинг был сбит раньше. Кем? Возможный вариант всего один - ВСУ. Варианты применённого вооружения - Бук или истребитель.

Ошибочное сбитие со стороны ВСУ исключается: вероятность одинаковой ошибки со стороны ополченского Бука и со стороны киевского Бука/истребителя равна нулю. В смысле, не могло так случайно получиться, что ополченский Бук и киевский Бук/истребитель пустили ракеты в одном направлении в одно время (с разницей 40 секунд). Случайно не могло, значит, был умысел. То есть, имеем дело со спланированной операцией.

Вопрос: что должны были сделать организаторы операции, чтобы обеспечить её результат, который включал два очень важных пункта - 1-й пункт (критически важный): российская сторона должна была поверить, что виновна, 2-й пункт: ополченский Бук (в официальной версии - российский Бук из Курска) должен был быть признан единственно возможным орудием сбития.

2-й пункт подразумевает, что использование истребителя для сбития МН17 было нецелесообразно: если бы ополченский Бук сбил этот истребитель (риск, естественно, был), то кейс был бы неоднозначным - Россия могла бы утверждать, что именно этот истребитель и сбил МН17.

А чтобы выполнить 1-й пункт, т.е. чтобы Россия поверила, что виновна, необходимо было, чтобы ополченский Бук обязательно пустил ракету и чтобы это произошло в нужное время в нужную сторону. Гарантировать это мог только прилёт "сушек" - штурмовиков Су-25. Других вариантов просто нет. Какие бы технические сложности ни сопровождали их прилёт, они были учтены и соответствующие проблемы решены. Одна "сушка" улетела очень быстро (очевидцы Артем Трясков и Юрий Середич), вторая осталась, чтобы спровоцировать пуск. В том случае, если бы ополченский Бук её сбил, "сушку" (Су-25) нельзя было бы обвинить в сбитии МН17 - она же не истребитель. Но это на крайний случай. Для полного успеха операции необходимо было, чтобы Су-25 не был сбит. Лётчику-асу это удалось.

Но, как я уже писала, выполнение операции получилось неидеальным - пуск ракеты ополченского Бука произошёл немного позднее, чем это было бы идеально. Произошло это потому, что "сушка" свернула с первоначальной траектории (направление на Сауровку), полетела на северо-восток и потом вернулась на линию Сауровка-Грабово (приблизительно). Я не могу знать, почему пилот это сделал, но, возможно, потому, что на первоначальной траектории его самолёт оказался в "гарантированной зоне поражения цели". Пришлось маневрировать.

Организаторы операции не могли рассчитывать на то, что расчёт ополченского Бука примет МН17 за транспортник - гарантии не было. А гарантия была необходима, иначе могло получиться так: киевский Бук сбивает МН17, а пуска ракеты ополченского Бука нет. В этом случае, естественно, Россия вела бы себя совершенно по-другому.

335

Вариант хороший ,но основан на предположениях и допущениях .

336

Тортила написал(а):

рассказы очевидцев о пуске ракеты ополченского Бука в сторону условно Грабово показывают, что между пуском этой ракеты и выпадением сбитого Боинга из облаков прошло слишком мало времени. А это означает, что Боинг был сбит раньше.

Отдаю должное Тортиле. Она из немногих участников форума, кто прямо признает очевидное. Остальные или труханули и в кусты, или киевские провокаторы, носящиеся с ракетой воздух-воздух. Для последних есть смягчающий вариант - флюгеры, настроенные с прецизионной чувствительностью на малейшее дуновение кремлевского ветра. Даже если es war der пук он имел ошибочное направление.

Тортила написал(а):

Вопрос: что должны были сделать организаторы операции, чтобы обеспечить её результат, который включал два очень важных пункта - 1-й пункт (критически важный): российская сторона должна была поверить, что виновна,

Есть нюанс. Лично мной и еще несколькими людьми, не афишировавшими себя здесь, в разное время написаны письма в разные инстанции, включая СК РФ и ГП РФ. Помимо стеба в адрес клоунов. Если бы Кремль действительно считал, что боинг сбит курским буком, но мы бы уже увидели реакцию на эти письма через изменение логики защиты. Но логика защита остается прежней, примерно на уровне Сулиновки (ошибки) и линий перспективы (глупости) и переноса буквы "М" из типа БЧ ракеты в название столбца (высшая степень глупости). Поэтому вывод такой - Кремль до сих пор убежден, что бук и пуск - это фотошоп. Кто-то на каком-то уровне конечно же понимает, что произошло в действительности, но никто не хочет лезть под ударную волну от истребителей "авиадиспетчера" Карлоса.
Понимаю, сразу же найдутся умники с вариантом - версия Пуск из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:20 является фуфлом, поэтому и нет никакой реакции. Переживем, особенно на фоне "линий перспективы" и буквы "М", даже не вспоминая Ребус Генштаба МО РФ: Бук в Красноармейске (Луганске) и другие официальные глупости многолетней давности.

337

Ё-маё написал(а):

Вариант хороший ,но основан на предположениях и допущениях .

Нет. То, о чём я написала, это факты, рассказы очевидцев и логические выводы из этих фактов и рассказов. Там нет предположений, а есть жёсткая конструкция, одно влечёт за собой другое. Поставьте себя на место организаторов операции и представьте, что надо сделать, чтобы получить нужный результат.

Сейчас, на десятом году с момента катастрофы, некоторые вещи подзабылись. Тема истребителей была очень важна в первые годы. Киев, его укрыватели и сторонники настаивали, что истребителей не было - это позволяло утверждать, что сбить Боинг мог только Бук, находившийся на поле у Первомайского. Таким образом строился кейс - только один подозреваемый в преступлении, он же сразу обвиняемый. Из этой пропагандистской и затем прокурорской мантры - Бук и только Бук - следует вывод, что организаторы операции не использовали истребитель, поскольку имелся риск его сбития. Если бы истребитель был сбит, Россия использовала бы это обстоятельство для своей защиты, т.е. заявляла бы, что это истребитель сбил Боинг.

Предположение у меня только одно, оно касается вопроса, почему пилот "сушки" свернул с первоначальной траектории (в сторону Сауровки) на северо-восток. (То, что он это сделал, обнаруживается из рассказов очевидцев.) Но моё предположение факультативно. Оно не влияет на всю конструкцию.

338

bootblack написал(а):

Есть нюанс. Лично мной и еще несколькими людьми, не афишировавшими себя здесь, в разное время написаны письма в разные инстанции, включая СК РФ и ГП РФ. Помимо стеба в адрес клоунов. Если бы Кремль действительно считал, что боинг сбит курским буком, но мы бы уже увидели реакцию на эти письма через изменение логики защиты. Но логика защита остается прежней, примерно на уровне Сулиновки (ошибки) и линий перспективы (глупости) и переноса буквы "М" из типа БЧ ракеты в название столбца (высшая степень глупости). Поэтому вывод такой - Кремль до сих пор убежден, что бук и пуск - это фотошоп. Кто-то на каком-то уровне конечно же понимает, что произошло в действительности, но никто не хочет лезть под ударную волну от истребителей "авиадиспетчера" Карлоса.
Понимаю, сразу же найдутся умники с вариантом - версия Пуск из района южнее Снежное в 13:20:10 - 13:20:20 является фуфлом, поэтому и нет никакой реакции. Переживем, особенно на фоне "линий перспективы" и буквы "М", даже не вспоминая Ребус Генштаба МО РФ: Бук в Красноармейске (Луганске) и другие официальные глупости многолетней давности.

Возможно, российские инстанции не реагируют на письма, потому что чиновники боятся "высовываться". Они знают, что есть люди, отвечающие за это дело, что по этому делу были приняты определённые решения, и поэтому чиновники думают: Вот я высунусь, проявлю инициативу, а вдруг что-то пойдёт не так, я буду виноват.

339

Тортила написал(а):

Нет. То, о чём я написала, это факты, рассказы очевидцев и логические выводы из этих фактов и рассказов. Там нет предположений, а есть жёсткая конструкция, одно влечёт за собой другое. Поставьте себя на место организаторов операции и представьте, что надо сделать, чтобы получить нужный результат.

.

Военные самолёты были - слишком много очевидцев это подтверждают .Но вот всё остальное - выдумки .Кто стрелял из БУКа ? По ком стреляли из него ? С того места ,где по утвердениям стрелял БУК , никакого выстрела не было - нет следов нахождения СОУ на этом месте .

340

Ё-маё написал(а):

Военные самолёты были - слишком много очевидцев это подтверждают .Но вот всё остальное - выдумки .Кто стрелял из БУКа ? По ком стреляли из него ? С того места ,где по утвердениям стрелял БУК , никакого выстрела не было - нет следов нахождения СОУ на этом месте .

Ё-маё, выше я разделил исследователей темы МН17 на три группы -

bootblack написал(а):

Остальные или труханули и в кусты, или киевские провокаторы, носящиеся с ракетой воздух-воздух. Для последних есть смягчающий вариант - флюгеры, настроенные с прецизионной чувствительностью на малейшее дуновение кремлевского ветра. Даже если es war der пук он имел ошибочное направление.

Вы вроде бы не в кустах, к киевским провокаторам Вас я не отношу, к группе флюгеров Вы сами не захотите присоединиться. Тогда нужно разобраться, если ли необходимость открывать еще одну категорию исследователей. Требуются Ваши пояснения.
Судя по "Военные самолёты были - слишком много очевидцев это подтверждают" Вы также дословно принимаете свидетельства очевидцев. Тогда как быть с очевидцами взлета ракеты с полей олифанта?
Тайного М58 можете оставить в стороне. А вот S40 после объявления в облике Квасова вполне подходит.
Коваленко - взлет ракеты.
Федотов - взлет не видел, но однозначно говорит о ракете, и тут след с полей олифанта присутствует по умолчанию.
Боец Сома.
Сергей AC/DC у Мариновки
Это очевидцы, которые пальцем показывали на поля олифанта.

341

Выше писал -

bootblack написал(а):

нет моего стажа работы с очевидцами, свидетелями и ... как по факту серьезных (назовем в общем) ЧП, так и по их предотвращению. Когда требовалось понять - рассказанное очевидцем соответствует действительности, или он в чем-то искренне заблуждается, или он нагло врет.

Упустил еще одну категорию очевидцев - шизофреники. Очень даже внимательные, настойчивые и работоспособные люди в интересующей их тематике. И стремятся набиться в помощники. Но с ними есть одна большая проблема - если нет реальной информации по теме, то они ее придумывают, тонко ориентируясь именно на витающий запрос, фактически те же самые флюгеры, настроенные с прецизионной чувствительностью. Но я не доктор, не понимаю, они умышленно врут, чтобы казаться полезными, или у них такая структура сознания, что они свои домыслы сами воспринимают как имевшие место факты. Поэтому я называю их "искренне врущие".
Это я к тому, что даже со стажем работы не всегда сразу распознаешь это. Иногда даже можно проколоться. Помогает только сопоставление их свидетельств с другими свидетельствами и известными фактами. Но вначале любого исследования очень мало того и другого, именно тут можно нарваться на засаду "искренне врущих". Зато к концу исследования четко вырисовывается "ху из ху".

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/251753.jpg

:)

342

bootblack написал(а):

Выше писал -

Упустил еще одну категорию очевидцев - шизофреники... четко вырисовывается "ху из ху".

Точно - а "шизофреники" наперекор всему думают, что на эшелоне в МН17 сработало безоболочечное взрывное устройство ... а БУКи, Стрелы, самолеты, очевидцы, фотошопы/фотографии/видеозаписи ... это - чтобы "навести тень на плетень" ... кстати ... я - "шизофреник" ...

343

ТОВАРИЩ Х написал(а):

я - "шизофреник" ...

Вы пофигист, который плюет на факты? Или Вы конспиролог, считающий все известные факты придуманными? Факты, указывающие на поражение боинга ЗУР типа 9М38.
Надеюсь, боинг у Вас летел по маршруту, записанному в FDR.
И вообще-то я писал об очевидцах.

344

bootblack написал(а):

Вы пофигист, который плюет на факты? Или Вы конспиролог, считающий все известные факты придуманными?

Давайте Вы напишите - какие конкретные факты Вы считаете установленными?

bootblack написал(а):

Факты, указывающие на поражение боинга ЗУР типа 9М38

Поражение боинга МН17 на эшелоне ЗУР типа 9М38 - не факт

bootblack написал(а):

Надеюсь, боинг у Вас летел по маршруту, записанному в FDR

Я тоже - надеюсь, что это было так

bootblack написал(а):

И вообще-то я писал об очевидцах

Я даже заметил, что Вы писали про очевидцев-шизофрениках ...

345

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Поражение боинга МН17 на эшелоне ЗУР типа 9М38 - не факт

На этом форуме эта тема закрыта мной в пользу факта поражения боинга МН17 на эшелоне ракетой типа 9М38.
Собеседников о бомбе ищите в другом месте.
Как и собеседников о ракете воздух-воздух, Перуне или мощном метком пердуне.

346

bootblack написал(а):

который плюет

bootblack, чтобы не было между нами недопонимания - я с большим уважением отношусь Вашим усилиям по установлению истины в этом деле и - восхищен Вашей настойчивостью в этом деле, но к Вашей убежденности, увы, отношусь - как к одной из версий ... а вот у международной объединённая следственной  группы (JIT), прокуратуры Нидерландов и суда «Схипхол» - другая версия ... а у экспертов «Алмаз-Антея» - еще одна ... которую «Схипхол» посчитал - из области фантазий ... как быто ни было, если Вы окажетесь правы, то я буду - очень рад, но пока что ... одна из версий - извините ...

347

ТОВАРИЩ Х написал(а):

но пока что ... одна из версий - извините ...

Тут нечего извиняться. Версия.
А вот что меня коробит в 2023 году, так это попытка выдать за версию что-то, не имеющее под собой никакой фактуры. Бомбу или ракету воздух-воздух.

348

bootblack написал(а):

Собеседников о бомбе ищите в другом месте

Так я поэтому и молчу - в основном ... боюсь обвинений в

bootblack написал(а):

пердуне

и соответственно - блокировки ...

349

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Так я поэтому и молчу

Чтобы не было недопонимания - Версии поражения, канувшие в Лету
Всему свое время. В том числе и фантастическим версиям из-за отсутствия информации. Но в 2023 году версии, не связанные с ракетой типа 9М38, оставляют плохие впечатления об их авторах и сторонниках. И это если выражаться сверхдипломатично.

350

bootblack написал(а):

не имеющее под собой никакой фактуры. Бомбу

В известных (установленных) случаях срабатывания взрывного устройства в пассажирском лайнере происходило почти мгновенно разделение фюзеляжа на крупные фрагменты ... а при поражении такого самолета ЗУР было разделение фюзеляжа на крупные фрагменты практически в момент поражения?

351

bootblack написал(а):

оставляют плохие впечатления об их авторах

Понял - замолкаю ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2023-09-18 21:15:36)

352

ТОВАРИЩ Х написал(а):

В известных (установленных) случаях срабатывания взрывного устройства в пассажирском лайнере происходило почти мгновенно разделение фюзеляжа на крупные фрагменты ... а при поражении такого самолета ЗУР было разделение фюзеляжа на крупные фрагменты практически в момент поражения?

А кто убедил Вас, что боинг разделился на части мгновенно? DSB & Co? Срабатыванием ELT в 13:20:05/06?
Так у них был свой резон.
В своем широком кругу она распространили объяснение, что это будет способствовать минимальному травмированию родственников погибших.
В самом узком кругу понимали, что ELT сработал в момент детонации ракеты. Поэтому исказили реальное время Last FDR point 13:20:05.800+/- на фиктивное 13:20:03. И придумали, что "боинг развалился через несколько секунд, что подтверждается срабатыванием ELT".
Почему боялись факта срабатывания ELT от детонации ракеты? Потому что активировать его датчик продольного ускорения значительно больше шансов у южной ЗУР, а не у снежненской, так как ударная волна воздействует против вектора скорости боинга, а не вбок ему.

353

bootblack написал(а):

А кто убедил Вас, что боинг разделился на части мгновенно?

На какой высоте по Вашему мнению отделилась передняя часть фюзеляжа?

354

ТОВАРИЩ Х написал(а):

На какой высоте по Вашему мнению отделилась передняя часть фюзеляжа?

В контексте предыдущего моего мнения это не имеет значения. Иначе можем уйти в дебри. Главное время, а не высота. Возможно в 13:20:16...17. Но не "через несколько секунд".

Не для обсуждения - я по-прежнему считаю, что боинг ушел в пикирование крутое снижение.

355

По Вашей версии носовая часть боинга отрывалась задирая нос или клюя вниз? И какие физические объяснения?

356

ТОВАРИЩ Х, как думаете откуда это -

... а фюзеляж накренился вниз и влево.
Следователи из отдела по расследованию авиационных происшествий пришли к выводу, что носовая часть самолета была оторвана и отделена от основного фюзеляжа в течение трех секунд после взрыва.

подсказка

У меня такое ощущение, что голландцы содрали идею "несколько секунд" с Локкерби. Невзирая, что там была бомба -

Взрыв в трюме самолета был усилен неконтролируемой декомпрессией фюзеляжа - большая разница давлений внутри и снаружи самолета. Тросы управления рулем высоты и руля направления самолета были повреждены, а фюзеляж накренился вниз и влево.

и не факт, что процесс распада происходил именно так.

357

bootblack написал(а):

Иначе можем уйти в дебри. Главное время, а не высота

Расстояние от места падения передней части фюзеляжа до места падения остальных крупных фрагментов - значительное.
Расстояние от места падения передней части фюзеляжа до точки подрыва (в горизонтальной плоскости) значительно меньше, чем расстояние от точки подрыва до места падения остальных крупных фрагментов.
Это говорит об их разделении на значительной высоте. Как помните uschen (и немного - я) пытались производить приблизительные расчеты (вряд-ли им можно сильно доверять), но и утверждать, что разделение произошло значительно ниже 10 000 метров - нет оснований при таком расположении крупных фрагментов на земле.
Это похоже и на катастрофу под Локебри и на катастрофу над Синаем.

358

bootblack написал(а):

По Вашей версии носовая часть боинга отрывалась задирая нос или клюя вниз? И какие физические объяснения?

В моей версии это

bootblack написал(а):

не имеет значения

359

bootblack написал(а):

У меня такое ощущение ... не факт, что процесс распада происходил именно так

bootblack ... хозяин (версии) - барин ... если в версии есть "свидетели-шизофреники", то почему бы в нее не добавить - "экспертов-шизофреников" из Локебри ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2023-09-19 14:45:53)

360

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Расстояние от места падения передней части фюзеляжа до места падения остальных крупных фрагментов - значительное.
Расстояние от места падения передней части фюзеляжа до точки подрыва (в горизонтальной плоскости) значительно меньше, чем расстояние от точки подрыва до места падения остальных крупных фрагментов.
Это говорит об их разделении на значительной высоте. Как помните uschen (и немного - я) пытались производить приблизительные расчеты (вряд-ли им можно сильно доверять), но и утверждать, что разделение произошло значительно ниже 10 000 метров - нет оснований при таком расположении крупных фрагментов на земле.
Это похоже и на катастрофу под Локебри и на катастрофу над Синаем.

Я не утверждаю, что "разделение произошло значительно ниже 10 000 метров".
Я утверждаю, что разделение произошло НЕ "на высоте 10 000 метров", НЕ "вблизи Last FDR point" и НЕ "через несколько секунд после Last FDR point".
У МН17 с Локерби общее то, что оба самолета развалились в воздухе и FDR не содержали никакой информации о процессе падения. Поэтому всё упирается в квалификацию и в случае DSB еще и в добросовестность следователей.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 21