MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Общее для всех версий трасс


Общее для всех версий трасс

Сообщений 241 страница 270 из 805

241

bootblack написал(а):

Если речь об этих картинках
Информация к размышлению 1:
Информация к размышлению 2:
Информация к размышлению 3:
Информация к размышлению 4:
то основной вопрос в том, почему желтая трасса по GPS (ADS-B сигнал с борта) расходится с красной трассой по отметкам ростовской Индры. Или расхождение всего лишь результат ошибок и погрешностей.
Далее лучше уточняющими вопросами.

нужно среднеквадратичное отклонение для двух правильных бортов посчитать, и сравнить с Боингом

242

thegarin написал(а):

нужно среднеквадратичное отклонение для двух правильных бортов посчитать, и сравнить с Боингом

Здесь отметки трех рейсов показаны в одной пропорции. Разумеется, при 100 км от РП отметки лежат почти на средней линии. При 180 км и 205 км разброс от красной средней линии понятно больше, по почти одинаков. Возможно, что при 205 км разброс даже меньше, за исключением одной отметки. Возможно это подтверждает то, что по МН17 у Индры были данные только от PSR, не уточненные доп инфой от SSR, потому и разброс больше.
Но всё равно остается вопрос: почему средняя красная линия уходит в сторону с GPS-трассы.

Кемет написал(а):

пропустил про вторичный . и  хотя они пишут про mode S ,а все отметки взяты из книги по ИНдре и она четко показывает mode A

Они пишут mode S, потому что ведут речь об украэрорухе.

Может быть имеет смысл вернуться к этому:

A Malaysia Airlines Boeing 777-200, registration 9M-MRD performing flight MH-17/KL-4103 from Amsterdam (Netherlands) to Kuala Lumpur (Malaysia) with 283 passengers and 15 crew, was enroute at FL330 about 20nm northeast of Donetsk (Ukraine) when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z. The aircraft came down near the villages of Shakhtarsk and Hrabove (Ukraine) about 20nm from the last transponder position and 20nm from the Ukrainian/Russian border, the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

О каком всё-таки транспондере шла речь? Может быть как раз о RBS?

243

Кемет написал(а):

откуда наземные станции входящие в систему относимую к ФР24  получали координаты GPS от МН17 ? у МН17 стоит обычный режим ADS-B не передающий координаты GPS с борта.

у фр24 по всему миру любители, но с широкими возможностями ... получали с борта, потому что ADS-B предполагает передачу координат, которые не всякий Океан примет :)

244

245

bootblack написал(а):

Здесь отметки трех рейсов показаны

Я правильно мысль понял - желтые линии для двух других бортов наложились точно на красные?
Нужно смотреть годы выпуска тех бортов. Индус наверняка старше малазийца. Хотя самый подходящий для тестового сравнения - сингапурец. У него направление почти тоже, и место пролета там же.

Если РЛС дает одно, а GPS дает для борта немного отличное, то это значит, что одни отметки РЛС от борта с ответчиком, а другие от второго борта. А фейковые ФР24 сильно отличаются от отметок РЛС после поражения? По идее GPS отметки должны сдвинутся южнее.

246

bootblack написал(а):

почему желтая трасса по GPS (ADS-B сигнал с борта) расходится с красной трассой по отметкам ростовской Индры.

Ну это я с самого начала не понимал - брал какие-то координаты из каких-то таблиц, попадал на карте совсем не туда, приходил к выводу, что не то делаю и больше не пытался, оставив тем, кто разбирается.

247

Полотно было в рулонах. Первоначально оно вылетало на высоте с разряженном воздухом, там ветер 15 м/с ЮГО-ЗАПАДНЫЙ. Т.е эти рулоны могли по баллистике долететь до Пелагеевки и там где уже было давление - открыться, и полететь обратно - причем из-за парусности, медленее спускаться. Профиль ветра от высоты свалянный на форумавиа прикреплю update-ом

248

bootblack написал(а):

То есть упал после людей, что существенно снижает вероятность сверхзвукового падения.

Т.е. даже кокпит упал после людей???
Если предположить, что он носом летит вертикально и стабилизирован, допустив массу 20 тонн, выходит (при Сх=1 и плотности воздуха=1.25, площадь 30 м2) v2 ~ 10 000, т.е. v = 100 м/с, против 50 м/с у человека.
Если люди падали раньше кокпита, то кокпит должен отделиться уже где-то внизу! Или он летел таким вращающимся цилиндром по спирали, но это бы заметили и рассказали свидетели.
(На всякий случай уточню - я сам вовсе не верю в сверхзвук, и 2 хлопка им никак не объяснить - слишком велик между ними промежуток).

249

thegarin написал(а):

Т.е эти рулоны могли по баллистике долететь до Пелагеевки и там где уже было давление - открыться, и полететь обратно - причем из-за парусности, медленее спускаться.

Нет, рулоны сразу остановятся, что на высоте, что у земли, что свернутые, что развернутые. Там наверху плотность воздуха всего в 3 раза меньше, чем на замле, вот и улетят они всего в 3 раза дальше.

250

uschen написал(а):

Если люди падали раньше кокпита, то кокпит должен отделиться уже где-то внизу!

Ну не обязательно сильно внизу.

Сначала на эшелоне срывает обшивку верха кабины и вип-салона. Людей высасывает наружу - они падают, а самолёт ещё летит. Потом отрывается кокпит с грузовым отсеком. Время между этими двумя моментами небольшое - размером с Рассыпное.
И люди и кокпит падают баллистически, значит с установившейся скоростью.

251

bootblack написал(а):

Вторичный однозначно определяет азимут.  А дальность тоже. Не совсем понимаю относительно дальности, ведь сигнал радара проходит цепи ответчика борта. Возможно в него вставляется входная метка или стандартизирована/известна задержка в цепях ответчика.

По факту, сейчас разница между первичным и вторичным радарами только в том, что первичный не дешифрует "посылки" от транспондера ВС в  отраженном сигнале. Наглядный пример тому та-же "Крона-М". Кстати, моноимпульсный метод радиолокации применяется с 60-х годов прошлого века. А производители аппаратуры выдают его чуть ли не за "прорыв" для вторичной радиолокации.
На самом деле разница только в том, что раньше РЛС были "на танках" , а сейчас они "твердотельные"))))
Поэтому я придерживаюсь классического определения: первичный радар рассчитывает азимут, дальность, скорость и, возможно, высоту ВС по своему отраженному сигналу (сигналам), а вторичный "берет" высоту, скорость и координаты ВС (в режиме mode S) из ответа транспондера. Работают первичный и вторичный радары в паре. Конструктивно они могут быть как 2 в 1-ом , так и 1+1.

Так вот, у меня есть основания полагать, что днепропетровский диспетчер 17 июля на своем планшете не наблюдал отметки с реальным положением МН17 До, В момент и После его поражения.
То есть международная трасса от Донецка до границы с РФ Днипро УВД не контролировалась. Случайно это произошло или было сделано намеренно...это уже другая тема.

252

Прохожий написал(а):

То есть международная трасса от Донецка до границы с РФ Днипро УВД не контролировалась.

А как же ему рекомендовали изменить эшелон? обойти грозу? сменить направление?

253

Простой написал(а):

А как же ему рекомендовали изменить эшелон? обойти грозу? сменить направление?

По радио.((((
Из отчета голландцев:
13:20:00 DNP  -   Малазийский 17, после точки RND рассчитайте курс на TIKNA
13:22:05 DNP  -   Ростов. Вы наблюдаете Малазийца (MH17) по...по ответу ?
              RST   -  Нет. Кажется он начинает падать по частям.
              DNP   -  Так, он не отвечает на наши вызовы тоже.
              RST   -  Не отвечает на вызовы, да?
              DNP   -  Да, и мы не видим его уже. Итак, Вы (видимо, в оригинале было МЫ) дали им поворот, они подтвердили и...
              RST   -  И это все, да?
              DNP   -  Да он исчез.

Вопрос. Когда МН17 исчез  с экрана диспетчера DNP? 
PS. "Интересный" перевод получился с русского  на английский, потом опять на русский.

Отредактировано Прохожий (2015-05-02 09:19:53)

254

thegarin написал(а):

Я правильно мысль понял - желтые линии для двух других бортов наложились точно на красные?

В свое время все отметки трех рейсов были перенесены на один кадр видео пиксель в пиксель. Затем кадр наложился на карту местности, на которой в качестве маркеров была граница и отметки фр24 двух других рейсов.
Сейчас хотел перепроверить, но фр24 не показывает историю AIC113 только за этот апрель, не более. Аналогично SQ351. Не там ищу или алес?

255

uschen написал(а):

Нет, рулоны сразу остановятся, что на высоте, что у земли, что свернутые, что развернутые. Там наверху плотность воздуха всего в 3 раза меньше, чем на замле, вот и улетят они всего в 3 раза дальше.

это не совсем так
у них Cx ну пусть 1
скорость первоначальная 250 м/c
по баллистике оно улетит на 2,5 км за 30-40 сек - при этом по высоте упадет км на 1,5-2

т-к есть ветер в направлении Пелагеевки - 15 м/с
т.е. еще сдвинется на 0,5 км

Потом оно будет падать около 3 км/мин
И с ветром еще сдвинется на 1 км

Итого 4 км снос на северо-восток от траектории самолета реален - с последующим раскрытием и парением обратно на запад над Пелагеевкой

Они вылетели не сразу в 16:20:03, а через какое-то время - у меня получается в 16:20:20 - после отпада кокпита

256

bootblack написал(а):

В свое время все отметки трех рейсов были перенесены на один кадр видео пиксель в пиксель. Затем кадр наложился на карту местности, на которой в качестве маркеров была граница и отметки фр24 двух других рейсов.
Сейчас хотел перепроверить, но фр24 не показывает историю AIC113 только за этот апрель, не более. Аналогично SQ351. Не там ищу или алес?

оно в платной версии можно
ну и еше есть hires youtube - поможет?

http://www.youtube.com/watch?v=0aERAG7gFVs

тут весь путь

http://www.youtube.com/watch?v=dGmmxGdusUw

257

Прохожий написал(а):

я придерживаюсь классического определения: первичный радар рассчитывает азимут, дальность, скорость и, возможно, высоту ВС по своему отраженному сигналу (сигналам), а вторичный "берет" высоту, скорость и координаты ВС (в режиме mode S) из ответа транспондера. Работают первичный и вторичный радары в паре. Конструктивно они могут быть как 2 в 1-ом , так и 1+1.

Обе ростовские РП имеют по два радара. Судя по описанным алгоритмам, отметка рисуется на основании измерений обоих радаров по азимуту и наклонной дальности. Скорее всего делает это Индра, так как у РП нет высоты (режим А). Диспетчер может вывести на дисплей первичные отметки радаров. Но МО показало видео результирующего экрана, так как радарный выглядит по-другому.

Прохожий написал(а):

у меня есть основания полагать, что днепропетровский диспетчер 17 июля на своем планшете не наблюдал отметки с реальным положением МН17 До, В момент и После его поражения.

DSB написало, что использовало данные режима S (это украэрорух), но не конкретизировало на каком участке. Переговоры ростова и днепра никак не проясняют ситуацию. Так что всё может быть.

258

thegarin, эти видео не помогут. Раньше можно было запустить любой рейс (AIC113 и SQ351), в нужном месте увеличиваешь карту максимально и видишь над каким деревом или домом он пролетел. Вот тебе и точные координаты.

Наверное, надо до перепроверки отметок забросить эту версию с расхождением желтой и красной трасс.
Уже возмущался: в Индре явно есть системное видео, которое можно скачать и перевести в удобоваримый формат, но МО выложило видео, снятое с экрана. 21-й век, блин.

259

Кемет написал(а):

я думаю если режим А ,то координаты он не передает. А ФР24 работает по разнице времени сигнала от нескольких станций MLAT. Так вот как только  МН17 вощол в зону где у него мало друзей ФР24 .тут же он отклонился от того ,что показывают наши  РЛС  в общей сумме 5 штук,которым наплевать на этот ФР24 .

Это неправильное представление о работе фр24.
Друзья фр24 указаны здесь > Переменчивые данные flightradar24 о месте крушения МН17, и в частности.

Уже ставился вопрос, но как-то вслух проигнорировался, по крайней мере здесь.
Можете представить картину: упал боинг, киевская пропаганда быстренько-быстренько нашла Мелешко, посадила его за ноутбук, и начали чудить с фр24? И всё в течение первых двух часов. А если считаете нереальным такое "быстренько-быстренько", а факт чудес фр24 имеется, то что из этого следует?

260

Прохожий написал(а):

Так вот, у меня есть основания полагать, что днепропетровский диспетчер 17 июля на своем планшете не наблюдал отметки с реальным положением МН17 До, В момент и После его поражения.
То есть международная трасса от Донецка до границы с РФ Днипро УВД не контролировалась. Случайно это произошло или было сделано намеренно...это уже другая тема

По флайтрадару

Но пардон - отсутствие контроля за воздухом - основание для закрытие ВД
Уж тем более при одновременном пролете с военной авиацией
99% были задействованы другие РЛС

Днепропетровский РПИ сейчас отрисовывает как накрывающий Донецкий РПИ
http://uksatse.ua/index.php?act=Part&CODE=319

Пишут:

Средства наблюдения. Трассовые первичные обзорные радиолокаторы, трассовые вторичные обзорные радиолокаторы и аэродромные обзорные радиолокаторы обеспечивают наблюдение за воздушными суднами в зонах и районах ответственности органов ОВД, получение информации о местонахождении воздушных суден для осуществления процесса управления воздушным движением и предоставляют необходимую радиолокационную информацию в АС УВД.

Все параметры систем связи, навигации и наблюдения соответствуют международным нормам. Организация систем резервирования обеспечивает необходимый уровень надежности работы.

К вопросу о РЛС (данные на 2006)
http://busybee.dvv.org:8000/flying/MAK1 … K18185.pdf
П 1.8
На рабочие места диспетчеров УВД выдаются обработанные радиолокационные данные от первичных и вторичных радиолокаторов - ТРЛК-10 (Чугуев), ТРЖ-10 (Артемовск), Корень-АС (Харьков) и АОРЛ «Экран-85»(Харьков).

261

bootblack написал(а):

Уже возмущался: в Индре явно есть системное видео, которое можно скачать и перевести в удобоваримый формат, но МО выложило видео, снятое с экрана. 21-й век, блин.

пресс материалы направлены не на экспертов, а на журналистов (которые не хрена перепроверять не будут)

И
В Днепропетровске тоже стоит Индра с 2012 - но их картинки мы вообще не увидели..

Отредактировано thegarin (2015-05-02 11:53:02)

262

bootblack написал(а):

Обе ростовские РП имеют по два радара

Более того у них (в них) есть средства  регистрации (записи) первичной и вторичной радиолокации.

bootblack написал(а):

DSB написало, что использовало данные режима S (это украэрорух), но не конкретизировало на каком участке

Как-то это уже обсуждалось... DSB отметило в своем отчете, что "записи с первичных радаров предоставлены РФ". А кто предоставил записи  c SSR/mode s и ADS-В не указано.
В итоге получается, что записи вторичных радаров тоже были от РФ

bootblack написал(а):

упал боинг, киевская пропаганда быстренько-быстренько нашла Мелешко, посадила его за ноутбук, и начали чудить с фр24

Да запросто))) Записи лога трассы любого ВС записываются и хранятся  на компе в текстовом формате, который можно редактировать стандартным WordPad или Блокнотом.

263

Простой написал(а):

Людей высасывает наружу - они падают, а самолёт ещё летит. Потом отрывается кокпит с грузовым отсеком. Время между этими двумя моментами небольшое - размером с Рассыпное. И люди и кокпит падают баллистически, значит с установившейся скоростью.

В этом варианте высасывает наружу на эшелоне. Но если установившаяся скорость у кокпита раза в 2 больше, чем у человека, а человек с 10 000 падает около 3 минут. Получается, что кокпит должен с минуту лететь вместе с центропланом. Так он слишком далеко улетит, чтобы свидетели наблюдали одновременно и кокпит и первых выпавших.

264

Ну логично, что сначала снят скальп и далее фюзеляж с левой стороны - это самый непрочная часть. Образуется дыра во весь бизнес-класс. Всех кто не пристегнут выбрасывает. Двери справа отвалились после дальнейшего "сдергивания". Параллельно кокпит начинает уходить влево-вниз, и отрывается. Влево - потому что ослаблен фюзеляж прежде всего слева. Вниз - из-за центра тяжести кокпита - это еще большая сила, чем ветровая нагрузка. Кто-то говорил, что вывалилось переднее шасси - дополнительная нагрузка на отрыв.

265

thegarin написал(а):

скорость первоначальная 250 м/c по баллистике оно улетит на 2,5 км за 30-40 сек - при этом по высоте упадет км на 1,5-2

Не улетит на 2.5 км, за несколько секунд должно скорость сбросить. Пусть рулоны (упаковка с рулонами) - бумажный шарик. Назовите массу и диаметр этого шарика и проверим: mv2 = F сопротивления * L.

266

Ну пусть 100 кг. А площадь 0.6 м2. Оно же смотано в рулоны длиной там 1-1.5 метра, а диаметром 0,5. Если я правильно понимаю.

Еще оно ехало в карго-контейнерах. Не грузили же его навалом.

267

thegarin написал(а):

Ну логично, что сначала снят скальп и далее фюзеляж с левой стороны - это самый непрочная часть. Образуется дыра во весь бизнес-класс. Всех кто не пристегнут выбрасывает. Двери справа отвалились после дальнейшего "сдергивания". Параллельно кокпит начинает уходить влево-вниз, и отрывается. Влево - потому что ослаблен фюзеляж прежде всего слева. Вниз - из-за центра тяжести кокпита - это еще большая сила, чем ветровая нагрузка. Кто-то говорил, что вывалилось переднее шасси - дополнительная нагрузка на отрыв.

Если кокпит оторвался скоро, то он обгонит первых людей, т.к. скорость падения у него минимум в 2 раза выше. Чтобы отстать, надо с гандикпапом минуту-полторы, а за это время кокпит слишком далеко улетит. А он же всего в 4 км. от точки поражения упал?

268

thegarin написал(а):

Ну пусть 100 кг. А площадь 0.6 м2. Оно же смотано в рулоны длиной там 1-1.5 метра, а диаметром 0,5. Если я правильно понимаю. Еще оно ехало в карго-контейнерах. Не грузили же его навалом.

100 =0.4*0.6*L, L~400 метров. Если тяжелый контейнер - наверное тогда может подальше.

269

uschen написал(а):

р

я не очень понимаю как вы считаете - я тупо пересчитываю скорости по 0.1 сек, ну и перемещения - у меня при Сх=0.6 1,5 км смещение на высоте 9 км на 40 сек полета. Это еще 600 метров по ветру. Т.е. 2 км. Дальше каждые 1,5 км высоты еще км по ветру. К этому моменту эти тюки распотрошило, парусность увеличивалась - время падения тоже.

кокпит имхо до 5 км падал по баллистике, а потом возвращался на Запад из-за ветра.

Не очень понятна его (кокпита( начальная скорость, не говоря уже про точку отрыва. Правильнее считать в обратную сторону, пытаясь от точки падения попасть несколькими вычисляемыми точками в условную траекторию Боинга. Т.е. пытаться перебором начальной скорости подобрать смещение точки отрыва. Естественно с учетом высотного профиля ветра.

270

Еще вот сюда посмотрите


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Общее для всех версий трасс