MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Общее для всех версий трасс


Общее для всех версий трасс

Сообщений 151 страница 180 из 805

151

Сепаратист написал(а):

Только почему их было два? разницей секунд 5-10.

Если взрывы были одинаковые по характеру, то, видимо, по АНу две ракеты подряд выпустили.

Сепаратист написал(а):

Надо попросить Сложного  когда прилетят бомбить чтобы над нами перешли на сверхзвук.Буду знать как это слышится.

Мне ВВС России не подчиняются, к сожалению. Сверхзвуковой удар перетекает в гул, без паузы. А в этом случае кто-то слышал бахи до гула, кто-то во время, в зависимости от позиции, так что они не связаны с Боингом, а происходили из точек южнее него.

Отредактировано Сложный (2015-04-18 01:00:46)

152

Сложный написал(а):

Сверхзвуковой удар перетекает в гул, без паузы. А в этом случае кто-то слышал бахи до гула, кто-то во время, в зависимости от позиции, так что они не связаны с Боингом, а происходили из точек южнее него.

Те, кто далеко, могли услышать только бабах, а рев до них просто не дошел, затих. Поближе сбоку - бабах и рев без паузы, а поближе и по курсу падения - сначала рев, а только потом бабах. А совсем близко к месту падения могли и не услышать бабах, т.к. рев все заглушил.
Требовать от Сепаратиста "вспомнить все" - мне кажется бессмысленно. А довод против сверхзувука я вижу как раз в том, что никто из свидетелей не сказал - "как сверхзвуковой самолет", поскольку звук этот очень характерный, те, кто с ним знаком, непременно бы узнали.

Glimmung
Тяга Конкорда на форсаже 60 тс, а у боинга все 260.
Вы графики какие-то приводите, а что на них - не поясняете. Рост лобового сопротивления для разных утолщений крыла?

153

uschen > Требовать от Сепаратиста "вспомнить все" - мне кажется бессмысленно.
  Ну я, например, себя ни очевидцем ни ухослышцем не позиционировал — теперь пусть м-р Куэйд топает в компанию «Recall».

uschen > Рост лобового сопротивления для разных утолщений крыла?
  Ну да, здесь thickness… Но я просто напомнил о значительном росте сопротивления, крыльев в том числе.
  Кстати, а что будет с СD обезкокпитченного фюзеляжа, ведь на дозвуке брали единичку, а на переходе?

154

Glimmung, полет котлеты в космосе в нашем случае не интересен, конкорд в горизонтальном полете держит не манна небесная, а двигатели, и в центроплане не было экипажа, принимающего действия по стабилизации его траектории.

Надеюсь Вы поняли, что мне интересно услышать мнение на это, а не словесный понос.
Коротко повторю очевидное:
- все тела падают на землю в безводушном пространстве с ускорением 9,8 м/сек2
- падение в воздушной среде замедляется сопротивлением (плотность воздуха, скорость тела, 1/(вес/"площадь атакующей поверхности"))
- вес/"площадь атакующей поверхности" у центроплан в 10-30 раз больше, чем у беспорядочно падающего тела человека
- тело человека, беспорядочно падающее в высоты 10 км достигает скорости 190 км/час, не имея двигателей
- центроплан имеет работающие двигатели, энергия которых в случае пикирования расходуется не на создание подъемной силы для 290-тонной махины плюс 250 м/сек скорости, а на преодоление сопротивления воздуха плюс 250(?) м/сек скорости.

PS

При подходе к области околозвуковых скоростей ...
Появляется такой неприятный момент, как разогрев воздуха в результате его резкого торможения перед самолетом (так называемый кинетический нагрев), а также нагрев в результате вязкостного трения воздуха. При этом температуры достаточно высокие, порядка 300ºС. До таких температур разогревается обшивка самолета во время длительного сверхзвукового полета.

Может быть посмотреть на подозрительные тела погибших пассажиров с этой точки зрения? Кстати, Сепаратист, была ли разница между телами под Грабово и телами в Рассыпное? Запах, вид и тп ...

А когда смотришь на траекторию в 3D:

http://sh.uploads.ru/uxYkw.jpg

так начинаешь соглашаться с Сепаратистом и Ко, что нос мог отвалиться и в другом месте, а потом всё полетело сначала по юго-восточному ветру, а ниже размазалось по площади восточным ветром.

155

за 20-30 секунд никакого существенного разогрева не будет, т-к теплоемкость конструкции высокая (масса большая), а температура начальная низкая (-30 на поверхности центроплана).

а вообще что ищем?
если "хлопки" и "взрывы" были от пролета Боинга, то какие-то свидетели должны были слышать, а какие-то нет. С учетом последней версии траектории падения - все должны были слышать sonic boom в Пелагеевке.

вопрос про место отрыва кокпита - критический,  и не обсчитанный от ветра и положения на земле.

UPDATE: вот почему раскладка кресел на территории останков - важна. Это точно позиционированные останки центроплана.

Отредактировано thegarin (2015-04-18 11:54:51)

156

thegarin написал(а):

за 20-30 секунд никакого существенного разогрева не будет, т-к теплоемкость конструкции высокая (масса большая), а температура начальная низкая (-30 на поверхности центроплана).

Имелся в виду разгорев при отсутствие носа по линии разлома и внутри самолета.

Вопрос: почему при отсутствии носа не разорвало центроплан изнутри пусть даже на дозвуковых скоростях пикирования?

157

Потому что диаметрально противоположные динамики развития  а) кокпит был до разгона б) не было пикирования до 2 км

Пока нет геопирвязанных останков из центроплана - невозможно точно утверждать

Например проходило что СЗ Рассыпного найден пассажирский багажник из центра салона. Это противоречит версии а)

Про то что карты тел мы не увидим - помолчу.

158

Разогрева внутри салона не будет, т-к температура воздуха низкая и скорость тоже не та, чтобы тепловыделение от трения было значительным. Тела из космоса сгорают т-к имеют значительный запас кинетической энергии, которая не дает от сопротивления воздуха сразу затормозить.

Кстати вопрос - а движки не "булькнут" при пикировнии? Топливо подается насосом, но разве он расчитан на 90 к земле??

159

thegarin написал(а):

Кстати вопрос - а движки не "булькнут" при пикировнии?

Для обеспечения бесперебойной подачи топлива к двигателям при эволюциях на самолётах устанавливают расходные баки.
http://gendilana.ru/toplivnaia.html

160

bootblack > …полет котлеты в космосе в нашем случае не интересен…
  Точно также как и свободный полёт парашютиста со скоростью 50 м/с

bootblack > Надеюсь Вы поняли, что мне интересно услышать мнение на это, а не словесный понос.
  Надеюсь ты сам понял, что доказать разгон ЛА с оторванным носом до скорости звука ты не можешь, по причине интеллектуального запора.

bootblack > Коротко повторю очевидное:
Пикирующий TWA841 не смог преодолеть скорость звука (нос на месте). SilkAir смог, но только по расчётам и с кокпитом. В случае с PanAm 103, всё внимание обращено на бомбу, а регистраторы, естественно, ничего не записали.

bootblack > Вопрос: почему при отсутствии носа не разорвало центроплан изнутри пусть даже на дозвуковых скоростях пикирования?
  Ответ: Потому что скоростной напор всего-навсего 0,13 атм на скорости 250 м/с.

161

uschen написал(а):

Те, кто далеко, могли услышать только бабах, а рев до них просто не дошел, затих. Поближе сбоку - бабах и рев без паузы, а поближе и по курсу падения - сначала рев, а только потом бабах. А совсем близко к месту падения могли и не услышать бабах, т.к. рев все заглушил.

Рёв перед сверхзвуковым бабахом от одного и того же источника невозможен в принципе. По законам физики (акустики).

162

Glimmung написал(а):

Потому что скоростной напор всего-навсего 0,13 атм на скорости 250 м/с.

Этого вполне достаточно для полного разрыва конструкции.0,132 атм=130 гр / см ,На 1 м кв=1300 кг + вибрация (ещё умножай на 10-вибрационные нагрузки превышают статические в 10 раз),Потому и рвёт самолёт.Здесь же было видео о самолёте в Локерби,

163

Сложный написал(а):

Рёв перед сверхзвуковым бабахом от одного и того же источника невозможен в принципе. По законам физики (акустики).

???
Самолет разгоняется в пикировании - рев, далее самолет выходит на сверхзвук - к реву добавляется ба-бах, но рев не пропадает. Что не так?

164

uschen написал(а):

Те, кто далеко, могли услышать только бабах, а рев до них просто не дошел, затих.

Более того сам переход на сверхзвук не сопровождается никакими единовременными «бумами», хлопками, взрывами и т.п. На современном сверхзвуковом самолете летчик о таком переходе чаще всего узнает только по показанию приборов. При этом происходит, однако, некий процесс, но он при соблюдении определенных правил пилотирования ему практически не заметен.

Но и это еще не все :-) . Скажу больше. Звуковой барьер в виде именно какого-то ощутимого, тяжелого, труднопересекаемого препятствия, в который самолет упирается и который нужно «прокалывать» (слышал я и такие суждения :-) ) не существует.

Строго говоря, вообще никакого барьера нет. Когда-то на заре освоения больших скоростей в авиации это понятие сформировалось скорее как психологическое убеждение о трудности перехода на сверхзвуковую скорость и полете на ней. Появились даже высказывания о том, что это вообще невозможно, тем более, что предпосылки к такого рода убеждениям и высказываниям были вполне конкретные.
Во-первых, если человек, находящийся на земле, слышит высоко в небе гулкий грохот, то это означает, всего лишь, (повторяюсь :-) ) что его ушей достиг фронт ударной волны (или скачок уплотнения) от летящего где-то самолета. Этот самолет уже летит на сверхзвуковой скорости, а не только что перешел на нее.

И если этот же человек смог бы вдруг оказаться в нескольких километрах впереди по следованию самолета, то он опять бы услышал тот же звук от того же самолета, потому что попал бы под действие той же ударной волны, движущейся вместе с самолетом.

Она перемещается со сверхзвуковой скоростью, и по сему приближается бесшумно. А уже после того, как она окажет свое не всегда приятное воздействие на барабанные перепонки (хорошо, когда только на них :-) ) и благополучно пройдет дальше, становится слышен гул работающих двигателей.

http://avia-simply.ru/zvukovoj-barjer-volnovoj-krizis/

165

http://avia-simply.ru/wp-content/uploads/2012/08/19850219-0-C-d-1-500.jpg
Повреждения хвостового оперения Boeing-747 после вынужденного сверхзвука.

166

Сложный написал(а):

Рёв перед сверхзвуковым бабахом от одного и того же источника невозможен в принципе. По законам физики (акустики).

Да, это я погорячился. Если траектория кривая и гиперзвуковая скорость, то должно быть можно услышать больше одной ударной волны от одного источника, и вот перед второй будет рев))). Но, конечно, к нашей ситуации это отношения не имеет.
Хотя вот написал и засомневался. Да, самолет на сверхзвуке бабахает всю дорогу, но разница в момент перехода и после тоже есть - на скорости звука происходит как бы резонанс. Если траектория кривая, самолет преодолел барьер "туда", а потом очень скоро "обратно" - не может ли быть два хлопка?

Отредактировано uschen (2015-04-18 18:58:37)

167

Кто помнит, были здесь расчеты траекторий тел пассажиров для разных высот выпадения, учитывая конкретные ветры. Кокпит рассчитывали, это есть. Но тела по идее можно точнее рассчитать, тем более их много и упали в Рассыпное достаточно кучно для 10 км-высоты. То есть усреднение даст более менее точную точку выпадения.

168

uschen написал(а):

Да, это я погорячился. Если траектория кривая и гиперзвуковая скорость, то должно быть можно услышать больше одной ударной волны от одного источника, и вот перед второй будет рев))). Но, конечно, к нашей ситуации это отношения не имеет.

А что, рев на дозвуковой траектории невозможен?

169

bootblack написал(а):

А что, рев на дозвуковой траектории невозможен?

Ну вот обогнать звук, притормозить и спокойно пореветь, пока дойдет волна уплотнения? В любом случае сначала будет тишина, а потом бабах. Пофантазировать если - пролетел справа на сверхзвуке, потом зашел в какую--то поглощающую среду, развернулся, снизил скорость и вернулся слева уже на дозвуковой скорости, но все еще раньше, чем дошла звуковая волна от его пролета справа. Но у нас никакого звукоуловителя, чтобы подкрасться, нет, так что рев прежде бабаха - никак.

170

Судя по кино и рассказам, в войну пикирующие самолеты ревели, естественно на дозвуковой скорости. Чем хуже наш центроплан? Тем более он действительно ревел (гудел).

171

uschen написал(а):

Если траектория кривая, самолет преодолел барьер "туда", а потом очень скоро "обратно" - не может ли быть два хлопка?

Их в любом случае два. Только сначала слышно второй, который более громкий (потому что источник ближе), затем гул, затем на фоне гула первый, который при пролётах сверхзвуковых самолётов не слышен, так как идёт с точки разгона, находящейся далеко - он просто тонет в гуле, даже если бы при тишине он был слышен. В случае падения самолёта на сверхзвуке промежуток времени между вторым и первым бахом был бы максимум десятые доли секунды. Допустим, он пикировал на сверхзвуке 3.5 км за 10 сек. Тогда наблюдатель, находящийся в точке пикирования, услышал был первый бах через 0.3 сек после второго. В других точках наблюдения промежуток был бы ещё меньше, или вообще не было бы слышно одного или обоих бахов.

Отредактировано Сложный (2015-04-18 20:00:18)

172

Рассыпное:
1. "гул неимоверный, потом взрыв или хлопок" - говорит только об одном хлопке (не придал значения, что он был двойной?)
2. "гул стоит бешеный, два хлопка"
3. "услышал рев и два выстрела обалденные взрыва  ... я выскочил из дома (10-30 секунд ???), туда сторону Грабово падал самолет вот так (вращался)"

173

bootblack написал(а):

Кто помнит, были здесь расчеты траекторий тел пассажиров для разных высот выпадения, учитывая конкретные ветры. Кокпит рассчитывали, это есть. Но тела по идее можно точнее рассчитать, тем более их много и упали в Рассыпное достаточно кучно для 10 км-высоты. То есть усреднение даст более менее точную точку выпадения.

"в идеале" конечно карта тел на земле и пассажирский манифест с местами

174

bootblack написал(а):

Рассыпное:

Дебальцево, в 30 км от:
Zello 17 Jul 2014 13:27:54 GMT alexr77: "В Дебальцево было слышно большой взрыв в сторону Луганска, один мощный и 2 таких, что аж воздух колыхнулся."

Не Боинг это, а ракеты.

175

bootblack > Судя по кино и рассказам, в войну пикирующие самолеты ревели, естественно на дозвуковой скорости.

  Чтобы больше не вспоминали Ju-87 — там выла сирена:

176

Сложный написал(а):

Дебальцево, в 30 км от:Zello 17 Jul 2014 13:27:54 GMT alexr77: "В Дебальцево было слышно большой взрыв в сторону Луганска, один мощный и 2 таких, что аж воздух колыхнулся."
Не Боинг это, а ракеты.

"Российская" точка У из Мариновки?

177

bootblack написал(а):

"Российская" точка У из Мариновки?

Нет, "казаки" с Чернухинского блокпоста.

178

Glimmung написал(а):

Чтобы больше не вспоминали Ju-87 — там выла сирена:

Там устанавливались иерихонские трубы.)))

На Ju 87В-1 немецкие конструкторы применили нечто из арсенала психологической войны. На обтекателях стоек шасси были установлены сирены - "иерихонские трубы", приводившиеся в действие небольшими пропеллерами, которые вращались от набегавшего потока воздуха. Электропривод подключал сирены к генератору звука и в результате раздавался терзающий душу вой. Самолеты производили сразу на трех заводах и к концу производства этой модификации, общее количество выпущенных составило 803 экземпляра

http://pro-samolet.ru/samolety-germany- … 87?start=1

Но агитация это агитация, кроме нее активно применялись и другие средства психологического воздействия на противника. В 1937 году на вооружение ВВС Третьего рейха поступил пикирующий бомбардировщик Юнкерс 87 Штука под крыльями которого была закреплена сирена получившая название «Иерихонская труба». Сирена создавала пронзительный вой в момент захождения самолета на цель. Эффект от этого был превосходный, услышав вой Юнкерсов противник впадал в панику или даже ступор, что конечно же серьезно снижало его боеспособность и возможность защититься от атаки.

http://www.infosplanet.info/2012/08/Psi … lenie.html

179

А было финишное мнение, над каким местом и на какой высоте выпали "полотенца", что на видео из Пелагеевки?

180

Есть ли фото или модель боинга с четко обозначенными пока не найденными крупными частями корпуса?


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Общее для всех версий трасс