Громкость перехода на сверхзвук = 160 дБ
Поэтому слышимость его дальше
Общее для всех версий трасс
Сообщений 121 страница 150 из 805
Поделиться1212015-04-15 20:08:43
Поделиться1222015-04-15 20:26:35
Зная скорости распространения звука с разных высот и пределы слышимости можно установить предельные время, через которое ещё можно услышать звук летящего самолёта и звук перехода через звук.
Отсюда: самолёт можно услышать не более чем через 15,5 сек, а переход через звук - через 33 сек.
Нельзя услышать звук самолёта через 20 сек, как он пролетел.
Нельзя услышать хлопки перехода через звук через 40 сек после этого.
Поделиться1232015-04-15 20:52:24
Ба-бах - это ударная волна, а не звук. Скорость ее вроде бы близка к скорости звука. Дальность распространения зависит от мощи волны, которая увеличивается с ухудшением обтекаемости. Можно предположить, что центроплан без обтекаемого носа, если достиг сверхзвука, создал мощную ударную волну. Можно сравнить, с какой высоты бьет по ушам обтекаемый истребитель на сверхзвуке.
Центроплан разогнался до сверхзвука при пикировании где-нибудь над Пелагеевкой, расстояние до очевидцев в районе Грабово-Рассыпное (слышавших мощные ба-бахи) по наклонной 7-9 км. Рев и ба-бахи слышали даже в Торезе, Шахтерске, Снежное за 15-18 км по наклонной.
Всё к тому, что это были однозначно неординарые рев и ба-бахи, вероятно в формулы надо вносить коррективы.
Поделиться1242015-04-15 21:19:16
Кемет правильно решил: нужно сделать полусферы с мест, где что слышали.
И получается,
1) что с высоты 10 км никто ничего не слышал.
2) ракета через звук перевалила где-то менее чем в 10 км от свидетелей (по наклонной)
3) все остальные бухи и бахи были на высоте менее 5 км, потому что 5 км - предел слышимости (20дБ) а они слышали громкие (около 75 дБ)
Поделиться1252015-04-15 21:21:37
bootblack написал(а):
Можно предположить, что центроплан без обтекаемого носа, если достиг сверхзвука, создал мощную ударную волну.
Без носа это абсолютно нереально. Единственно возможный случай достижения сверхзвука - пикирование с носом и работающими двигателями, и только на высоте.
Поделиться1262015-04-15 21:25:29
нужно сначала все показания расписать по громкости.
Я аж, сильный хлопок, я аж испугался, что рядом как будто. Я из трактора голову высунул и смотрю, из-за туч появляется, распадается на куски,
= 120 дБ....
Поделиться1272015-04-15 21:41:22
• Простой > Громкость звука реактивного самолёта = 130 дБ … будет слышен далее 5 км
Проверка…
Поделиться1282015-04-15 22:06:58
Кемет написал(а):
Бутблек какие 1200 км/ ч без кокпита ? там нет МН17 этого перехода.
Есть два, допустим, факта:
- путевая скорость 893 км/час в 13:20:42
- центроплан пропал с радаров в в 13:20:42 из-за снижения ниже 5000 м
Из этого однозначно следует, что перепад высот и расстояние от 13:20:03 до 13:20:42 центроплан мог преодолеть только в пикировании, и наклонная скорость на последнем участке (где путевая 893) могла быть сверзвуковой.
У земной поверхности 1 м3 воздуха весит 1,25 кг. На высоте 5 км его плотность равна 0,74 кг/м3, на 10 км плотность равна 0,41 кг/м3, на 20 км плотность равна 0,09 кг/м3.
Из чего следует, что МН17 летел при 0,41, а центроплан разгонялся до сверзвука на высоте 6-7 при плотности 0,59 - 0,66, что на 50% выше плотности на эшелоне, но всего 50% плотности у земли. Что в этих цифрах кроется для поведения центроплана?
А если исходить из того, что он лег на спину и очень быстро вошел в крутое пике благодаря:
- исходной скорости 900 км/час
- работе двигателей
- притяжению
- аэродинамике крыльев, обеспечивающей в положении "на спине" крутую дуги пикирования
???
Поделиться1292015-04-15 22:12:42
Очевидцы из Шахтерска, Тореза, Снежное опровергают расчеты дальности, с которой можно было слышать взрывы-бахи.
Поделиться1302015-04-15 22:15:41
Кемет написал(а):
в 893 он нормально выдал свою высоту по вторичке - это 10 км
Вы нашли доказательства, что
- ответчик находился на центроплане
- ответчик запитывался необходимым напряжением (первичное 400-герцовое напряжение на генераторах RR не рассматриваем)
???
Поделиться1312015-04-15 22:30:10
Кемет написал(а):
Простой на карте обозначь от рассыпного и грабово ,где они могли чего слышать.А Сепаратист пусть на ней потом отметит в отношении боинга из облаков места звука. По времянке можно будет сказать ,о причинах звука. Там бах и два хлопка у них
Теперь понял почему я его не видел.Всё довольно просто - искал там где его уже нет.Поэтому и рознятся рассказы о хлопках и взрывах.Второй взрыв к некоторым мог дойти уже на фоне рёва,который не уступал по громкости.
Поделиться1322015-04-15 22:40:54
Кемет написал(а):
Ну если тупо и формально подойти
....а потом начало все падать это вторая ракета.
У кого как)))).третья и четвёртая
Поделиться1332015-04-16 08:17:12
Glimmung написал(а):
• Простой > Громкость звука реактивного самолёта = 130 дБ … будет слышен далее 5 км
Проверка…
Жуть какая-то! Или я дурак?
Боинг, летящий на высоте 0,5 км (1500 фт) будет слышан на расстоянии 5 км с громкостью 80 дБ!!! (крик, мотоцикл с глушителем, шум пылесоса (с большой мощностью двигателя - 2 киловатта).
А на расстоянии в 10 км летящий на высоте 800м будет шуметь как смех с 1 метра от вас?!
Не пойму, как дальность слышимости зависит от высота полёта ?
Формула уменьшения громкости для примера Глюмминга: Y=-11.060829*ln(x)+98.1924431, где х - растояние в км.
Поделиться1342015-04-16 08:29:31
Сложный написал(а):
Без носа это абсолютно нереально. Единственно возможный случай достижения сверхзвука - пикирование с носом и работающими двигателями, и только на высоте.
ну дык очевидно, что на сверхзвук ушел не центроплан.
а) другая часть Боинга
б) другой объект - самолет, ракета
Поделиться1352015-04-16 10:58:28
thegarin написал(а):
ну дык очевидно, что на сверхзвук ушел не центроплан.
а) другая часть Боинга
б) другой объект - самолет, ракета
Спецы, может ли МИГ или другой боевой ЛА набрать высоту по такой траектории с 5 км до 10 км и перед 10 км выйти на сверхзвук? Или пилота и самолет раздавит? Или возможна даже более крутая траектория с выходом на сверзвук на более низкой высоте?
Это в связи с предположением, что отметки Индры с 13:20:47 принадлежат такому ЛА, и он создал ударную волну.
Поделиться1362015-04-16 21:22:49
Мне кажется, что нет.
При горизонтальном полёте мощность двигателя тратится только на преодаление силы сопротивления воздуха. Силу тяжести компенсирует подъёмная сила крыла.
При подъёме вверх подъёмная сила крыла уменьшается, а мощность двигателя тратится не только на преодаление сопротивления воздуха, но и на компенсацию силы тяжести. Т.е. на саму тягу остается мощности меньше, чем при горизонтальном полёте, при котором и достигается сверхзвук.
Самолёт не ракета - на подъёме сверхзвука достичь нельзя, мне кажется.
Поделиться1372015-04-17 10:42:21
During the first 19 seconds of g-trace oscillation, the altitude trace decreased from 39,600 feet V to 39,000 feet. From 2147:53 to 2148:04, the altitude decreased to 37,500 feet and the "heading trace moved to 184°, During that period, the airspeed increased to 250 knots and the g-trace increased to about 1.7 g's.
From 2148:04 to 2148:28, the heading trace moved to 360°, the altitude decreased to about 19,500 feet, the airspeed increased to about 390 knots, and the g-trace increased to 4.0 g's. During the next 17 seconds, the airpseed increased to its maximum value of 470 knots, the altitude trace decreased to its minimum value of about 5,000 feet. and the heading trace moved to about 310". Also, the g-trace increased to 5.5 g's.
С 21:47:53 до 21:48:28, то есть за 35 секунд боинг спикировал с 39.000 футов до 19.500 футов. При этом воздушная скорость по FDR выросла с 250 узлов до 390 узлов. Еще через 17 секунд воздушная скорость по FDR выросла до 470 узлов.
А теперь обращаемся к этому:
The FDR airspeeds recorded during Flight 841's descent from 39,000 to about 5,000 feet were converted to mach numbers by applying position error, compressibility, and density' altitude corrections. As the aircraft descended, the initial cruise mach number increased to a maximum of 0.96 mach at 31,800 feet and then decreased to 0.78 mach at 10,000 feet and about 0.70 mach near 5,000 feet.
То есть приблизительно за 15 секунд пикирования боинг достиг скорости 0.96 маха, начав с 0.4 маха в горизонтальном полете.
И ускорение прекратилось только благодаря пилотам.
Или я что-то понял не так?
А если не ошибся в махах TWA 841, то ненавязчиво повторяю:
Поделиться1382015-04-17 12:31:47
• bootblack > Или я что-то понял не так?
А зачем разбираться в чужих интерпретациях записи FDR?
Максимальная приборная скорость (IAS) 450 узлов на высоте 5000 футов (вообще-то она была ещё выше, но регистратор её обрезал) — 6 секунд до земли. Но, хвала Всевышнему и 6G, вывернули и выжили.
Поделиться1392015-04-17 12:41:35
Glimmung написал(а):
А зачем разбираться в чужих интерпретациях записи FDR?
Это всё записи и графики комиссии по расследованию инцидента.
Glimmung написал(а):
Максимальная приборная скорость (IAS) 450 узлов на высоте 5000 футов (вообще-то она была ещё выше, но регистратор её обрезал)
... were converted to mach numbers by applying position error, compressibility, and density' altitude corrections. As the aircraft descended, the initial cruise mach number increased to a maximum of 0.96 mach at 31,800 feet
Поделиться1402015-04-17 16:04:16
• bootblack > …were converted…
Ну да, приводили скоростной напор к чему-то удобоваримому.
Да, скорость подпрыгнула очень быстро в самом верху, когда самолёт решил спикировать по собственной инициативе. Потом экипаж начал барахтаться, тормозя всем чем можно и нельзя, и выпущенное шасси таки сбило скорость.
Если все эти вопросы по ба-баху, то дайте товарищу майору послушать Конкорд на FL280:
Поделиться1412015-04-17 16:17:26
Glimmung написал(а):
дайте товарищу майору послушать Конкорд на FL280:
Только сделать поправку на:
- высоту (у центроплана ниже)
- обтекаемость (центроплан без кокпита, значит ударная волна сильнее)
- скорость (какая скорость у конкорда на видео? вообще крейсерская скорость была ограничена величиной M=2,03)
Поделиться1422015-04-17 16:25:49
высота около 6т.м? Двойной бабах около 60 дБ по моемому
Поделиться1432015-04-17 16:32:08
Простой написал(а):
высота около 6т.м?
8500 вроде бы, судя по "FL280"
Поделиться1442015-04-17 17:57:22
• bootblack > Только сделать поправку на:
Не надо никаких поправок — пусть так слушает: тот интервал или нет?
• bootblack > - высоту (у центроплана ниже)
- обтекаемость (центроплан без кокпита, значит ударная волна сильнее)
- скорость (какая скорость у конкорда на видео? вообще крейсерская скорость была ограничена величиной M=2,03)
· Есть достоверный расчёт или хотя бы реконструкция в симуляторе?..
· С оторванным носом никакого разговора о сверхзвуке быть не может.
· Скорость конкорда на видео равна одному Маху.
Поделиться1452015-04-17 18:34:46
Glimmung написал(а):
· С оторванным носом никакого разговора о сверхзвуке быть не может.
Беспорядочно падающее с высоты 10 км тело человека может достичь скорости 180-190 м/сек. Отношение масса/площадь тормозящей поверхности = 100 кг/0,5 м2 = 200 кг/м2
Воинг 777 (очень прикидочно):
- сечение корпуса 30 м2 + сечение двух двигателей 14 м2 (7+7) = 44 м2 + остальное всевозможное тормозящее = 100 м2
- все с топливом без кокпита = 250 тонн
Отношение масса/площадь тормозящей поверхности = 250.000 кг/100 м2 = 2.500 кг/м2, то есть это стрела в сравнении с телом человека.
У центроплана плюс хоть изначально и горизонтальные, но 250 м/сек + работающие двигатели, энергия которых не расходуется на создание подъемной силы, а только на ускорение.
Вот поэтому я чисто логически убежден, что физические расчеты подтвердят реальность сверхзвука у центроплана.
Поделиться1462015-04-17 20:01:58
bootblack написал(а):
Беспорядочно падающее с высоты 10 км тело человека может достичь скорости 180-190 м/сек.
1) Может, но на какой высоте? Потом затормозится до положенных 50 м/с.
2) Если боинг преодолел сверхзвук наверху, ну где-то на 7000, то обязан был разрушиться стабилизатор, тогда не должно горизонтальное оперение приземлиться всего в 350 метрах от хвоста. А хвост - 700 метров от центроплана. А центроплан с крыльями вместе.
+
У свидетелей была фраза про рев "70-90 секунд". Если правда, то еще надо добавить секунд 20 на время, пока звук дойдет "из дальней точки рева", получается, что минимум минуты полторы он летел на дозвуковой скорости последний участок.
Если был сверзвук, то в Грабово должны были слушать сначала рев, а потом хлопок. А кто подальше сбоку - сначала хлопок, а потом рев. Хотя "расположение во времени взрывов" - что слышно раньше и насколько - будет зависеть от положения наблюдателя и без сверхзвука.
Отредактировано uschen (2015-04-17 20:03:11)
Поделиться1472015-04-17 22:30:13
• bootblack > Беспорядочно падающее с высоты 10 км тело…
А чего мелочиться? Любая котлета, поднятая на достаточную высоту, может под действием силы тяжести Земли разогнаться до первой космической, а то и до второй…
• bootblack > …то есть это стрела…
Ну, если вернуться в реал, то настоящая стрела, типа конкорда, при переходе на сверхзвук врубает форсаж. Сам ведь знаешь, что TWA841 (c носом) так и не преодолел звуковой барьер, а заходил-то в пике по всем правилам — с полубочки. Подпрыгивающее в несколько раз аэродинамическое сопротивление — это вам не хиханьки.
• bootblack > Вот поэтому я чисто логически убежден, что физические расчеты подтвердят…
Вот поэтому было бы неплохо найти такое подтверждение на практике, например, у TWA800. Слишком низко? Нет проблем — Pan Am 103 — эшелон. FDR должен помочь в поисках. Или опровергнуть логические построения.
Поделиться1482015-04-17 23:05:05
Glimmung написал(а):
•
Если все эти вопросы по ба-баху, то дайте товарищу майору послушать Конкорд на FL280:
Это наверное ко мне. Я то как раз не могу утверждать что барьера не было. Тем более что кабина отвалилась уже после взрывов.Только почему их было два? разницей секунд 5-10.
Скоро наверное опять всё начнётся.Надо попросить Сложного когда прилетят бомбить чтобы над нами перешли на сверхзвук.Буду знать как это слышится.
Поделиться1492015-04-17 23:40:44
Glimmung написал(а):
• bootblack > Беспорядочно падающее с высоты 10 км тело…
А чего мелочиться? Любая котлета, поднятая на достаточную высоту, может под действием силы тяжести Земли разогнаться до первой космической, а то и до второй…
Не может
Glimmung написал(а):
• bootblack > …то есть это стрела…
Ну, если вернуться в реал, то настоящая стрела, типа конкорда, при переходе на сверхзвук врубает форсаж. Сам ведь знаешь, что TWA841 (c носом) так и не преодолел звуковой барьер, а заходил-то в пике по всем правилам — с полубочки. Подпрыгивающее в несколько раз аэродинамическое сопротивление — это вам не хиханьки.
Конкорду надо еще удержать свои 100 тонн в воздухе, что не надо самолету в пикировании, где "ускорение притяжения ПЛЮС вся мощь двигателей МИНУС сопротивление воздуха". А TWA841 оказался на 0,96 маха через 10 секунд, но там был экипаж.
Поделиться1502015-04-18 00:36:26
• Сепаратист > Я то как раз не могу утверждать что барьера не было.
Решил закосить под дипломата — загадочно, хрен поймёшь.
Такой звук был или нет?
• bootblack > Не может
Прикинь, любая.
• bootblack > Конкорду надо еще удержать свои 100 тонн в воздухе, что не надо самолету в пикировании
Угол атаки-то остался — крылья ведь не отваливались.
• bootblack > А TWA841 оказался на 0,96 маха через 10 секунд, но там был экипаж.
Экипаж был везде, если дверь не на крючке.