bootblack написал(а):
Или так. Только последовательность событий, без претензий на точность трасс.
Не-не! Он над отвалом шахты Прогресс (или поблизости) должен свернуть.
Общее для всех версий трасс
Сообщений 481 страница 510 из 805
Поделиться4822015-07-17 16:47:07
Andrey Andreev написал(а):
но покрошило самолет в районе пилота изрядно - так что копоть у пилота под ногами зачернила пол и пробоины - значит газ с копотью - попали в то место через дыру - после ПЭ.
Вариант дыры. У нашего боинга в кабине с левой стороны есть какие-либо баллоны?
Когда состыкуете эти ровные графики в самом конце с остановкой FDR в связи с отрывом кокпита, тогда будет ставить под сомнение "перерезание кабелей скальпелем". Не забудьте CVR, на котором нет ни намека на звук взрыва, проламывание окон и тп - ПЭ опередили все звуки и всего лишь.
Поделиться4832015-07-17 16:48:37
РВШ написал(а):
Андрей, какая скорость тогда? Вспоминаем Локерби. Там тоже отлетел кокпит. 9400 высота. 19:02:50 взрыв, 19:03:36 сейсмостанция регистрирует падение фюзеляжа. 46 секунд с 9.4км. 204м/с только вертикальная скорость. До 5800 высоты была еще и поступательная.
Я не знаю какая скорость.
Я просто попытался исходя из обычной логики и физики (без формул - на "глазок") прикинуть что случится с самолетом - сделай ему дыру в носу на эшелоне.
Если мои рассуждения ошибочны - я с удовольствием поправки приму. я не спец - легко могу ошибаться.
Сравнивать 747 из Локерби и 777 - хм... это могут быть немнго разные конструкции - с разными характеристиками - будет что то общее, но будут и различия.
Плюс, я попытался прикинуть лишь первые мгновения развития ситуации - как и что происходило в последующее время - настолько многовариантно и непредсказуемо (по крайней мере мной) - что не считаю разумным для себя пытаться описать.
Поделиться4842015-07-17 16:55:39
bootblack написал(а):
с левой стороны есть какие-либо баллоны?
Есть. Кислородные баллоны.
Поделиться4852015-07-17 16:56:29
bootblack написал(а):
Когда состыкуете эти ровные графики в самом конце с остановкой FDR в связи с отрывом кокпита, тогда будет ставить под сомнение "перерезание кабелей скальпелем". Не забудьте CVR, на котором нет ни намека на звук взрыва, проламывание окон и тп - ПЭ опередили все звуки и всего лишь.
Ставить условия, что и когда мне делать - не стоит)
ваш "вариант дыры" - случился на земле. десяток минут прогорала дырка.
огнетушитель там не причем
Я расписал свое мнение - соглашаться с ними или нет - решать вам.
я и не просил с ним соглашаться - я просил вас обдумать поведение самолета с внезапно образовавшейся дырой в кокпите на скорости 250 м/с - с дырой в корпусе коммерческого авиалайнера - ни разу не рассчитанного конструктивно на такое.
Поделиться4862015-07-17 17:09:43
Простой написал(а):
Внимание всем, у кого есть вопросы по куску трассы падения от туч до Грабово!
На вскидку:
- слышал ли рев и бабахи, продолжительность рева, когда появились бабахи относительно начала и конца рева, описать частоту бабахов
- видел ли именно момент выхода центроплана
- почему смотрел в именно в ту сторону, откуда вышел центроплан
- промежуток времени между началом/концом рева и выходом центроплана из облаков
- с помощью карты зафиксировать местонахождение очевидца, направление и угол подъема на появившийся центроплан.
- как и в каком состоянии вышел из облаков, летело ли рядом с ним (за ним) что-то в момент выхода из облаков, что из себя представляли крылья (длина), был ли дымный след
- как вел себя при выходе из облаков - вращался, летел вперед носом/хвостом/боком
- через сколько времени и как отваваливались хвостовые элементы и как падали
- хвостовые элементы упали одновременно с цетпропланом, раньше или позже, насколько
- видел ли полотенца, видел ли рулоны из которых разворачивались полотенца, когда происходило развертывание рулонов (боинг уже был на земле или в воздухе)
- был ли какой-либо взрыв центроплана ниже облаков
- видел ли что-либо крупное, падавшее с неба, после падения центроплана (ветошь и полотенца не в счет)
- точное время падения! 
Если возможно, лучше всего сделать аудиозапись разговора.
Поделиться4872015-07-17 17:16:00
Простой написал(а):
Есть. Кислородные баллоны.
Andrey Andreev написал(а):
ваш "вариант дыры" - случился на земле. десяток минут прогорала дырка.
То есть сразу после взрыва кокпит изрешетило мелкими дырами, выдавило окна левой стороны, сорвало скальп (благодаря продольному срывающему воздействию ПЭ) и еще кое-что. А дыры могли прогореть и в процессе пикирования. Тем более что их позиция не очень логична по отношению к точке взрыва БЧ.
Поделиться4882015-07-17 17:26:53
Простой написал(а):
Внимание всем, у кого есть вопросы по куску трассы падения от туч до Грабово!
Завтра будет возможность в живую пообщатся с очевидцем. Предлагайте свои вопросы, которые с ним нужно прокачать.
Спешите!!! Такого случая может не повторится!!! Один раз -проездом!!!
1) было ли видно солнце во время падения
2) как быстро упал
3) вращался ли , если да то "как бумеранг" или "как штопор". Сколько оборотов за время падения
4) записывал ли кто то рядом падение на видео? Были ли кто-нибудь звонки сразу после падения у окружающьжих
5) прямые вопросы - время когда центроплан упал в Грабово?
6) было ли видно как отвалился хвост
7) электричество в домах было отключено после падения?
8) было ли слышны удары или взрывы после падкения в Грабово
9) слышали ли вы звуки самолетов до появления звука От Боинга
10) за сколько секунд до падения стали видны иллюминаторы
Поделиться4892015-07-17 17:30:40
bootblack написал(а):
То есть сразу после взрыва кокпит изрешетило мелкими дырами, выдавило окна левой стороны, сорвало скальп (благодаря продольному срывающему воздействию ПЭ)
"скальпель" с кучей ПЭ - вам больше не люб? ну и ладно)
выдавило окна? - там нечего выдавливать - там все в труху покрошило вместе с капитаном - вы количество дырок в раме не видели? а площадь стекла куда больше площади рамы - сколько там дырок? - чего там выдавливать?
одно выбитое лобовое - это 60 см х 94см - полметра квадратных прямо по курсу. а окошек там аж 3 слева - вот и метр квадратный дыры.
А еще и скальп? продольному воздействию ПЭ?
"Продольное срывающее воздействие" значит скальп сорвало
А "прямое срывающее -разрывающее ПЭ-дробящее" - куда делось? оно всяко покруче будет "продольного" то.
а кусок крыши от окна до скальпа? - он на месте?
Бутблек - только что описал не дыру - Дырищу в носу - и хочешь чтобы она никак не действовала на самолет?
250 м\с скорость. Будем еще разгоняться с "выпущенными тормозами" ?
bootblack написал(а):
А дыры могли прогореть и в процессе пикирования. Тем более что их позиция не очень логична по отношению к точке взрыва
да ладно? сам же выше показал - прогоревшую дыру - тут и рядом не лежало по виду - да и чтобы прогореть - нужно время - тот Египетский самолет десятки минут горел - кабину то его видели изнутри? а тут в обломках кабины - нет следов горения - есть немного следов кратковременного воздействия раскаленными газами - но не горения.
а дырка в "куске с подоконником" - как его Кемет окрестил - логична вполне - там стык листов - по краю листа и вырвало кусок.
стык листов
Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-17 18:08:03)
Поделиться4902015-07-17 18:41:04
• Andrey Andreev > выдавило окна? - там нечего выдавливать - там все в труху покрошило вместе с капитаном - вы количество дырок в раме не видели? а площадь стекла куда больше площади рамы - сколько там дырок? - чего там выдавливать?
Ага-ага…
Причём нет ни одного высокоскоростного поражения, про форму я вообще молчу.
Поделиться4912015-07-17 19:28:34
Glimmung написал(а):
• Andrey Andreev > выдавило окна? - там нечего выдавливать - там все в труху покрошило вместе с капитаном - вы количество дырок в раме не видели? а площадь стекла куда больше площади рамы - сколько там дырок? - чего там выдавливать?
Ага-ага…
Причём нет ни одного высокоскоростного поражения, про форму я вообще молчу.
Вообще это триплекс. Не очень известно как ПЭ 8 мм 2500 м/с и триплекс провзаимодействуют . И плотность ПЭ на м2 это вещь зависящая от угла между потоком ПЭ и поверхностью - а тут скругление
Поделиться4922015-07-17 19:43:57
• thegarin > Вообще это триплекс.
Да хоть пенталекс, без разницы — мне подавай footprint высокоэнергетичных объектов, а не безродного мусора.
Должен быть чистый профиль, типа такого:
А не драные давленные дырки.
Ах да, и силуэт должен соответствовать «двутаврикам».
Поделиться4932015-07-17 20:27:51
Glimmung написал(а):
• thegarin > Вообще это триплекс.
Да хоть пенталекс, без разницы — мне подавай footprint высокоэнергетичных объектов, а не безродного мусора.
Должен быть чистый профиль, типа такого:А не драные давленные дырки.
Ах да, и силуэт должен соответствовать «двутаврикам».
Для тупого отрисуйте за что глаз на правильном образце должен зацепиться. А то честно не очень вижу разницы.
Поделиться4942015-07-17 20:46:10
Кемет написал(а):
Дзенкую
Но для американской схемы микроволновки еще сложновато. Не понятно куда нельзя голову сувать
Поделиться4952015-07-18 02:56:42
Andrey Andreev написал(а):
РВШ написал(а): Андрей, какая скорость тогда? Вспоминаем Локерби. Там тоже отлетел кокпит. 9400 высота. 19:02:50 взрыв, 19:03:36 сейсмостанция регистрирует падение фюзеляжа. 46 секунд с 9.4км. 204м/с только вертикальная скорость. До 5800 высоты была еще и поступательная.
Я не знаю какая скорость...
Из отчета по Локерби:
The analysis calculated impact speeds of 120 kts for the nose section weighing approximately 17,500 lb and 260 kts for the engines and pylons which each weighed about 13,500 lb. Based on the best available data at the time, the analysis showed that the wing (approximately 100,000 lb of structure containing an estimated 200,000 lb of fuel) could have impacted at a speed, in theory, as high as 650 kts if it had 'flown' in a streamlined attitude such that the drag coefficient was minimal. However, because small variations of wing incidence (and various amounts of attached fuselage) could have resulted in significant increases in drag coefficient, the analysis also recognized that the final impact speed of the wing could have been lower.
Если в вакууме падать с 9400, с нулевой начальной скоростью и ускорением g, то это займет 43.7 секунды. Т.е. самолет сначала должен был здорово "клюнуть носом".
Ну а кокпит по их расчетам падает 120 kts = 60 м/с, т.е. минуты две с половиной? Ну не 2.5, поскольку эти 60 м/с у земли, то наверху все 100 м/с, среднее что-то между, значит время падения тоже от 100 до 150 секунд...
Отредактировано uschen (2015-07-18 04:51:06)
Поделиться4962015-07-18 10:49:58
• thegarin > Для тупого отрисуйте за что глаз на правильном образце должен зацепиться.
Вот у меня та же самая фигня.
Аккерманс трясёт у меня перед мордой этим куском стекла — смотри, сука, вот пробоины от Бука!
Да, есть какие-то дырки, но помня, что он с тем же победоносным видом тыкал пальчиком во всё подряд: вот, вот, вот — русские свиньи сбили боинг.
А ведь на обшивке нет ни одной пробоины от ГПЭ (см. опыт Gunfan'а), следовательно, и к дыркам неизвестного происхождения у меня аналогичное скептическое отношение — чего вдруг?
Жаль, Gunfan прекратил заниматься высокоэнергетичным поражением, поэтому приходится искать некое сходство между пробоинами в металле и стекле, сравнивать с подобными…
Пока ничего похожего, про двутаврики вообще ни малейшего намёка.
Поделиться4972015-07-18 10:54:44
• uschen > Из отчета по Локерби
То же самое нам предстоит увидеть и по MH17: куча красивых картинок в толстенном отчёте, но ни слова о траектории падения — сбили и хватит с вас.
Поделиться4982015-07-18 12:18:17
uschen написал(а):
Из отчета по Локерби:
The analysis calculated impact speeds of 120 kts for the nose section weighing approximately 17,500 lb and 260 kts for the engines and pylons which each weighed about 13,500 lb. Based on the best available data at the time, the analysis showed that the wing (approximately 100,000 lb of structure containing an estimated 200,000 lb of fuel) could have impacted at a speed, in theory, as high as 650 kts if it had 'flown' in a streamlined attitude such that the drag coefficient was minimal. However, because small variations of wing incidence (and various amounts of attached fuselage) could have resulted in significant increases in drag coefficient, the analysis also recognized that the final impact speed of the wing could have been lower.Если в вакууме падать с 9400, с нулевой начальной скоростью и ускорением g, то это займет 43.7 секунды. Т.е. самолет сначала должен был здорово "клюнуть носом".
Ну а кокпит по их расчетам падает 120 kts = 60 м/с, т.е. минуты две с половиной? Ну не 2.5, поскольку эти 60 м/с у земли, то наверху все 100 м/с, среднее что-то между, значит время падения тоже от 100 до 150 секунд...Отредактировано uschen (Сегодня 03:51:06)
Кокпит в отличии от центроплана относительно легко и точно считается. Это падение шара с начальной скоростью как у Боинга.
С учетом заявления Сепаратиста о том что кокпит упал раньше центроплана - получаем оценку снизу времени падения центропалана. Что-то мне подсказывает что 90 секунд для центроплана станет фантастикой.
Отредактировано thegarin (2015-07-18 12:24:12)
Поделиться4992015-07-18 12:25:39
Glimmung написал(а):
• thegarin > Для тупого отрисуйте за что глаз на правильном образце должен зацепиться.
Вот у меня та же самая фигня.
Аккерманс трясёт у меня перед мордой этим куском стекла — смотри, сука, вот пробоины от Бука!
Да, есть какие-то дырки, но помня, что он с тем же победоносным видом тыкал пальчиком во всё подряд: вот, вот, вот — русские свиньи сбили боинг.
А ведь на обшивке нет ни одной пробоины от ГПЭ (см. опыт Gunfan'а), следовательно, и к дыркам неизвестного происхождения у меня аналогичное скептическое отношение — чего вдруг?
Жаль, Gunfan прекратил заниматься высокоэнергетичным поражением, поэтому приходится искать некое сходство между пробоинами в металле и стекле, сравнивать с подобными…Пока ничего похожего, про двутаврики вообще ни малейшего намёка.
Ну считайте что АА пихает то чего нет. Вопрос тогда - а зачем? Скрыть реальное изделие?
Поделиться5002015-07-18 12:37:16
• thegarin > Ну считайте что АА пихает то чего нет.
Малышевский поехало* в Голландию и там ему показали доказательства, которые оно нам не покажет ибо великая тайна…
Имел я в виду ваш Алтей.
______
* В мае этого, 2015, года. А должны были быть в Грабово к вечеру 17-го (2014 г.), падлы.
Поделиться5012015-07-19 13:15:22
Glimmung написал(а):
Пока ничего похожего, про двутаврики вообще ни малейшего намёка.
Если Вы помните, то А-А сказал, что щупая руками и глазами обломки в ангаре они не нашли ни одного поражения от двутавра. НО! Им дали там же на месте, в руки, двутаврик, найденный якобы х.з. кем и х.з. где и они дали заключение о типе ракеты с двутавриками. То есть, дырок нет, а двутавр в наличии есть. Вот такая фигня...
Поделиться5022015-07-19 13:36:52
Анна написал(а):
Вот такая фигня...
А чо такого-то?! все двутаврики пробили стекло. А на стекле форма ПЭ не остаётся!
Поделиться5032015-07-19 13:50:18
Простой написал(а):
А чо такого-то?! все двутаврики пробили стекло. А на стекле форма ПЭ не остаётся!
Ага. Все - это в смысле тот, единственный? Который теперь стал "всем". Он один пробил стекло и метался внутри лайнера, стараясь не зацепить более ни одну деталь, и таки нашёл какую-то дырочку, вылетел наружу и упал прямо в руки Аккермана.
Поделиться5042015-07-19 14:45:24
Анна написал(а):
...
Ну вот, вы и описали весь механизм . Осталось посчитать вероятность таких событий
Поделиться5052015-07-19 14:49:37
Простой написал(а):
Ну вот, вы и описали весь механизм . Осталось посчитать вероятность таких событий
Легко! Вероятность не просто ноль, а скорей даже отрицательная величина.
Поделиться5062015-07-19 15:51:22
https://cloud.mail.ru/public/2LDigz8cfxW9/fall_path.png - дублирую здесь мой взгляд на последовательность событий, увязывающий звуковые и визуальные наблюдения в хронологии.
Поделиться5072015-07-19 16:19:46
bootblack написал(а):
Уточненная последовательность событий, без претензий на точность трасс.
С днищем хвостового отсека не очень понятно. На схеме нет трассы его приземления?
Поделиться5082015-07-19 16:58:05
Простой написал(а):
С днищем хвостового отсека не очень понятно. На схеме нет трассы его приземления?
Отметки УВД от 13:20:47 до того, пока видели радары - это днище. Его местонахождение вроде бы неизвестно. Анна обнаружила только контейнер с текстилем, но пока без локации.
Поделиться5092015-07-20 11:44:56
Boeing 737-36N
В 15:53 авиалайнер занял крейсерскую высоту: 10650 метров над уровнем моря.
В 16:11:27 исправный самолёт неожиданно перевернулся на 180° и перешёл в практически вертикальное пикирование, преодолев менее чем за полминуты звуковой барьер (в 16:11:52 — 1200 км/ч). Из-за перегрузки, значительно превышающей предусмотренные для гражданских авиалайнеров, у самолёта начал разрушаться хвост.
Поделиться5102015-07-20 11:59:14
bootblack написал(а):
В 16:11:27 исправный самолёт неожиданно перевернулся на 180° и перешёл в практически вертикальное пикирование, преодолев менее чем за полминуты звуковой барьер (в 16:11:52 — 1200 км/ч). Из-за перегрузки, значительно превышающей предусмотренные для гражданских авиалайнеров, у самолёта начал разрушаться хвост
В разборе инцидента - он не неожиданно перевернулся. Не закрылся закрылок правого крыла - из-за чего начался сильный крен, который экипаж не смог уравновесить открытием закрылков левого. После того как угол превысил допустимый - самолет перешел в устойчивое состояние. При этом закрылки то остаются открытыми.А это значительное увеличение подъемной силы но только в минус. И ничего сделать они не могли из-за поломки.
А в случае Боинга не было этого фактора. К тому же с чего ему перевернутся??