MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Общее для всех версий трасс
Падайте на здоровье: 10 км без парашюта
Думаю,к нашему случаю это не имеет никакого отношения.3 мин- это с максимально создаваемой парусностью тела.Эта цифра может сильно отличаться в зависимости от массы тела.
Имхо РЛС должны были быть обеспечены средствами регистрации для проведения разборов учеб и учений
я не очень понимаю как вы считаете - я тупо пересчитываю скорости по 0.1 сек, ну и перемещения - у меня при Сх=0.6 1,5 км смещение на высоте 9 км на 40 сек полета. Это еще 600 метров по ветру.
Не, я не считал, только оценил, но да, это оценка снизу - не меньше 400 м, и при Сх=1. Так что с вашими 1.5 км вполне согласуется. А если еще и в контейнере, то может и дальше. Я среагировал на одинокий рулон и 2.5 км, а если тюк, да + попутный ветер, то почему нет. Для куба 80х80х80 см. туалетной бумаги 100 кг. многовато (я бы назвал 40), но возможно агрополотно плотнее упаковано будет. В общем - да, может, хотя тюк сразу бы должно разодрать, но если контейнер, то пока разный багаж выкидывает, очередь до тюка-рулонов может не сразу дойти.
Так и не видел нигде - нашли хоть один контейнер?
Отредактировано uschen (2015-05-03 01:00:17)
Давно хотел уточнить.Эта цифра откуда? Человек сам во время падения может регулировать скорость.Есть ли какая то особенность падения безжизненного тела?
Для парашютиста внизу:
Положение тела
-устойчивое вниз головой 60 м/с
- неустойчивое 50 м/с
- устойчивое плашмя 40 м/с
Это из таблицы, после 30 секунд падения. Наверное можно считать, что у земли. Ну а для другой высоты - обратно пропорционально плотности воздуха.
"ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ ПРЫЖКА С ПАРАШЮТОМ"
Время падения с 10000 - в поисковике набрал - 3 минуты упоминается, вроде похоже - их и взял.
Сами рисуют. Попробуйте эту картинку Ссылка наложить на эту Ссылка
Это механизм понятен. Но на их картинке обстановка значительно шире, чем на видео МО РФ. Где исходник?
Экстраполяция (Бутблека прибью скоро ) дает прогнозируемое местоположение борта ... несколько вариантов где оно может быть. Дальше на первичке у них идет куча меток - объекты ,помехи и т.д. и вот если из прогнозируемого места они нашли сигнал подходящий ,то тогда он и станет "новой " точкой. Там каша такая из отраженных сигналов перед выбором. Если выбрали и в точке до этого стоял борт с присвоенной меткой ,то она перейдет и сл. точке. Если возникает ситуация ,что не понятно две токи рядом и обе подходят- то одна точка получит метку ,а вторую выведут как объект без опознания. Вот когда кокпит отвалился первичный радар ( софт ) не мог выбрать и получилась точная ситуация - есть МН17 ,есть не пойми что рядом и это совпровождается.
Правильно ли понял, что Вы согласились с тем, что как факт можно принять только отметки по прямой до 13:20:42, а остальное выбросить в топку, пока не будет картинки именно с первичного радара?
Возвращаемся к DSB репорту. Они написали об использовании данных первичного радара РФ. МО показало нам суммирующую картинку Индры, а в DSB передало картинку с первичного радара. Именно потому, что мракобесие, выданное Индрой, невозможно принять как факт.
Скорее всего, передало всё, но использовали для анализа только первичку. Иначе откуда бы взялась в инете
В двух словах. Это Индра понарисовывала символов, якобы были и первичка (PSR) и вторичка (SSR). На самом деле была только первичка, поскольку ответчик замолчал вместе FDR и остальным.
Сами писали, что Индра не экстраполирует отметки на экране (внутренний прогноз следующей позиции для выбора правильного отраженного сигнала не в счет, да и делает это АПОИ). Значит все отметки по прямой - на базе реальных отраженных сигналов от чего-то, двигавшегося по прямой (только в горизонтальной плоскости). Устойчиво двигаться по прямой до 13:20:42 мог только сначала целый боинг, потом центроплан.
Отметки с 13:20:47 тоже принадлежат чему-то. Но заворачивать на них центроплан не стоит. Тем более привязывать скорость 593 к центроплану, она с одного облучения не высчитывается. Для перевода радиальной скорости (т.е. вектора скорости цели в направлении радара) в путевую скорость, нужен правильный вектор путевой скорости и высота. Высоту опустим, так как расстояние радар-цель большое. А где взять правильный вектор путевой скорости при переходе с 13:20:42 до 13:20:47?
bootblack: да очевидно, что это был не центроплан Боинга, а другой самолет прицепом летящий за Боингом - он продолжил лететь с теми же параметрами - Индра его засчитала как Боинг
его (второй самолет) и разхерачил Бук из Красного Октября - времянки сходятся
а центроплан тем временем уже летел в Грабово (что тоже определялось, но не выводилось).
если картинка отфильтровывает помехи, то центроплан не попал сначала из-за того что вторая отметка была рядом, а потом из-за резкого изменения курса - отфильтровался как помеха. Потом помеха прошла время жизни - превратилась в отметку
другого объяснения "скачку" я не вижу
нет ни одной части Боинга кроме центроплана, которая может продолжать выдерживать параметры полета целого самолета
а центроплан очевидно не мог за 1 разворот РЛС перескочить на несколько км НАЗАД
лететь за Боингом мог или истребитель ВСУ (что отрицается ВВС ВСУ) или истребитель РФ (что тайна покрытая мраком) или ИЛ-76 ВВС ВСУ (а может ли? по ТТХ вроде да). Но большой самолет аряд ли прошел бы не замеченным - да и вылет ИЛ-а в непосредственной близости от трассы Боинга наверняка бы рано или поздно нашли бы и озвучили. Так что за Боингом летел истребитель - но какая в этом военная надобность? Разведчик? Провакатор?
но факт, что не объяснить эти точки по другому никак
А мы как решили, что Отчетчик замолк вместе с самописцем в 17:20:03?
Это механизм понятен. Но на их картинке обстановка значительно шире, чем на видео МО РФ.
Сделал наложение на известную карту. Ссылка Точка в красном квадрате - точка TAMAK.
Другой ракурс и масштаб. Возможно картинка сделана c записей одного из РП. Толку, по моему, от этого мало. Время вращения радара от 5-10 сек. Возьмем 10с. За это время Боинг пролетает 2500м. Для двух синхронизированных "трассовиков" скрытый пролет Боинга составит 1200м. Плюс к этому разрешающая способность трассовых радаров около 300м. То есть круге диаметром 300м две цели будут отображаться как одна.
Отредактировано Прохожий (2015-05-03 13:47:18)
А мы как решили, что Отчетчик замолк вместе с самописцем в 17:20:03?
Логика простая - самописцы перестали писать в это врем, по причине обесточивания. Точно так же отключился ответчик.
То есть круге диаметром 300м две цели будут отображаться как одна.
Это у РЛС. А у Индры еще хуже - в радиусе половины скорости ЛО * время обновления отметка будет та же - она не поймет где первый борт, где второй. Один отфильтрует, а второй (ближайший к прогнозируемому положению) оставит с тем же "паспортом". 5*250/2=0,5 км.
Какое у кого мнение, что за скорость в формуляре на дисплее Индры и откуда взялась?Такое мнение:
1. mode S однозначно не было, значит не оттуда
2. режима УВД не было, так как борт иностранный, значит не оттуда
3. Информация о технических средствах ОВД в зоне катастрофы а именно:Основными функциями схемы АПОИ являются:
- обнаружение целей и измерение их координат по сигналам первичного радиолокатора (ПРЛ);
- обнаружение целей и измерение их координат по сигналам ВРЛ;
- обработка сигналов дополнительной информации ВРЛ; - отсюда берется высота для следующего пункта
- межобзорная обработка информации ПРЛ; - Вот именно здесь вычисляется путевая скорость через радиальную по отметкам нескольких обзоров (так как для этого вычисления дополнительно нужны направление полета и высота - чтобы правильно перевести радиальную в путевую, радар ведь не гаишник на векторе движения авто).
- отождествление и объединение координатной информации ПРЛ и ВРЛ, привязка дополнительной информации к объединенной координатной;
- преобразование полярных координат целей в прямоугольные;
- формирование стандартных сообщений о целях, контурах метеообразований и передача их в АПД.Из чего следует,
- если АПОИ использует не реальную высоту борта, то она неправильно вычисляет путевую скорость
- если начинается неразбериха в отраженных сигналах, и АПОИ вписывает в трассу отраженные сигналы разрозненно летящих частей самолета, то вычисленные в результате скорости вообще можно выбросить на свалку.
Графическое пояснение, как получается путевая скорость для формуляра ВС
Красивая схема! А если с двух радаров идёт информация, и второй радар светит со стороны поворота, то как они будут согласовывать эти разные скорости?
А если с двух радаров идёт информация, и второй радар светит со стороны поворота, то как они будут согласовывать эти разные скорости?
Чисто математически, чем больше угол между лучом радара и вектором путевой скорости цели, тем меньше радиальная скорость. Значит тем больше сказывается погрешность измерения радиальной скорости. Значит точность никакая.
Наверное, система автоматически распределяет, какая РП какие ВС ведет. Точнее все РП ведут все ВС, но система выбирает наиболее корректные, зная наиболее правильное РП по отношению к конкретному ВС.
А с другой стороны, эти точные скорости понадобились только в случае ЧП. Авиадиспетчеру по горло хватает вектора путевой скорости и эшелона.
ЗЫ Представляете гаишника, стоящего с радаром перпендикулярно дороге? Мимо низко летают, а у него НОЛЬ на приборе. Вот это шок!
ЗЫ Желательно, чтобы кто-то знакомый с радиолокацией потренировался в этом деле, а то вдруг случится недоразумение 
Логика простая - самописцы перестали писать в это врем, по причине обесточивания. Точно так же отключился ответчик.
Самописца два. Плюс отключились:
- аудиоканал диспетчер-борт (если не предполагать, что СБУ что-то вычистило после 13:20:03)
- ADS-B транспондер
Всё это подтверждает версию обесточивания всей системы, а не нарушения отдельных информационных цепей.
Всё вроде бы правильно написано здесь и здесь для радаров в целом.
Но если вернуться к нашим УВД баранам, то там не идет речь об измерении радиальной скорости 
Тогда ранее высказывавшийся вариант: путевая скорость - это тупо деление пройденного пути на время, при этом межобзорные ошибки вычисления координат ВС как-то усредняются.
Но это никак не исключает тот факт, что при путевой скорости в формуляре 913 км/час истинная скорость борта может быть намного больше, если борт двигался по наклонной.
И еще о баранах:
- Система отображения на графических мониторах с высоким разрешением
- Документирование и воспроизведение радиолокационной информации
И это всё на РП. Так что объективной инфы полно, но только не у нас. Зато потренировались
лететь за Боингом мог или истребитель ВСУ (что отрицается ВВС ВСУ) или истребитель РФ (что тайна покрытая мраком) или ИЛ-76 ВВС ВСУ
Теоретически ещё мог быть разведчик, например, Су-24МР для разведки местоположения Бука. Или, на "схеме воздушной обстановки" виден трек какого-то борта, залетевшего в 17:24 под сингапурца, соответственно, далее в РФ (иначе какой смысл?). Он же мог лететь и за MH17. Но я не помню ни одного свидетельства о летящем рядом с падающим MH17 в одном с ним направлении, все говорили о перпендикулярном (Ан-26) или навстречу (из под Лысой горки). Cчитаю гораздо более вероятной версией фальсификацию диспетчерского видео и фантазии Индры.
Сложный: глюк должен иметь техническое объяснение. Привязанное к конкретной схеме развала Боинга. Пока очевидно что 40 секунд что-то летело по трассе Боинга. И это скорее всего не центроплан. И не по баллистической траектории (точки ужимались бы), и управляемое - нет сноса по ветру.
Bootblack: ну, согласно вашей версии какая-то часть (хвост? ) почти от точки поражения долетела туда же куда и центроплан
А какие шансы? И за счёт чего?
Ведь точки в 13:20:47 разнесены на 2 км, направления движения различаются 90 градусов (скорости по абс значению почти вдвое)
Как это объяснить? Реальная трасса не может иметь разрывы.
Может кокпит летел скученно с каким-то куском фюзеляжам Пелагеевку, а потом кусок отжало и он стал реально парусом-парашютом и ветром кокпит утянуло обратно в Рассыпное??? Фэнтези конечна
У меня вопрос по вашей схеме - причина снижения? Скорость не упала. Центроплан очевидно не переворачивался. Авионика уничтожена и закрылки не меняют свое положение. Из-за чего упала подъёмная сила настолько сильно, что квадратичное увеличение скорости не уносит самолет вверх? Может оно имеет горб в 13:20:25? А потом летит в оси атаки переворачивается 180 км и лети хвостом вперед до 5 км?
Также в какой момент колечко с левого? двигателя было сбито?
Отредактировано thegarin (2015-05-03 19:44:10)
Тогда ранее высказывавшийся вариант: путевая скорость - это тупо деление пройденного пути на время, при этом межобзорные ошибки вычисления координат ВС как-то усредняются.
Раньше, на РЛС скорость цели определялась по эффекту Доплеру. По изменению частоты отраженного сигнала вычислялась радиальная скорость цели.
Bootblack: я правильно понимаю, что точки до поражени и после дают одинаковые по азимуту усредненные прямые передвижения. Т.е после поражения самолет как бы вообще не изменил направление своего движения?
Т.е поражение не привело к значительному изменению аэродинамических характеристик, и 40 секунд самолет летел все по тоже траектории?
Кстати а реально на эшелоне сохранять прямолинейное движение 40 секунд без автопилота (т.е без подруливания, или регулировки тяги?)
точки в 13:20:47 разнесены на 2 км, направления движения различаются 90 градусов (скорости по абс значению почти вдвое)Как это объяснить?
Как вариант, СУ25, летевший перпендикулярным курсом, вынырнул выше 5000 м, потом ушел обратно, а потом ближе к Грабово появилась отраженка от падающих частей. Индра (или АПОИ) пыталась склеить более-менее прямую траекторию из этого хаоса.
Скорее всего, МО РФ, показывая на брифинге поверхностное видео, имело не только военную инфу, но и более подробное видео первичного радара с полным раскладом ответок. Потому и говорило о СУ.
Ну, МО Украины отрицало наличие истребителей
Су не отрицали
Раньше, на РЛС скорость цели определялась по эффекту Доплеру. По изменению частоты отраженного сигнала вычислялась радиальная скорость цели.
Здесь имелось в виду именно это. Но в ТТХ первичных радаров УВД вообще не упоминается измерение радиальной скорости. Вероятно, для целей обычного сопровождения ВС оно и не нужно.
Сложный: глюк должен иметь техническое объяснение. Привязанное к конкретной схеме развала Боинга. Пока очевидно что 40 секунд что-то летело по трассе Боинга. И это скорее всего не центроплан. И не по баллистической траектории (точки ужимались бы), и управляемое - нет сноса по ветру.
Если это фантазии Индры, то техническое объяснение - экстраполяция при пропавших данных со вторичного радара, и резко поменявшихся - с первичного. На "схеме воздушной обстановки" ведь ничего не летит по трассе после 17:20 (хотя радиогоризонт там очевидно ниже), а виден сразу разворот налево.
Если видео сфальсифицировано, то у меня есть версия о том, как именно это было сделано. На мысль навёл сдвиг всех зелёных треков на "схеме воздушной обстановки" на 5 км на юг-юго-восток. На видео траектория MH17 (вероятно, метки НЛО тоже) была просто сдвинута вдоль трассы MH17 (118°) на несколько км вперёд с соответствующей корректировкой тайминга. Все метки на северо-восток от трассы в оригинале находились в районе Петропавловки - лёгкие обломки несколько минут находились выше радиогоризонта, в то время как центроплан упал ниже радиогоризонта очень быстро - не более, чем за 30 сек. Та последняя точка на трассе якобы над Глуховским лесом - в реальности была где-то в районе Балочное. Ещё раз замечу, это только версия, я не утверждаю, что было именно так.
Отредактировано Сложный (2015-05-03 21:03:43)
Вероятно, для целей обычного сопровождения ВС оно и не нужно.
Возможно так ОНО и есть. С Востока на Запад ВС летят одними эшелонами, в обратную сторону другими. Не помню, кто ниже, а кто выше. Главное высота и курс. А скорость и дальность....
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Общее для всех версий трасс
