Gadfly, понял так, что будут только попытки потроллить, а как от буковца пользы полный ноль. ОК.
Подождем, может быть обозначатся другие буковцы, знающие,
- выдает ли оборудование СОУ информацию об истинной скорости цели (скорее всего НЕТ, только радиальная!)
- какие ситуации возможны, если неисправен один из датчиков крена, продолжится ли боевая работа с ошибочным определением высоты цели, или система заблокируется.
О бедном буке замолвите слово ... - 2
Сообщений 121 страница 150 из 162
Поделиться1212020-07-19 08:52:14
Поделиться1222020-07-19 11:48:00
Собственно версия - экипаж СОУ или не имел правильной информации о высоте и скорости цели, чтобы отличить боинг от Ил-76, и/или не имел времени, чтобы правильно в уме оценить высоту и скорость цели по доступной информации.
Я должен отказываться от версии на основании Ваших предыдущих ответов не понянто о чем и попыток по-троллить? Тогда Вы слишком высокого мнения о своей исключительности.
Сейчас конкретнее, спасибо. Вижу, если датчики крена неисправны, то высота целей на северо-западе может быть занижена при наклоне СОУ на юго-восток, при этом работу СОУ не блокируется и расчет может вполне себе планировать пуск по цели, думая, что она на высоте 8 км, а не 10км.
И по истинной скорости цели. В Руководстве по СОУ она нигде не упоминается. Везде идет "СКОРОСТЬ" с контекстом "РАДИАЛЬНАЯ". Может кто-то привести индикатор, на котором высвечивается ИСТИННАЯ СКОРОСТЬ ЦЕЛИ, какая у него детальность шкалы?
По большому счету истинная скорость в СОУ не нужна и расчету, и тем более системе. Она должна уничтожать всё движущееся, не имеющее пометки "свой". За распознавание гражданских бортов в мирное время отвечают другие подразделения.
Поделиться1232020-07-19 12:54:58
И еще логическое соображение о скорости. Расчету важна не какая-то скорость, а прежде всего скорость сближения с СОУ, а это - радиальная.
И вот чуть-чуть о возможностях индикации
Смешанный способ сопровождения используется при наличии радиопомех, уводящих по дальности или скорости.
При смешанном сопровождении производится ручное сопровождение воздушной цели по одной координате Dц или Vц, по остальным – βц и εц – автоматическое. Порядок действия операторов при этом следующий. Второй оператор наблюдает за отметкой от цели на экране индикатора и в момент её дробления и разделения ставит переключатель
“П/АВТ.–АВТ.–РУЧН.” на блоке Р-51С в положение “РУЧН.” Затем с помощью штурвала дальности он совмещает темновой визир с отметкой от цели и удерживает её в темновом визире с помощью штурвала дальности. В этом режиме слежение за целью осуществляется только по положению, и оператор вынужден непрерывно вращать штурвал дальности со скоростью, пропорциональной скорости перемещения воздушной цели на экране индикатора. Точность сопровождения воздушной цели при этом способе ниже, чем при автоматическом сопровождении, поэтому при возможности оператор переводит станцию в режим автоматического сопровождения. При неустойчивом сопровождении воздушной цели и постоянном срыве автоматического сопровождения оператор использует полуавтоматический способ сопровождения воздушной цели по дальности, при этом переключатель “П/АВТ.–АВТ.–РУЧН.” он устанавливает в положение “П/АВТ.” и с помощью штурвала дальности совмещает визир точной развертки с отметкой от цели.
Да, это смешанный режим с ручным сопровождением по скорости, но ...
Поделиться1242020-07-19 14:29:02
https://mh17.forum.camp/viewtopic.php?i … p=2#p27615
Vam, спасибо! Но здесь нет прямого указания, что это истинная скорость. И смотрим
В качестве типовой воздушной цели для СОУ 9А310 принята цель с характеристиками уязвимости истребителя-бомбардировщика типа F-15, эффективной отражающей поверхностью 1,0-1,5 м2 и скоростями полета от 30 до 800 м/с.
30 м/с = 108 км/час
и
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15c.html
Минимальная скорость F-15 - 210 км/ч.
https://mh17.forum.camp/viewtopic.php?i … p=2#p27620
РВШ написал(а):
Бутблэк, далась Вам эта скорость. НР судит не по скорости, а по модели поведения. Так нас год учили на тактике РТВ ПВО Страны. И экзамен сдавали. Иначе бы настреляли мы пассажиров. Сколько до ленточки, какая высота, какой предположительно груз и что экипаж машины боевой должен в этот момент делать. А делать он должен свал в сторону и снижение. Ибо ему надо сбрасывать груз своим, а не за ленточку или через узкий перешеек сепарам. Плюс снижаться не в крутом пикировании, чтобы груз нахрен посрывало и попридавливало часть экипажа в грузовом отсеке. А тут самолет идет на стандартном эшелоне, не снижаясь, со стандартной скоростью и спокойно вылетает за пределы Украины. Более того в 30км (70-80км от СОУ) он видит в своем автономном поиске 120° еще один такой же самолет - Копенгаген-Сингапур.
А чем не нравится модель поведения МН17?
На цифровом индикаторе скорость 22,4 (806 км/час).
На стрелочном индикаторе высота 9 км (неисправен датчик крена СОУ).
Чем не Ил-76, только что вынырнувший из-за лесополосы, а НР только что положил трубку, где услышал о "птичке"?
И тут этот "Ил-76" начинает терять высоту ...
Поделиться1252020-07-19 17:24:43
https://mh17.forum.camp/viewtopic.php?i … p=2#p27627
Опять на этой картинке речь идет о радиальной скорости цели.
В принципе, СОУ располагает информацией для расчета истинной скорости цели, взять те же изменение дальности и скорость линии визирования цели.
Но надо ли это расчету?
Подолью масла в огонь
Приемный канал КБВ
Канал КБВ предназначен для приема отраженных сигналов от движущихся целей, имеющих доплеровское сдвиг по частоте, что соответствует скоростям
Путаные книжки. Поэтому пока я всё равно останусь при своем мнении. Возможно, подключится какой-то серьезный буковец и ответственно напишет "на таком-то индикаторе такого-то блока отображается ИСТИННАЯ скорость цели". Мне не нравятся варианты Gadfly, когда в одном посте написал "скорость", а в другом "уже писал" - он может в любой момент слиться "я имел в виду радиальную скорость".
В принципе, это не так важно. Ил-76 по паспорту может лететь и 900 км/час и на высоте 10 км. В обычной обстановке обычного дежурства у начальника расчета вообще не возникло бы проблем. А здесь все события развивались за минуту -
Сидят, ждут по дезе обещанный Ил-76 чуть ли не с генералами (где-то так звучало). Время известно +/- минуты. СОУ "на взводе". Стоят за лесополосой, потому что не собирались сбивать над Рассыпное, скорее всего по плану было после Снежное, там минимум населения.
Приходит звонок - "птичка" высоко идет. Не успел положить трубку, птичка выныривает из-за лесополосы. Захват-сопровождение. И не успели еще до конца всё оценить, как после 13:20:05.500 Ил-76 уходит вниз, да еще и что-то сбрасывает (отделяются фрагменты обшивки) или из радиотени боинга выходят истребители для атаки на СОУ. Начальник расчета будет ждать? У него в запасе секунды. Поэтому и Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20.
Народ, как хотите, но у меня это основная версия.
Поделиться1262020-07-19 18:55:46
Где фантастика, если еще до ухода вниз "Ил-76" взяли на сопровождение? Если жевать сопли, то в войсках не останется ни одной СОУ после налета одного истребителя.
Не нравится, допустите, что начальник расчета и операторы жевали сопли -
Взяли "Ил-76" на сопровождение, как только вышел из-за лесополосы. Где-то перед 13:20:05.500 начальник расчета принимает решение сбивать от греха подальше (по инструкции это рекомендуется на границе зоны поражения). Тем более он не местный, и карты не дали, и он не имеет ни малейшего представления что там внизу или вообще об этом не думал (а положено думать?). Вот он принимает решение, пока туда-сюда нажимают кнопки, немного жуют сопли и не замечают, что цель пошла вниз. Но системе СОУ это уже по барабану, она живет своей жизнью, отслеживает изменения параметров цели и вводит их в алгоритм ВСТРЕЧА. И ракета уходит по азимуту 324° в начавший пикировать боинг с намерением встретиться с ним где-то невысоко над Пелагеевкой, потому что в момент схода ЗУР с ПУ боинг пикирует именно в ту точку.
И далее ЗУР следует все время с намерением встретиться с боингом, который (центроплан) из пикирования переходит сначала в более пологое падение, потом разламывается от перегрузок и "два крыла с турбинами" резко уходят вниз. ЗУР как раз подлетает к ним где-то прямо над полем перед Грабово, но тут "два крыла с турбинами" оказываются ниже радиогоризонта СОУ, срыв самонаведения и самоликвидация ЗУР за Миусом через 4 секунды.
Так в чем проблемы?
Поделиться1272020-07-19 19:34:02
Простой написал(а):
Бут, поблема в том, что подсветка СОУ на инерционном участке полёта ракеты не требуется - ракета самонаводящаяся.
Проблема в том, что Вы неправильно понимаете алгоритм ЗУР. Псевдо-инерциальный участок был на взлете и на некотором "горизонтальном" отрезке траектории, не более 14 секунд. Далее захват цели и самонаведение. И вот тут без подсвета никак.
Проблема у меня (надеюсь, разрешимая) только в месте пролета мимо и скорости ЗУР в это время, чтобы хватило 4 секунды умотать за Миус.
Поделиться1282020-07-20 19:36:40
Кто-нибудь у Vama может в двух словах пояснить, каким боком режим НЛЦ к истории с МН17? А то пара клоунов на реплике уже накрыла стол с горилкой праздновать победу ...
Поделиться1292020-07-20 20:15:09
то есть правильно или Аргон-15А, или А-15А
из чего следует, что в Харькове заседает группа долбо...в
Поделиться1302020-07-20 22:08:29
https://mh17.forum.camp/viewtopic.php?i … p=4#p27788
Vam написал(а):
Любопытный написал(а):БИССЕКТРИСА зоны поражения ВСЕГДА параллельна курсу цели
и пруф на первоисточник где написано именно это, а не что то, что Вам кажется имеет к этому отношение. Времени было более чем достаточно, не один год этим людям голову морочили. Жду. Не надеюсь, но вдруг вспомните где скопировали.
Наверное, здесь -
Поделиться1322021-10-21 15:00:42
AAndreew написал(а):
Привет всем. Давненько не писал ничего - да и повода особого не было.
А тут такое дело. На старости лет захотелось мне "поклеить танчики" - пару моделек склеить да покрасить - седина в бороду, как говориться...
Так вот. Открыл я подборку журнала модельного М-Хобби. Листаю номера, отбираю, что где мне полезного. И тут натыкаюсь на два номера 8 и 9 за 2020. Где автор в подробностях и с картинками разбирает модификации столько полюбившегося всем тут и на куче подобных ресурсов железного вездехода.Рекомендую. Опять же затишье, а тут повод поковырять старые фото, сравнить, вдруг чего обнаружить. Кто знает.
--
РВШ написал(а):
Прикольненько. Зелененькие 38 без М1 экзист!
http://ipic.su/img/img7/fs/Image2.1634811693.jpg
Хотя на взгляд - КМК не заводская покраска.
С обтекателем тоже немного интересно. Из-за преломления в стенке из ситалла может до 1 градуса смещать положение цели. Не суть, но приходится учитывать.
Если в журнале всё верно, тогда правая зеленая ЗУР - это 9М38 с заводской покраской.
дополнено позднее
РВШ написал(а):
Пересмотрел несколько фоток гарантировано 38 и 38М1, разницы в обтекателе не заметил. Вообще статьи - какой-то сумбур.
Первоисточник картинки - http://bastion-karpenko.ru/buk-m1/. Правая ЗУР в области имеет другой обтекатель.
Отредактировано bootblack (2021-10-21 16:09:27)
Поделиться1332021-10-21 17:36:58
Оказывается, затупленный обтекатель на ЗУР типа 9М38 - распространенное явление. Только указывает ли это на конкретно 9М38 ... ???
дополнено позднее
РВШ написал(а):
Есть такое подозрение, что "острые" обтекатели - современные - на 9М317, 9М38М1 и последних выпусках 9М38
http://kvarsyt.com.ua/ru/radome-0705/
Тупые - быстрей всего, старые 9М38. Типа достаточное условие, но не обязательное.
Отредактировано bootblack (2021-10-21 19:39:40)
Поделиться1342021-10-21 19:27:08
Тут бы не забыть, ради чего весь сыр-бор - ради подтверждения, что 9М38 могли быть и зеленые, а не только белые. Но в нашем случае подтверждение таким способом не особенно и имеет смысл, так как стрийская ЗУР была сборной солянкой на границе перехода на зеленые 9М38М1. К тому времени уже и белая краска закончилась на конвейере. В реальности собирали 9М38М1, но на конечном этапе поставили ГСН для 9М38 из складских остатков, которую покрасили и снаружи в зеленый цвет. В суде, кстати, аргумент только один - зеленый цвет у одного из фрагментов гнезда антенны снаружи там, где у 9М38 должен быть белый.
Поделиться1352021-12-26 19:39:41
|
|
Чауда 2008, стрельбы ракетами 9М38. Два почти одинаковые случая. Цель - скорее всего Ту-143 "Рейс" на высоте 1,5 км, идет издалека (более 65 км) прямо на СОУ на максимальной скорости. В обоих случаях пуск производится на расстоянии 22 км до цели (не до упрежденной точки, так как это индикатор блока Р-43).
Почему 22 км?
Эти 22 км категорически не подходят для пуска 9М38 в Last FDR point из-под Снежное (там получаются все 35 км), но зато почти коррелируют с пуском 9М38 в Last FDR point из-под Шапошниково (не из "бассейна", а именно само Шапошниково).
Но! Что-то тут не так. Какой смысл так рисковать, подпускать цель ближе, если можно было стрелять раньше ... Чтобы не сбить очередной гражданский борт?
Поделиться1362021-12-27 12:50:39
bootblack написал(а):
И по истинной скорости цели. В Руководстве по СОУ она нигде не упоминается. Везде идет "СКОРОСТЬ" с контекстом "РАДИАЛЬНАЯ". Может кто-то привести индикатор, на котором высвечивается ИСТИННАЯ СКОРОСТЬ ЦЕЛИ, какая у него детальность шкалы?
По большому счету истинная скорость в СОУ не нужна и расчету, и тем более системе. Она должна уничтожать всё движущееся, не имеющее пометки "свой". За распознавание гражданских бортов в мирное время отвечают другие подразделения.
Зафиксирую на всякий случай - у НР на индикаторе блока Р-43, см. картину в посте выше, высвечивается радиальная скорость цели. И похоже на то, что ничто не выдает расчету истинную скорость цели.
Поделиться1382022-01-07 10:55:29
пуски 9М38М1 с Бук-МБ, и еще 2014, и и еще 2017
1. Петляющие ЗУР после выхода на самонаведение - наверное, проблемы, навряд ли цель так маневрировала.
2. Взрыв БЧ. Здесь значительно ближе, чем Грабово от Мариновки, но такой взрыв был виден и оттуда -
дополнено позднее
Поделиться1392022-01-13 16:32:58
Не нашел, чтобы у нас поднималась тема пуска ЗУР командой с ПБУ. Вроде бы такая возможность имеется. Буду благодарен за ссылки на источники, где разъясняется этот вопрос.
Поделиться1402022-01-20 09:17:47
такой возможности нет. с пбу выдается на соу только разрешение пуска, сигнал что можно выполнять пуск по сопровождаемой цели, на соу загорается табло. пуск выполняется только физическим нажатием на кнопку начальником расчета соу
Пост написан 2022-01-20 08:30:51
Поделиться1412022-01-20 09:31:26
Спасибо! На одном из форумов высказывались о наличии такой возможности. Там еще выдвигалась версия, что на ПБУ думали, что тренировка идет с учебно-действующими ЗУР, и случайно произвели пуск. Меня же возможность пуска командой с ПБУ заинтересовала в связи стем, мог ли кто-то с ПБУ произвести целенаправленный пуск, потом выдав его за случайный.
Но эта тема нулевая. ПБУ предполагает работу СОЦ. Если бы СОЦ работала в момент катастрофы боинга, то однозначно на брифинге МО РФ 21-07-2014 это было бы заявлено.
Так что остается только начальник расчета киевской СОУ, проводивший тренировку расчета СОУ по МН17, произвевший пуск с ПЗУ, находившейся в боевом режиме.
Поделиться1422022-01-20 12:15:26
Вопрос на засыпку чтобы правильно оценить нюанс в Детективное агентство всех переплюнуло.
Границы сектора обзора 120° связаны с направлением пусковой установки, середина сектора совпадает с осью ПУ. Так?
Рассмотрим цель "Ц2" на приложенной картинке. Цель - единственная в секторе обзора. Вначале она была ближе к центру сектора обзора, но летит не на СОУ, и соответственно по мере приближения смещается ближе к краю сектора.
В режиме обзора ПУ автоматически поворачивается, чтобы цель была в центре сектора обзора, или это делает расчет? Или это вообще не обязательно?
Что происходит, если упрежденная точка "УПР Т2" выходит за пределы сектора обзора? Там и высвечивается? Или пусковая автоматически или вручную расчетом поворачивается, чтобы упрежденная точка была в секторе обзора?
Режим захвата/сопровождения цели. Что происходит, если перед захватом цели и цель, и упрежденная точка находились в секторе обзора, но с краю, и ПУ не поворачивалась, а в процессе сопровождения цель еще находится в секторе работы луча СОУ, но упрежденная точка вышла за его пределы? ПУ повернется только когда цель подойдет к границе работы луча? Или есть какие-то предграничные положения цели, при которых ПУ поворачивается для устойчивого сопровождения цели?
Поделиться1432022-01-20 15:32:22
для предотвращения выхода цели из сектора поиска нр соу вручную доворачивает по азимуту пу, штурвал перед ним. если не доворачивает, цель пропадет с исо. при начале сопровождения поиск в широком секторе становится невозможным, сектор сопровождения узкий, где-то полтора на полтора градуса, в момент захвата на автосопровождение произойдет автоматический доворот пу прямо на цель и дальше пу потихоньку будет поворачиваться при движении цели
Пост написан 2022-01-20 15:15:29
Поделиться1442022-01-20 15:41:11
Спасибо!
Вот еще сам нашел
Бойовий режим роботи підрозділяється на:
· режим ВИЯВЛЕННЯ /огляд простору/;
· режим захоплення і супроводу....
Після виявлення цілі в широкій зоні, оператор здійснює перехід у зону пошуку 10˚х6˚ /вузька зона пошуку/.
Цей перехід виробляється після стробування по азимуту цілі, що спостерігається на індикаторі Р-4В, при цьому центр зони пошуку по азимуту виводиться в напрямку на ціль.
Одночасно з виявленням цілі в широкій зоні пошуку після видачі команди ЦІЛЬ з пульта Р-19КМ1 включається ЕГССП і живлення на ракети.
При цьому з ЦОС видається сигнал наведення ГЧ по куту місця 15˚ и ТОГ по центру зони пошуку. Відпрацьовування ГЧ зазначеного кута індиціюється на табло ОТР УМ пульта II-52....
У режимі захоплення і супроводу ЦОС СВУ вирішує задачі наведення ПП в упереджену точку, задачу зустрічі ракети з ціллю ...
Эта информация использована в Детективное агентство всех переплюнуло
Поделиться1452022-01-24 10:17:25
Подбросили любопытную версию.
Вопрос. В 2014 году на Украине могли быть рабочие СОУ А310, пригодные для запуска только ЗУР 9М38?
Поделиться1472022-11-25 08:50:18
Обсуждение в контексте процесса в Схипхол
bootblack написал(а):
Напомню, от точки "В" до Last FDR point - 26 км, до точки нахождения боинга в 16:20:15/20 - 23,5 км.
Что там с командой "В зоне" для 9М38 и 9М38М1?
Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Поделиться1482022-11-25 11:32:34
Информация к размышлению.
27 секунд верхней границы ty во вселенной летящей ЗУР типа 9М38 приблизительно равно 22 км прямой дальности до нее, но 22км - это другое известное число из науки о буке.
И в О бедном буке замолвите слово ... - 2 видим, что ракеты отправляют на дальности 22 км.
Не случилась ли с индикатором "Дальность" та же плачевная история, как и индикатором "Скорость", когда некоторые спецы "спецы" убеждали, что это истинная скорость цели, а оказалось, что радиальная? Вдруг это не дальность до цели, а дальность до упрежденной точки! Ведь именно дальность до упрежденной точки - одно из условий прохождения команды "Пуск разрешен".
Тогда вопрос к Алмаз-Антею "Какого х...?" зазвучит еще более аргументировано, так как прямая дальность от точки "В" до точки поражения МН17 почти 26 км, что находится за пределами 27 секунд полета (22 км).
Ответ на смежный вопрос "а зачем на графиках скоростей ЗУР нарисованы все 35 секунд, а газогенераторы вырабатывают электричество вообще более 40 секунд?".
35 секунд нужны для гарантированного догона и поражения типовой цели F-16, так как она может "увидеть" подготовку к пуску и совершить маневр сверхзвукового драпа.
Поделиться1492022-11-25 16:12:12
bootblack написал(а):
Вдруг это не дальность до цели, а дальность до упрежденной точки!
Рассуждаем логически.Нафига Для чего нужна расчету дальность до цели? Для принятия решения стрелять или бежать? Исходим из того, что расчет сидит в СОУ, чтобы стрелять. Цель представляет опасность и для самой СОУ. Желательно стрелять по ней, как только высветиться табло "Пуск разрешен!". Лучше всего заранее быть готовым к этому моменту. Ничто так заранее не готовит к этому, как индикация дальности до УПРЕЖДЕННОЙ ТОЧКИ! Как только она, постепенно уменьшаясь, покажет 22 км, высветится "Пуск разрешен!" (при соблюдении других условий разрешения пуска). А ты уже заранее готов!
Поделиться1502022-11-27 13:49:27
Мнение оператора бука об этом видео
Видео постановочное. Съёмка ведётся с места мехвода. Команды верные, но в реальности так не говорят. У командира вся нужная информация перед глазами. Предохранители установлены в электронных блоках, которые в свою очередь находятся в "холодном" отсеке. Сам отсек располагается по правую руку от второго оператора. Чтобы понять, что сгорел именно предохранитель, нужно провести телеметрию либо открыть холодный отсек и пересмотреть все блоки. Их там с полтора десятка. Но неисправность достаточно легко выявить. На исправном блоке горит зелёный индикатор. Если есть проблема загорается красный.
Заменить предохранитель незаметно не получится. Для этого нужно открыть холодный отсек, достать неисправный блок, заменить и поставить на место.
Ну и ещё, артчастью можно управлять вручную. Для этого у старшего и второго оператора есть маленькие штурвальчики.
Отредактировано bootblack (2022-11-27 14:27:16)