MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 781 страница 810 из 931

781

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, по моему мнению, при вертикальном пикировании (при обратном переходе на дозвуковую скорость при вертикальном пикировании) линия звукового удара на земле - будет расширяющаяся окружность (при падении на зелю N-волны). Что будет при последующем падении U-волны (возникшей на этапе разгона) я что-то пока не соображу ...

При вертикальном пикировании.
Сначала на языке лучей - наверху появляется узкий звуковой луч, потом он расширяется до какого-то предела и сужается снова.
На земле - да, сначала из центра растет кольцо, до какого-то максимального радиуса, потом сужается обратно.
Самое первое, что дойдет до земли - плоская головная волна, оторвавшаяся от самолета при переходе обратно на дозвуковую скорость.
Я думал, что такая волна должна создать звуковой удар где-то в центре, в круге. На самом деле - из экспериментов НАСА получается, что звуковой удар приходит в окружность.
Думаю, это связано с большим ускорением при переходе на сверхзвук, или с большой высотой - не знаю, тут для меня неясность.
Короче говоря, ответ: звуковой удар придет в круг или окружность, затем радиус окружности будет расти, потом убывать обратно.
И вторая волна, сверху, - тоже скорее N-волна, чем U-волна - так следует из записей на микрофонах, даже если предположить, что PCBoom4 не умела учитывать отражения на каустиках.

meovoto написал(а):

И в самом деле, осторожнее читайте, про "осторожнее читайте", особенно, когда это советует цихошевский орденоносец, вошедший в ступор от вестей из студий программистов НАСА  :

Вижу, не дошло. Процитирую Вас полностью.
"Когда тело обтекаемо, воздушный поток вокруг него является ламинарным и лобовое сопротивление тела (без учёта составляющей подъёмной силы) пропорционально скорости потока.
При резком ухудшении обтекаемости тела (фюзеляжа, в нашем случае, за счёт отрыва обшивки) воздушный поток обращается в турбулентный.  Лобовое сопротивление фюзеляжа при этом так же резко возрастает, оно становится пропорциональным квадрату скорости, умноженному на мидель фюзеляжа. Поэтому и без отрыва кокпита ни о какой сверхзвуковой скорости Боинга говорить не приходится."

А теперь ответьте на простой вопрос: в "нашем случае" - с какой скоростью должен двигаться боинг (раз Вы говорите про отрыв обшивки фюзеляжа, пример очевидно, относится к MH17?), чтобы у него был линейный закон сопротивления?
P.S. Если Вы часть своего ораторского искусства употребите не на шпильки в духе смоленского форума, а на спасение Сепаратиста, я буду в числе первых проголосовавших за установку Вам маленького нерукотворного памятника. С огромным интересом, надеждой и, каюсь, запасом попкорна, приготовился смотреть за развитием событий. (Я, со своей стороны, сбросил на Сепаратиста две мощные бомбы, но получил лишь втык от Gunfanа).

Отредактировано uschen (2017-11-29 23:46:25)

782

uschen написал(а):

Я, со своей стороны, сбросил на Сепаратиста две мощные бомбы, но получил лишь втык от Gunfanа).

Из-за контузии я забыл Вам ответить))).Вы манипулировали пропорциями взрывов необоснованно увеличив их мощности.Допустим сверхзвуковая ударная волна распространилась на двадцать км,при этом даже на расстоянии В десятках метрах от эпицентра не будет таких разрушений как от взрывной волны бомбы достигшей такой дальности.Все дело В кардинальной разнице между этими волнами,их структуре,причине возникновения и направлении распространения.Для того чтобы пустить плоскую волну впереди самолёта по Вашим правилам нужна энергия чтобы возмутить одновременно огромную площадь воздуха.Для самолета это будет даже хуже чем бетонная стена.Именно поэтому каждый нанометр фронта сверхзвуковой ударной волны образован перемещением сверхзвукового объекта на тот же нанометр.Движение волны обусловлено по очередным соударением молекул.Ни какое сплошное движении плоскости молекул В любую из сторон невозможно. Это под силу только взрыву,где в эпицентре уравновешиваются все равностороние направления.
Простой вопрос.При дозвуковой скорости прекратится образование ударной волны.В каком месте фронта произойдёт этот конец?

Отредактировано Сепаратист (2017-11-29 12:48:03)

783

meovoto написал(а):

Ключевое положение современной теории звукового удара, состоит в том, что возмущения, порождённые УВ, распространяются по звуковым лучам. Последние же, ортогональны конкретному участку фронта УВ. А он, в свою очередь, может быть расположен, в системе координат ЛА, либо строго ортогонально набегающему потоку (прямой скачок, по терминологии Ландау), либо под углом Маха (косой скачок, по той же терминологии).

Очень скользкий и непонятный ответ.Прямой и косой скачок понятия относительные.Фронт,как конечный результат,ударной волны будет выглядеть У обоих В виде конуса ,разница лишь В угле.

784

Ралив написал(а):

Из всех получившихся конструкция после преобразования N-волны можно выбрать U-волну

Пожалуй г) похожа, УГ-волна:
http://sd.uploads.ru/t/nBQ0y.png
P.S. Правда, судя по подписям, это и не называется U-волна.

Отредактировано uschen (2017-11-29 14:30:03)

785

Сепаратист написал(а):

Простой вопрос.При дозвуковой скорости прекратится образование ударной волны.В каком месте фронта произойдёт этот конец?

Прекратится подпитка УВ энергией. Произойдет это "в центре диска", если я правильно помню Ваше выражение.
Но постараюсь пока не отвлекать от разговора с Меовото. Я вижу не столь частый случай, когда он прав, и мне интересно, чем все это закончится))

786

Сепаратист написал(а):

...Прямой и косой скачок понятия относительные...

Это - понятия строгие. :) Ровно такие, как я изложил Вам выше, а Ландау - в своей монографии "Гидродинамика".

http://images.vfl.ru/ii/1510133017/9f9ba6c6/19330431.jpg

А что Вы вкладываете в эти "понятия" (или, более того, ассоциируете с ними), это - Ваши личные "фантазии" (представления). Естественно, если они отличаются от общепринятых, Вас никто, из тех, кто "в теме", не будет понимать.

787

meovoto написал(а):

Это - понятия строгие.  Ровно такие, как я изложил Вам выше, а Ландау - в своей монографии "Гидродинамика".

А что Вы вкладываете в эти "понятия" (или, более того, ассоциируете с ними), это - Ваши личные "фантазии" (представления). Естественно, если они отличаются от общепринятых, Вас никто, из тех, кто "в теме", не будет понимать.

Я не увидел В вашем посте точного определения или разграничения между прямым и косым скачками.Если быть точным ,то прямым скачком может быть только тот который направлен под углом 90 градусов.Все что имеет 89,999... градусов и меньший угол считается косым? Это же полный бред.Ещё большая непонятница В том,какой именно длины должен быть участок визуального перпендикулярного движения.Как уже говорил, каждый прямой становится косым.А каждый косой В очень мизерном количестве на носу имеет все параметры прямого.Тело не может иметь острие размером с молекулу поэтому часть молекул при обтекании всегда будут иметь перпендикулярное смещение.

788

uschen написал(а):

...Это тот самый каустик. Фронты от УВ при М~1 и головной УВ идут вместе...

https://caricatura.ru/parad/belikov/pic/16734.jpg

:rofl: Интересно, отчего же программисты НАСА, во главе с покойным ныне Плоткиным, не удосужилсь всунуть эту волну "первого хлопка им. Цихоша" ни в одну из версий PCBoom? Странно, не правда ли? ДелОв-то... Ведь, по раскладам "кружковода", она непременно должна была удивить нас своим появлением на земле. Таки, фиг вам! Как тут не вспомнить Задорнова, тоже покойного: ну-у-у... американцы, ну-у-у... тупые...

789

Сепаратист написал(а):

...Это же полный бред...

Надеюсь, Вы понимаете, в чей адрес, прежде всего, устремляется Ваше послание? Обидно, за Ландау. :D

Сепаратист написал(а):

...Если быть точным ,то прямым скачком может быть только тот который направлен под углом 90 градусов...

Всё правильно. Ну и???  o.O Какие, проблемы-то?

Сепаратист написал(а):

...Как уже говорил, каждый прямой становится косым. А каждый косой В очень мизерном количестве на носу имеет все параметры прямого...

"Все параметры прямого" не может иметь косой скачок, ни в каком "мизерном количестве", по определению. Один из них (параметров), а именно, положение прямого скачка относительно набегающего потока, обязательно, отличается от косого. Оно характеризуется углом в 90 градусов. Трюизм. :)

Кстати, боюсь расстроить "многих", а не только Вас. :) Ландау, говоря о появлении УВ, которая "сколь угодно далеко впереди тела", вовсе не говорит о том, что она представляет из себя прямой скачок. По идее, его форма изначально криволинейна, так как сходящиеся возмущения ("сферы-кружочки") не являются плоскими. А о реальной дистанции, относительно ЛА, её появления, я уже Вам излагал свои суждения и расчёты.

И есть только одна точка, в которой этот криволинейный фронт ортогонален набегающему потоку. Он непрерывно дифференцируем по всей области своего существования, в районе носовой части имеет выпуклость, следовательно, такая точка непременно существует. И в ней наблюдается некая "сингулярность", связанная с тем, что от этой точки никакие возмущения не распространяются - впереди область сверзвука. А сама точка движется по воздушному пространству со скоростью ЛА. :)

К тому же, говоря об угле Маха, Ландау - как теоретик! (см. PS ниже) - констатирует, что косой скачок расположен под углом, близким к нему, только на достаточно большом удалении от ЛА. И, meo voto, некое "выравнивание" фронта в единую линию (образующую конуса) происходит за счёт бОльшей начальной скорости распространения возмущений от б.м. сегментов, самых ближних к точке перегиба фронта УВ, в силу их бОльшей начальной амплитуды. 

PS "Как теоретик" - это значит, что он имел какое-то обоснование, так считать. Но нам об этом не рассказал.  :D

Отредактировано meovoto (2017-11-29 22:25:59)

790

meovoto написал(а):

http://images.vfl.ru/ii/1510133017/9f9ba6c6/19330431.jpg

Занятное слово "неподвижная".

meovoto написал(а):

А что Вы вкладываете в эти "понятия" (или, более того, ассоциируете с ними), это - Ваши личные "фантазии" (представления).

Я всегда вкладывал В это слово самое прямое представление и рисовал "неподвижную" ударную волну относительно движущегося самолёта.
Очень интересно другое "понятие" этого слова из определения скачка.
Конечно же просьба высказаться не только к Меовото.

791

Сепаратист написал(а):

...Занятное слово "неподвижная"...

А говорить, что летящий самолёт неподвижен - разве, менее занятно??? :) Ландау же написал, что выбирается СК, в которой УВ "покоится".

Сепаратист написал(а):

...Я всегда вкладывал В это слово самое прямое представление и рисовал "неподвижную" ударную волну относительно движущегося самолёта...

И верно рисовали. Вот только "стрелочки" её распространения рисовали ошибочно. Скачкообразные возмущения, составляющие её фронт, распространяются ортогонально к нему. Разумеется, с учётом рефракции, и прочих явлений, связанных с реальной атмосферой.

Отредактировано meovoto (2017-11-29 22:38:04)

792

meovoto написал(а):

Всё правильно. Ну и???   Какие, проблемы-то?

Проблема одна- Вы уклоняетесь от интересующих меня вопросов.Такое впечатление что я разговариваю со Штирлицем))).

793

meovoto написал(а):

И верно рисовали. Вот только "стрелочки" её распространения рисовали ошибочно. Скачкообразные возмущения, составляющие её фронт, распространяются ортогонально к нему. Разумеется, с учётом рефракции, и прочих явлений, связанных с реальной атмосферой.

Опять двадцать пять.Как мне изволите это понимать?У меня стрелочки имеют "неподвижное " направление. Шаг влево,вправо-расстрел движение.

794

Сепаратист написал(а):

Такое впечатление что я разговариваю со Штирлицем))).

Честно - я стараюсь развеивать Ваши заблуждения. Что-то мы с Вами делаем не так... Я - излагаю, а Вы - воспринимаете, и составляете умозаключения. :) И есть большое отличие, по сравнению ведения диалога (как мной, так и Товарищем Х, Ганфан самоустранился :) ) с "кружковедом". Вы пытливо рассматриваете все мои суждения и все выводы из источников, которые я Вам цитирую. Субъект "uschen" последние тупо игнорирует. :)

795

meovoto написал(а):

Честно - я стараюсь развеивать Ваши заблуждения.

Чесно-у Вас получается с точностью  наоборот))).Вы усиливаете мои позиции.

796

Сепаратист написал(а):

...Опять двадцать пять.Как мне изволите это понимать?...

Они не ортогональны фронту. Это ошибка. Если Вы отпустите "непрерывную" цепочку камней, пролетая на самолёте, они образуют некую криволинейную линию, сходящуюся, если последний камень ещё не отпущен, к самолёту (как и фронт УВ). Однако Вам же не придёт в голову рисовать стрелочку рядом с каждым камнем, параллельную траектории самолёта, чтобы изображать, как они перемещаются в пространстве, так же? Для рисования правильного направления Вам придётся восстановить всю историю полёта каждого из них, и у Вас обязательно получатся "каменные лучи", которые будет ортогональны к "цепочке" в каждой конкретной её точке. :)

797

Сепаратист написал(а):

...Вы усиливаете мои позиции...

Какие? :) Изложите их, по порядку.

798

meovoto написал(а):

Надеюсь, Вы понимаете, в чей адрес, прежде всего, устремляется Ваше послание? Обидно, за Ландау.

А,чё, может когда то и был авторитетным прыщем. Теперь все умные благодаря его тогдашним мозгам.Можно замахнуться и на него.В чем существенная разница между прямым и косым скачком? Процесс образования волны одинаков и В любой момент времени идентичен.Разница состоит В скорости распространения ударной волны.У прямого скачка эта скорость намного выше поэтому процесс распространения волны выглядит под более прямым углом.При косом скачке и меньшей скорости волны её распространение при движении самолёта оказывается далеко позади него.

799

meovoto написал(а):

Они не ортогональны фронту. Это ошибка. Если Вы отпустите "непрерывную" цепочку камней, пролетая на самолёте, они образуют некую криволинейную линию, сходящуюся, если последний камень ещё не отпущен, к самолёту (как и фронт УВ). Однако Вам же не придёт в голову рисовать стрелочку рядом с каждым камнем, параллельную траектории самолёта, чтобы изображать, как они перемещаются в пространстве, так же? Для рисования правильного направления Вам придётся восстановить всю историю полёта каждого из них, и у Вас обязательно получатся "каменные лучи", которые будет ортогональны к "цепочке" в каждой конкретной её точке.

Не удачный пример с вашей стороны.Вам не простительно.Камни должны висеть вне самолёта,А он должен их таранить так чтобы они направлялись строго перпендикулярно движению.Вот это было бы зрелище))).Красота распространения сверхзвуковой волны.Все было бы как по нотам,моя пианино, так сказать.

Отредактировано Сепаратист (2017-11-29 23:18:26)

800

Мне кажется, Сепаратист, главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы "гоните" своими "стрелочками" УВ, которая, будто бы, сразу нарисовалась по всей своей длине, вплоть до земли. И все Ваши "стрелочки" исходят именно из этой волны. На самом же деле, каждая конкретная точка фронта УВ, для каждого конкретного момента времени, связана с конкретным звуковым лучом, исходящим из конкретной точки траектории ЛА. В каждый же конкретный момент времени в единственной конкретной точке траектории образуется, начиная, в последующие моменты времени, расходиться, тот самый конус звуковых лучей, совокупность "кончиков" которых, для каждого конкретного момента времени, представляет собой сечение конуса Маха. :)

801

Сепаратист написал(а):

...Не удачный пример с вашей стороны. Вам не простительно...

Жаль, что Вы не поняли мысль, которую я пытался до Вас донести. Возмущения УВ распространяются ортогонально её фронту, от траектории ЛА, а не параллельно ей, ровно так же, как и камни падают, от траектории, а не перемещаются параллельно ей. Место начала их, как траектории распространения конкретного возмущения воздушной среды, так и траектории падения конкретного камня, находится на траектории полёта ЛА. Никакой прочей схожести с УВ, я вовсе и не имел в виду. :)

Сепаратист написал(а):

...Разница состоит В скорости распространения ударной волны.У прямого скачка эта скорость намного выше поэтому процесс распространения волны выглядит под более прямым углом...

Скорость распространения, относительно воздушной среды, фронта УВ, каким бы он не был, прямым скачком уплотнения, либо косым, всегда, практически, одинакова. Она незначительно превышает скорость звука в месте своего образования, а далее асимптотически к ней приближается.

Отредактировано meovoto (2017-11-29 23:38:05)

802

meovoto написал(а):

Мне кажется, Сепаратист, главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы "гоните" своими "стрелочками" УВ, которая, будто бы, сразу нарисовалась по всей своей длине, вплоть до земли.

Я не могу понять откуда У Вас сложилось такое впечатление.Я Всю ветку пытаюсь доказать обратное.Каждая ячейка волны существует В строго своей плоскости и образована в одно мгновение.Её размер всего лишь несколько пробегов молекул.Так как этот процесс непрерывен то возникает сплошной фронт волны из этих ячеек.

803

Сепаратист написал(а):

...Я не могу понять откуда У Вас сложилось такое впечатление.Я Всю ветку пытаюсь доказать обратное.Каждая ячейка волны существует В строго своей плоскости и образована в одно мгновение...

Ваши "стрелочки", изображённые на фронте УВ, как направлены? Откуда они исходят? Может, я упустил момент, когда Вы исправили те свои картинки, которые я раньше видел?

804

meovoto написал(а):

Скорость распространения, относительно воздушной среды, фронта УВ, каким бы он не был, прямым скачком уплотнения, либо косым, всегда, практически, одинакова. Она незначительно превышает скорость звука в месте своего образования, а далее асимптотически к ней приближается.

Как Вы считаете,на что тратится больше энергии У тупого тела при той же скорости что и не тупого?Вот я думаю,что обтекаемость тела падает,при этом увеличивается количество молекул при обтекании, при этом увеличивается расстояние для их пути обхода.Чтобы успевать обойти молекулам нужно увеличивать скорость.Именно на это и тратится больше энергии У тела.

805

meovoto написал(а):

Ваши "стрелочки", изображённые на фронте УВ, как направлены? Откуда они исходят? Может, я упустил момент, когда Вы исправили те свои картинки, которые я раньше видел?

Все там в порядке,именно так как Вам хочется))).Мигающий круг-место генерации.Он движется и каждая стрелочка выходит из него только один раз .

806

meovoto написал(а):

Интересно, отчего же программисты НАСА, во главе с покойным ныне Плоткиным, не удосужилсь всунуть эту волну "первого хлопка им. Цихоша" ни в одну из версий PCBoom?

Да я ж для Вас только на Плоткина и стараюсь ссылаться. Вон какой маленький кружок-сечение конуса звуковых лучей.
http://s8.uploads.ru/w9s8V.gif
И работа над PCBoomами шла под его руководством, как я понял.
Почему внутри овала ничего не слышно? - да, есть и у меня проблемы)), это мне не понятно. Надо еще разбираться.
Ладно, не буду и Вас отвлекать от Сепаратиста, да и у меня пока не очень клеются кружочки, которые надо предъявить Товарищу Х.
(Моделька работает, но траектория по данным мультфильма какая-то кривая все выходит).

807

Сепаратист написал(а):

...Чтобы успевать обойти молекулам нужно увеличивать скорость...

Вы путаете скорость распространения возмущений среды, со скоростью смещения молекул, туда-сюда, посредством которого распространяется звук. :) Вы знаете, какова скорость звука, распространяющегося, например, по сапфиру? Почти 12 км/сек. Молекулы сапфира, оставаясь на месте, за счёт своих колебаний, передают звуковые возмущения друг от друга, со второй космической скоростью.

Кстати, извините. Я перепутал направление стрелочек на Ваших рисунках, они направлены строго вниз. Но это вовсе не меняет ситуацию - это ошибка. "Стрелочки" должны быть строго ортогональны фронту УВ. И это не "стрелочки" вовсе, а звуковые лучи.

808

meovoto написал(а):

Какие?  Изложите их, по порядку.

Все.Один раз растроился- оказалась  импе... все таки забыл слово.В общем В моём понимании все Ваши доводы ничему не противоречат.Вопрос скорее В понимании того что Вы предоставляете к рассмотрению.

809

meovoto написал(а):

Вы путаете скорость распространения возмущений среды, со скоростью смещения молекул, туда-сюда, посредством которого распространяется звук.

Ничего я не путаю.Ударная волна образуется при неуспевающем обтекании воздухом тела.Эта опаздывающая часть молекул,чтобы освободить место для тела должна очень быстро сместиться.Этим смещением и образуется цепочка последующих соударений молекул.
Ландау отдыхает)))

810

uschen написал(а):

...Да я ж для Вас только на Плоткина и стараюсь ссылаться...

Второй раз снисхожу до общения с Вами - после Ваших истеричных взбрыков - слаб человек, знаете ли!  :dontknow:

Ещё раз. В звуковые лучи, траектории которых рассчитываются с учётом различных явлений, связанных с реальной атмосферой, все версии PCBoom запихивают только F-функцию, специфическую для каждого конкретного ЛА, которая в процессе распространения и "старения" превращается в единственную N-волну. Никаких прочих УВ, помимо порождения различных отражений этой N-волны от каустиков, пространственные координаты которых тоже вычисляются, алгоритм этой программы не генерирует. Что Вы пытаетесь отыскать в графических представлениях результатов его работы??? Какой философский камень "первого хлопка им. Цихоша" Вы там ищете, зажмурив глаза, и заткнув уши???  :canthearyou:

Отредактировано meovoto (2017-11-30 00:16:22)


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов