Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.
Моделирование падения боинга - 4
Сообщений 841 страница 870 из 874
Поделиться8412021-11-01 11:08:26
Случайно наткнулся - Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a
Поделиться8422021-11-03 10:51:01
Ирина Агнец. Первые звуки от боинга, а уж тем более мощный рев, к ней пришли не ранее 13:20:45. Окна тряслись - значит была в доме, нужно время, чтобы выглянуть. Если она отреагировала на звуки из Last FDR point, то она могла увидеть максимум отставший хвостовой отсек ... скорее всего. Или отреагировала на что-то другое, например ЗУ той же снежненской низкотраекторной ЗУР, на несколько секунд раньше.
"над моим домом" впечатление сродни "упал в лесу", тем более что это было высоко, необходимо сильное задирание головы.
схема
Поделиться8432021-11-03 15:01:39
Допустим, возможна такая траектория падения. Принимаю мнения (в этой теме, в том числе и гостей) и буду благодарен - сколько приблизительно времени "два крыла с турбинами" будут падать из отметки 13:20:40.440 при указанных на картинке исходных данных -
PS Скорость звука на разных высотах в тот день (второй столбец справа) вставил специально, чтобы можно было сопоставить со скоростями боинга центроплана на разных участках. Средние скорости указаны. Прикидывая приблизительную динамику, можно оценить максимальные скорости. Они получаются где-то около сверхзвука. То есть опускать траекторию ниже согласно свидетельствам ряда очевидцев - получаем гарантированный сверхзвук. Поднимать выше - и противоречим очевидным свидетельствам и некоторым корреляциям, и увеличиваем время падения за пределы максимума из диапазона 60-90 секунд, указанного DSB.
Поделиться8442021-11-03 15:34:05
К старой теме борьбы с калькуляторщиками 
Когда смотрю на
эти крючки
не могу избавиться от мысли, что тяжелые фрагменты боинга могли попасть в Петропавловку только с высоты 100 км.
Когда же смотрю на эту картинку
и отделение фрагментов на скорости около 300 км/час под углом вниз, то почему-то убежден, что такие зеленые траектории как раз и логичны.
Поделиться8452021-11-03 18:20:43
bootblack написал(а):
не могу избавиться от мысли, что тяжелые фрагменты боинга могли попасть в Петропавловку только с высоты 100 км.
В смысле, что не могли так близко упасть? Так по-настоящему "тяжелые" и улетели за Рассыпное.
Поделиться8462021-11-03 18:47:06
uschen написал(а):
В смысле, что не могли так близко упасть?
Так далеко залететь с высоты 10 км в свободном падении по ветру. Это в противовес Вашему отрицанию возможности попасть в Петропавловку при отделении на высоте 8,8 км во время наклонного пикирования на большей скорости.
Поделиться8472021-11-03 20:50:07
bootblack написал(а):
Так далеко залететь с высоты 10 км в свободном падении по ветру. Это в противовес Вашему отрицанию возможности попасть в Петропавловку при отделении на высоте 8,8 км во время наклонного пикирования на большей скорости.
Ну я уже не помню, что и когда отрицал, в Петропавловку как раз с очень разных высот можно попасть, как с центроплана, так и, в первую очередь, с кокпита и того, что было перед крыльями. Но какие-нибудь точки Акулича - они да, требуют подальше на восток залететь на большой высоте.
Поделиться8482021-11-03 21:10:54
uschen написал(а):
точки Акулича - они да, требуют подальше на восток залететь на большой высоте.
... и падать центроплану две минуты, не вписываясь в отметки Утеса и высоты наблюдения очевидцами.
Поделиться8492021-11-03 22:30:41
bootblack написал(а):
... и падать центроплану две минуты, не вписываясь в отметки Утеса и высоты наблюдения очевидцами.
Вписать в отметки Утеса - нет проблем. А в наблюдения очевидцев, как мы знаем, идеально вписывается Басар-четыре-самолета.
Поделиться8502021-11-03 23:34:53
uschen написал(а):
А в наблюдения очевидцев, как мы знаем, идеально вписывается Басар-четыре-самолета.
Это если каждому очевидцу по самолету. А если сопоставлять свидетельства между собой и другими данными, то получается, что центроплан не парил 99 секунд и не падал в Грабово прямо сверху с 5км.
Возьмите хотя бы героя телесюжетов - пастуха. От чего он стал прятаться и убегать? Потому что центроплан летел на него. Я уже приводил пример в картинках, как бы с его места выглядел центроплан на Вашей траектории перед 13:20:30 - заходящим на посадку ... в Луганск.
Поделиться8512021-11-04 18:08:24
uschen, так будете менять в калькуляторе скорость и направления ветров? Или это - Расчет ветрового сноса дыма в Грабово не аргумент?
Так потом и придем к выводу, что носовая часть разваливалась в пикировании, а ее крупные части далее разваливались по мере падения -
А то опер так и будет всю жизнь чертить с миллиметровой точностью локусы из вымышленного DSB мгновенного паха в Last FDR point.
Поделиться8522021-11-05 05:08:31
bootblack написал(а):
uschen, так будете менять в калькуляторе скорость и направления ветров? Или это - Расчет ветрового сноса дыма в Грабово не аргумент?
Так потом и придем к выводу, что носовая часть разваливалась в пикировании, а ее крупные части далее разваливались по мере падения -А то опер так и будет всю жизнь чертить с миллиметровой точностью локусы из вымышленного DSB мгновенного паха в Last FDR point.
Ну до сих пор не видел смысла. Речь идёт о высотах от земли до 2000 метров?
Поделиться8532021-11-05 09:03:03
В деталях не перепроверял. Но логически эта таблица должна больше соответствовать реалиям, чем ростовская. Возможно, это мало изменит форму крючка, но уж точно разубедит(???) опера в его миллиметровой точности бросания фрагментов из Last FDR point.
Кстати, а какие сейчас крючки в моде, Ваш или опера?
Поделиться8542021-11-06 00:02:30
bootblack написал(а):
В деталях не перепроверял. Но логически эта таблица должна больше соответствовать реалиям, чем ростовская. Возможно, это мало изменит форму крючка, но уж точно разубедит(???) опера в его миллиметровой точности бросания фрагментов из Last FDR point.
Кстати, а какие сейчас крючки в моде, Ваш или опера?
Про моду не знаю, Опер сам по себе, я сейчас не могу понять, что он говорит, но уравнения он записал правильно.
Табличка, что Вы привели - я в частности из нее и делал, может неправильно называя ростовским ветром все это.
Но вижу, что да, у земли немного непонятно. В какой-то момент я догадался, что точка падения не на уровне моря, и получилось, что сдвинул ветер. У земли он точно 81, а не 105 по направлению. Вот эти 254 метра вносят неразбериху.
Отредактировано uschen (2021-11-06 00:03:28)
Поделиться8552021-11-06 10:16:17
uschen написал(а):
Табличка, что Вы привели - я в частности из нее и делал, может неправильно называя ростовским ветром все это.
Тогда я в прострации от логики крючка. На картинке показал участки, где вблизи (да и далеко за) табличных высот большие расхождения, причем средние значения направлений ветров из обеих таблиц практически совпадают. Понимаю, что ветры на стыке слоев меняются по какому-то закону, но всё равно развожу руками.
Поделиться8562021-11-06 17:22:48
bootblack написал(а):
Тогда я в прострации от логики крючка. На картинке показал участки, где вблизи (да и далеко за) табличных высот большие расхождения, причем средние значения направлений ветров из обеих таблиц практически совпадают. Понимаю, что ветры на стыке слоев меняются по какому-то закону, но всё равно развожу руками.
Я не помню, как я пришел к ветру в калькуляторе, но использовал не один источник. Вспомню - скажу.
Поделиться8572021-11-06 22:20:20
В развитие вопроса о трапах
bootblack написал(а):
Например, это были трапы или их части (кстати, на схеме vealmi в тех краях чуть ЮВ обозначен трап). При отделении двери трап надувается и летит с южным ветром значительно дальше, чем по стандартной палке клюшки, а потом сдувается (так как поврежден) и падает уже комом.
На блокпосту (48.148653° 38.545042°) 24 июля действительно лежит трап. От блокпоста до ближайшего из "фрагментов Акулича" около 1,6 км. И мы не знаем, откуда притащили трап к блокпосту, может быть оттуда же, например, упал вблизи дороги.
Трап раскрывается всегда при открытии двери, если раскрытие не заблокировано.. Разблокировку делают после посадки. При открытии двери трап выпадает вниз, натягивается спусковой трос и срабатывает баллон, способствующий быстрому наполнению трапа наружным воздухом. В вероятностью 99,99% то же самое произойдет при отрыве двери в полете. Но при развале боинга на 99,99% произошло и повреждение трапа. Допустим, повреждение такое, что трап надулся и только со временем воздух выше обратно, из парусного объекта он стал пустой кишкой того же веса. И благодаря первоначальной повышенной парусности и южному ветру он улетел на север дальше, чем фрагменты с неизменным БК.
Поделиться8582021-11-07 12:04:57
uschen, на всякий случай напомню, что корректор этой таблицы внизу правого столбца приписал "15Z", что не соответствует оригинальной метке "18Z" в шапке. Так что вполне возможно, что левый столбец ближе к реалиям в 13:20Z.
Поделиться8592021-11-07 12:42:14
Исключительно для размышления
как менялись скорость и направление ветра в пределах 30 км при пересечении потока воздушной массы. И в Last FDR point скорость ветра возрастала.
Отредактировано bootblack (2021-11-07 15:43:02)
Поделиться8602021-11-07 13:31:50
https://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.p … =23#p21951
oper написал(а):
Картинку взял у Бутблэка
На самих ранних этапах при "избытке" информации я рисовал НЛО на прямой трассе Индры до Глуховского леса. Так что при необходимом пропагандонском случае можете брать идею оттуда. А для нормальных обычных целей лучше брать всю инфу (и картинки тоже) с конца любой темы, так как жизнь новая доступная информация вносить коррективы.
В частности, на использованной картинке указана Fake DSB Last FDR point "13:20:03", в то время как реальная Last FDR point находится восточнее в 13:20:05.500+/-.
oper написал(а):
Бутблэк вместе с Раливом копи-пастят таблицу с ветром, не зная, что незначительное изменение параметров ветра ничего не даст, не получится кардинального изменения траекторий падения и точек отрыва, фюзеляж с проемом правой двери 1R все рано оторвется первым. А точка отрыва "щеки" или "скальпа" укажут на взрыв после времени 13:20:05.
А такой вариант нажом па айцам?
Носовая часть отваливается в пикировании боинга в 13:20:17+/- на высоте около 8,8 км. Позднее и ниже от носовой части отрывается проем двери 1R. Благодаря "крючкам" opera и кокпит, и проем двери 1R попадают точно на свои места. Сами можете пририсовать здесь "крючок" бизнес-класса. Я почему-то абсолютно не удивился, что одним концом он втыкается в место падения, а точка отделения совпадает с точкой отделения проем двери 1R.
Или "крючки" опера не комильфо в этом случае?
Поделиться8612021-11-07 15:59:04
В ответ
oper написал(а):
Другие фантасты вам почему-то не нравятся. Почему МН17 не мог лететь с Дебальцево? Я могу все обломки связать с курсом с Дебальцево и будет намного правдивее чем Ваше и Басара пикирование.
DSB заявляет, что в результате взрыва разрушение произошло на эшелоне, при скорости полета 252 м/с, курсе 118 градусов. Все получается так как они заявили.
Я и не сомневался, что будет
bootblack написал(а):
... нажом па айцам?
...
Или "крючки" опера не комильфо в этом случае?
поэтому в ход пошли ссылки на косящего под шизу в связи с темной историей с платами и не единожды совравшее DSB. Ответа по сути и не жду, потому что как ножом по айцам ему многочисленные варианты, в которых проем двери 1R попадает на свое место к сараю не в результате выдуманного им внутреннего взрыва в боинге.
Поделиться8622021-11-07 17:28:32
bootblack написал(а):
Носовая часть отваливается в пикировании боинга в 13:20:17+/- на высоте около 8,8 км
Кстати да. Я тут вторую неделю намекаю, что по одному обломку нельзя делать таких категоричных утверждений.
А между тем - у нас есть понятие "центроплан" - то, что улетело в Грабово, и есть "кокпит", что упало на углу. А ещё есть промежуток между ними, лежащий, в основном, в Петропавловке. Дверь могла отделиться на меньшей высоте, почему нет. Только скорее не от целого самолёта, а от носовой части, от которой в итоге до земли долетел кокпит.
Поделиться8632021-11-07 17:43:57
uschen написал(а):
Я тут вторую неделю намекаю, что по одному обломку нельзя делать таких категоричных утверждений.
На opera может только лом подействовать, намеки бесполезны.
uschen написал(а):
А между тем - у нас есть понятие "центроплан" - то, что улетело в Грабово, и есть "кокпит", что упало на углу. А ещё есть промежуток между ними, лежащий, в основном, в Петропавловке. Дверь могла отделиться на меньшей высоте, почему нет. Только скорее не от целого самолёта, а от носовой части, от которой в итоге до земли долетел кокпит.
Сегодня считаю, с самого начала полезно было называть фрагменты боинга по частям, на которые обычно разваливаются большие самолеты
по линиям соединения с центропланом при зашкальных перегрузках
- носовая часть
- центроплан (сейчас мне приходится обзывать его "два крыла с турбинами")
- хвостовая часть
Но кто же знал, что всё зайдет так далеко.
Поделиться8642021-11-08 06:12:53
наличие крена налево подтверждается направлением "поворота" - закруглением траектории полета влево от первичного направления
крен влево уменьшает подъемную силу - изза чего самолет начинает снижаться
переход от пикирования к более пологой траектории происходит,имхо, изза отрыва кокпита
балансировка конструкции меняется, переносится от обычного центра назад, "бизнес класс" идет вверх
параллельно увеличивается подъемная сила крыльев и падение идет медленее
версия с немоментальным отрывом и "пикированием" самая правдоподобная
Поделиться8652021-11-08 07:51:05
thegarin
Я уже стал забывать - почему такой спор идёт с этим пикированием. - я смотрю - в проекции на землю "высокая" и "пикирующая" траектории совпадают. Разница по высоте - до полутора километров. Из-за чего сыр-бор?
Поделиться8662021-11-08 09:32:05
thegarin, спасибо за мнение. Теперь или меня не будут упоминать всуе с Басаром, или будут упоминать сразу троих
uschen, выскажу свое мнение - я всегда исходил из желания понять имевшие место реалии.
Версия о пикировании появилась еще на основании данных Индры из предположения, что она перешла на предикцию по прямой из-за существенного недолета боинга до сектора ожидания (перелет немыслим), что в свою очередь возможно только из-за какого-то резкого маневра (пикирование, крутой поворот, торможение). В реалиях дальнейшего появления отметок над севером Петропавловки-Глуховского леса в 13:20:47 оставалось только пикирование, как наиболее правдоподобный вариант.
Потом подключилось DSB со своим нежеланием разбираться с траекторией и точным временем падения, как это обычно делали во всех иных расследованиях. Что прибавило моего интереса.
И только позднее появилась версия Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20 (моя и РВШ, причем на разных основаниях), и оказалось, что именно пикирующая траектория объясняет запоздалый пуск без всяких беснующихся НЛО, истребителей и штурмовиков.
Убежден, что в любом расследовании обязателен учет всех деталей, даже малосущественных, которые на каком-то этапе совершенно неожиданно могут сложится в единственную правильную версию. Пока не утверждаю, что пикирование боинга - именно тот случай, но очень близок к этому. И только сокрытие DSB явно известного реального времени падения, отмазывание известными "60-90 секунд" (и даже не в отчете?) не позволяют сделать пикирование боинга фактом.
Поделиться8672021-11-08 17:48:42
Если у шасси центроплана горят действительно литиевые батареи, то это может иметь прямое отношение к моделированию падения боинга, учитывая положение в багажных отсеках, и тот факт, что АКЕ90446МН исчез бесследно(?), и в районе кокпита и вообще Рассыпное ничего не горело.
Поделиться8682021-11-09 02:02:54
uschen написал(а):
thegarin
Я уже стал забывать - почему такой спор идёт с этим пикированием. - я смотрю - в проекции на землю "высокая" и "пикирующая" траектории совпадают. Разница по высоте - до полутора километров. Из-за чего сыр-бор?
Начальный этап задает всю дальнейшую траекторию (граничное условие по сути)
А вопрос траектории связаны с
1) трактовка предоставленных/скрытых данных радаров - полноценной инфы то у нас о том что зафиксировало ситуацию ВД нет... например на первом брифинге в 2014 МО РФ утверждало что 3 рлс .. по сути точка Боинга на карте для срыва подсвета снежнянского бука, и про непонятки на радарах после первых 1.5 минут
2) сценарий и динамика ситуации с тз версии стрельбы Буком ДНР по падающему Боингу. тут чем ниже тем правдоподобнее эта версия
3) отклонение всяких версий-передозов типа еще живой экипаж, сбитие в дебальцево, звездные войны вокруг за минуту упавшего центроплана..
это прежде всего уточнением точки поражения
4) подтверждение/опровержение картины наблюдений - ну по сути выяснение на возможном нам уровне достоверности "версии"
сюда в том числе реально пришитые к делу фото Алейниковых и др показаний в суде
Поделиться8692021-11-09 18:51:22
thegarin
У меня была задача - определить время падения. Решить ее не удалось, получилось что дышло, куда повернешь.
Стрельба - всегда возможна по кокпиту, уж он-то, без сомнений, вниз пошел сразу.
Правда, что-то от бука в левом крыле, т.е. когда попал бук, кокпит еще был на месте.
Но версия, что выстрел с поля Олифанта по целому пикирующему самолёту - не выходит по времени, полминуты только ракете лететь, а ещё надо принять решение на пуск.
Если бы осуществился сценарий при разнотяге, где через 4 секунды самолёт уже вверх брюхом - ну он бы и рухнул там, где кокпит.
Поделиться8702021-11-09 21:56:32
bootblack написал(а):
Если у шасси центроплана горят действительно литиевые батареи, то это может иметь прямое отношение к моделированию падения боинга, учитывая положение в багажных отсеках, и тот факт, что АКЕ90446МН исчез бесследно(?), и в районе кокпита и вообще Рассыпное ничего не горело.
К чему я веду?
А Грабово на месте падения центроплана не могли оказаться батареи из АКЕ3664МН по двум причинам
- тогда нечему было бы гореть на месте второго пожарища
- комната отдыха стюардесс отделилась от центроплана еще на высоте, по идее до этого должен был выпасть АКЕ3664МН и навряд ли при этом он попал бы прямо на место падения центроплана.
Значит у шасси могли гореть литиевые батареи или из АКЕ90678МН, или из АКЕ90446МН. Но одна из стенок АКЕ90678МН обнаружена у кокпита. Остается АКЕ90446МН. Он ближе к центроплану, но всё равно должен был выпасть при развале носовой части. Но похоже на то, что он влетел в центроплан. И как мне видится, это с большей вероятностью возможно было при пикировании боинга.
Если он воспламенился сразу, например, от влетевших в него фрагментов лопастей боинга, то вполне мог гореть/искрить в носовой части и оставить впечатление огненного шара и искр у двух очевидцев. Или ту же функцию огненного шара выполнили горящие литиевые батареи в торце отделившегося хвоста.
Устранение этих неопределенностей может дать некоторые возможности для корректировки траектории падения боинга.
дополнительная схема