Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.
Моделирование падения боинга - 4
Сообщений 661 страница 690 из 874
Поделиться6612017-10-11 23:19:05
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Подскажите координаты места поражения, если у Вас есть ...
где-то здесь согласно отчета DSB
Поделиться6622017-10-12 11:10:04
bootblack написал(а):
где-то здесь согласно отчета DSB
Что-то не сошлось (при Сх=0,2) ...
ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАССТОЯНИЯ МЕЖДУ "Last FDR" И МЕСТОМ ПАДЕНИЯ ШАРА по координатам
S= 4 042 м
На восток 3 929 м
На юг 947 м
Угол "относа" от азимута траектории 13,4 градуса
ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАССТОЯНИЯ МЕЖДУ "Last FDR" И МЕСТОМ ПАДЕНИЯ ШАРА по моему расчету
S= 3 772 м
На восток 3 535 м
На юг 1 316 м
Угол "относа" от азимута траектории 6,6 градуса
При более точном определении по координатам "Last FDR" И МЕСТА ПАДЕНИЯ ШАРА сходимость даже немного ухудшилась (раньше думал, что "по координатам" S= 3 894 ... а "оно" на 148 метров больше и угол "относа" не совпадает в 2 раза ...
П.С. Можно конечно сказать, что "шар отделился не сразу" - прибавит "на восток", и еще сказать, что МН17 перешел на Вашу (нашу) "змейку" - уменьшит "на юг", но ... на мой взгляд - это будет "спекуляция" ...
Хотя ... разница по S всего 270 метров, по "На восток" - 394 м, по "На юг" - 369 м ... для МН17 это 1-2 секунды, может и правда - "шар отделился не сразу", а МН17 успел немного "довернуть"?
Ли-2 бы - довернул ... а вот Б-777 - не знаю ...
bootblack, а азимут курса МН17 перед поражением 117 градусов - это правильно?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-12 12:06:53)
Поделиться6632017-10-12 12:46:55
uschen написал(а):
Я считаю, что:
uschen, меня Кемет отправил - к Вам ... у Вас было сообщение Моделирование падения боинга - 1 - там расчет падения пожарного шара (который Сх=0,2 при М=0,1). Как я понял шар улетел примерно на 2 500 м на восток и примерно 700 м на юг (после отделения от МН17). У нас разница большая в результатах расчета. Вероятно это из-за того, что у Вас учтен рост Сх при росте М? Да?
И второе - М_шара = 33 кг, а S_шара = 0,28 кв.м (у Вас они использованы в расчете) ... это данные полученные из какого-то источника? Или они были выбраны Вами из каких-то собственных соображений?
"Рою" Ваше наследие ... какой хороший график Вы нашли тогда!!!
Сх=0,2 аж до самого ... Re=10 000 000 ... Удивительно, как по разному ведет себя Сх_шара после Re = 200 000 "в руках" у разных исследователей ...
П.С. И еще - что-то "моя" точка начала расчета падения шара - примерно в километре на запад - северо-запад по сравнению с Вашей (я хотел "совместить" ее с "Last FDR", а Вы?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-12 17:06:47)
Поделиться6642017-10-12 12:49:22
ТОВАРИЩ Х написал(а):
а азимут курса МН17 перед поражением 117 градусов - это правильно?
по ADS-B трассе - 117,9
Поделиться6652017-10-12 13:06:08
bootblack написал(а):
по ADS-B трассе - 117,9
Ё! Я считал - 118, но потом "переправил" на 117 ... правда "сходимость" расчетного результата и результата "по координатам" это (возврат к 118) ухудшает по "вдоль трассы МН17" всего на 9 м, а "вбок" на 2 ...
Поделиться6662017-10-12 17:44:52
uschen написал(а):
Я считаю, что:
uschen, и еще у меня вопрос к Вам ... я программировал когда на языках высокого уровня (типа Фортран-77 или Алгол-ГДР ... там была замечательная логическая конструкция типа - "Если Ложь, То Иди на Конец" (блин ... как двусмысленно-то получается, если кириллицей писать!
В общем смысл в том, что у нас же в задаче h от 10 000 до 0, так вот - как бы в "экселе" написать - типа ЕСЛИ h меньше 0 ИДИ НА - прекратить расчет (был в "тех" языках оператор END (расчет закончить ... нет-ли чего-то подобного в Эксель? Вам такая функция (возможность) не попадалась? А то в ИНТЕРНЕТ ничего не нашел на этот счет ...
Поделиться6672017-10-12 23:03:00
ТОВАРИЩ Х написал(а):
В общем смысл в том, что у нас же в задаче h от 10 000 до 0, так вот - как бы в "экселе" написать - типа ЕСЛИ h меньше 0 ИДИ НА - прекратить расчет (был в "тех" языках оператор END (расчет закончить ... нет-ли чего-то подобного в Эксель? Вам такая функция (возможность) не попадалась? А то в ИНТЕРНЕТ ничего не нашел на этот счет ...
Так вы интегрируете в Экселе, что-ли? По-моему это мазохизм. В Матлабе уж тогда лучше, там и графика хорошая.
Я вот сумел интегрировать в электронной таблице СуперКалк (была такая еще на самых древних персоналках типа ЕС-1840). Там были условные операторы, типа фортрановских.
А в Экселе тоже не нашел подобного.
Поделиться6682017-10-13 01:58:07
ТОВАРИЩ Х написал(а):
В общем смысл в том, что у нас же в задаче h от 10 000 до 0, так вот - как бы в "экселе" написать - типа ЕСЛИ h меньше 0 ИДИ НА - прекратить расчет (был в "тех" языках оператор END (расчет закончить ... нет-ли чего-то подобного в Эксель? Вам такая функция (возможность) не попадалась?
Все мои недалекие знания Excel можно посмотреть в файле. Как правило я просто говорю - если значение в такой-то клетке больше нуля - считать значение по такой формуле. А если нет - поставить ноль...
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Как я понял шар улетел примерно на 2 500 м на восток и примерно 700 м на юг (после отделения от МН17). У нас разница большая в результатах расчета. Вероятно это из-за того, что у Вас учтен рост Сх при росте М? Да?
Там два шара, и у меня хватает наглости бросать их из одной точки на чуть ли не вдвое разное расстояние (тем более, что про "западный" шар известно только поле, на котором он упал, а точка в поле - под вопросом. Но "дальний", восточный, или южный, шар ложится точно куда надо!
ТОВАРИЩ Х написал(а):
И второе - М_шара = 33 кг, а S_шара = 0,28 кв.м (у Вас они использованы в расчете) ... это данные полученные из какого-то источника? Или они были выбраны Вами из каких-то собственных соображений?
Есть фото шара с жестяной табличкой, там есть его идентификатор, по этому идентификатору шар нашли в каком-то справочнике и масса-размер известны точно.
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Удивительно, как по разному ведет себя Сх_шара после Re = 200 000 "в руках" у разных исследователей ...
Кажется Вы кого-то цитировали - что продувая шар в аэродинамической трубе, можно многое узнать о характеристиках... аэродинамической трубы.
Gunfan написал(а):
Так вы интегрируете в Экселе, что-ли? По-моему это мазохизм.
Excel - мощная штука. Для задачи "определить состояние системы в последующие моменты времени, если известно начальное состояние и закон изменения" он прекрасно подходит.
По крайней мере все остальное - много сложнее.
Поделиться6692017-10-13 08:47:22
Gunfan написал(а):
Так вы интегрируете в Экселе, что-ли?
"Ну-с, придётся принимать меры, а что делать?" (С)
Gunfan, так - все БЭСМ-6 давно списали ... остался только ноутбук, а на нем - Эксель (осваивал его параллельно с отладкой программы ...
Поделиться6702017-10-13 09:02:25
uschen написал(а):
А если нет - поставить ноль...
Воспользуюсь!
uschen написал(а):
(тем более, что про "западный" шар известно только поле, на котором он упал, а точка в поле - под вопросом.
А я-то думал - почему на этом ресурсе https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=ru&mid=1eacHD6L8ki2r_qQuRxqdImyg6Y4&ll=48.126540641215136,38.57556560804778&z=11 нет его координат?
uschen написал(а):
Но "дальний", восточный, или южный, шар ложится точно куда надо!
Гм, но про него мне bootblack написал - "Правда Сепаратист писал, что не обязательно с этого места, его притащили "откуда-то оттуда" Моделирование падения боинга - 4 . А еще этого (южного) шара нет на том ресурсе (который выше я указал ...
Про "с жестяной табличкой" - понял, про "трубу" - не я ... вообще я "опыты делал" только на импульсной сверхзвуковой трубе с отрытым срезом (чуть стенд не разрушил в седьмой (кажется) попытке зарегистрировать нужные параметры ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-13 09:53:41)
Поделиться6712017-10-14 12:16:30
ТОВАРИЩ Х написал(а):
"Ну-с, придётся принимать меры, а что делать?" (С)
Gunfan, так - все БЭСМ-6 давно списали ... остался только ноутбук, а на нем - Эксель (осваивал его параллельно с отладкой программы ...
Есть Фортран под Винду.
Я специально на работе держу древний 286 комп с МС ДОС и на нем Фортран. Все траекторные программы там и решаю.
А потом полученные таблицы результатов экспортирую в Эксель и получаю графики.
Мазохизм, но мне привычнее.
Надо в Матлаб окончательно переехать, но экспортировать туда фортран-программы не получится.
Поделиться6722017-10-16 12:47:38
bootblack, Вы не могли-бы "прописать" высоту, азимут и угол наклона этой траектории Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a в период времени от 13:20:03 до 13:20:12 через секунду - попробовать "положить" кокпит в точку падения с этой траектории ...
Поделиться6732017-10-16 13:36:44
Надо согласовать несколько моментов.
Смотрим картинки
Нарисовано, базируясь на плавном уходе боинга с азимута 117,9. В стороне остаются отметки 13:20:12 и 13:20:22, они не вписываются в сектор ошибок определения радаром координат цели. И?
Поделиться6742017-10-18 07:27:49
Народ, удивляете. Как критиковать чужие траектории, так очередь. Как высказать свой вариант - тишина!
Я показал все проекции и 3D плавного ухода с изначального азимута 117,9 с плавным снижением в сторону Грабово. Радиус дуги - 7700м. Вижу, что эта трасса игнорирует не только спорную отметку 13:20:12, но и 13:20:22. Так что делать? Высказывайте соображения, буду корректировать.
Поделиться6752017-10-18 08:27:45
Кемет, тут дело такое. meovoto убеждал, что нельзя относить отметку 12:20:11.65 к центроплану (а к целому боингу вообще молчу). И, если я правильно понимаю цель темы Начальный участок траектории падения МН17, исключает крутое пикирование боинга. ОК, допустим он прав. Давайте общими усилиями прорисуем плавную трассу пикирования, посмотрим, во что она вписывается, какие вопросы остаются, какие проблемы создает.
Шаблон я нарисовал. Так что сейчас нужны только команды "круче", "плавнее", "шаг вперед, два шага влево", но в более менее понятных цифрах.
Поделиться6762017-10-18 09:42:59
Кемет, моя твоя не понимай. Моя цель - только отработка траектории не крутого пикирования на начальном участке падения. Без жесткой привязки к радарным отметкам. Бабахнули у боинга, он распался и начал делать левый крен и, соответственно, левую дугу. Меня интересуют скорости, радиусы и т.п.
А некоторые нюансы, например, кучность падения тел в Рассыпное при мультяшном развале на эшелоне, пока оставим в стороне (ведь явно значительная часть тел носовой части должна лететь оттуда? и упасть через три минуты, а не появиться в поле зрения еще во время рева и ба-бахов?).
Поделиться6772018-12-27 15:07:07
bootblack
Полотенца у Вас еще западнее, чем я думал, наверное в этом причина расхождений.
Поскольку делать вроде все равно нечего, давайте я попробую откликнуться на Ваш старый призыв и определить скорость полотенец (полотенца, они же полотна, они же агрополотна).
Значит есть одно видео с полотенцами: https://youtu.be/Uk9ws5vvPXo
Главное видео с полотенцами: https://youtu.be/p5c-1fDOElo
Есть фото Алейникова на большой дым:
DSC_9267.NEF 16:30:06
DSC_9268.NEF 16:30:11
DSC_9269.NEF 16:30:15
DSC_9270.NEF 16:30:24
DSC_9271.NEF 16:30:29
DSC_9272.NEF 16:30:31
DSC_9273.NEF 16:30:37
Еще есть видео со взрывом, может оно пригодится, для оценки какой высоты: https://youtu.be/HwHoF9DlDFw
Мои соображения:
- горизонтальная скорость всех полотенец на одной и той же высоте должна быть одинакова и равна скорости ветра.
- направление ветра считать неизменным
- каждое полотенце на земле связать с полотенцем на видео
- может лучше брать короткие моменты времени, зато несколько, чем большой отрезок в 10 секунд, т.к. что-нибудь за 10 секунд больше искажается.
Грубая оценка - получаем соотношение вертикальная скорость/горизонтальная скорость в плоскости кадра, просто замерив по пикселям на совмещенных стоп-кадрах.
Учитываем поправку - на угол, под которым смотрим на плоскость падения.
Эта грубая оценка должна сойтись с "точной".
Ранее сделанные оценки расходились от 6.75 м/с (РВШ) до 9-9.5 м/с (Бутблек, Басар).
Поделиться6782018-12-27 15:20:11
uschen написал(а):
Грубая оценка - получаем соотношение вертикальная скорость/горизонтальная скорость в плоскости кадра, просто замерив по пикселям на совмещенных стоп-кадрах.
Для горизонтального смещения
uschen написал(а):
Учитываем поправку - на угол, под которым смотрим на плоскость падения.
ОК
Но и для вертикального смещения необходимо учитывать поправку на угол, чтобы правильно перевести пиксели в метры. Потому что в верхней части полотенец больше метров на пиксели, чем в нижней.
В итоге лучше моей 3D схемы не придумаешь, она все учитывает автоматически. Проблема только в точности реперов. Для вертикального смещения я просил это
но 
Поделиться6792018-12-27 15:22:26
uschen написал(а):
Полотенца у Вас еще западнее, чем я думал, наверное в этом причина расхождений.
Зато они падают точно в место, где оказались в реале. Учитывая явное замедление ветра внизу, что видно на видео с огорода.
Поделиться6802018-12-30 19:31:35
Boeing 747 над Локерби - упал за 47+/- секунд
Через 8 секунд после взрыва четыре части боинга разлетелись ВЕЕРОМ в разные стороны от направления движения. Судя по большому удалению от линии, это не из-за погрешности радара в определении координат. Хотя может быть тот же нюанс с отсутствием данных о высоте у первичного радара, и поэтому он сместил все отметки левее (если находился справа).
Conclusions
The almost instant destruction of Flight PA103 resulted in no direct evidence on the cause of the accident being preserved on the DFDR. The CVR CAM track contained a loud sound 170 milliseconds before recording ceased. Sixty milliseconds of this sound were while power was applied to the recorder; after this period the amplitude decreased. It cannot be determine whether the decrease was because of reducing recorder drive or if the sound itself decreased in amplitude. Analysis of both flight recorders shows that they stopped because the electrical supply was removed and that there were valid signals available to both recorders at that time.
The most important contribution to the investigation that the flight recorders could make was to pinpoint the time and position of the event. As the timescale involved was so small in relation to the resolution and accuracy of many of the recorded time sources it was necessary to analyse collectively all the available recordings. From the analysis of the CVR, DFDR, ATC tapes, radar data and the seismic records it was concluded that the loud sound on the CVR occurred at 19.02:50 hrs ±1 second and wreckage from the aircraft crashed on Lockerbie at 19.03:36.5 hrs ±1 second, giving a time interval of 46.5 +2 seconds between these two events. When the loud sound was recorded on the CVR, the geographical position of the aircraft, based on the evidence of recorded data, was calculated to be within 525 metres of OS Grid Reference 14827826.
Eight seconds after the sound on the CVR the Great Dun Fell radar showed 4 primary radar returns. The returns indicated a spread of wreckage in the order of 1 nautical mile across track. On successive returns of the radar, two parallel wreckage trails are seen to develop with the second trail, to the north, becoming evident 30 to 40 seconds after the first.
Отредактировано bootblack (2018-12-31 10:00:22)
Поделиться6812019-01-02 22:46:04
Вспомнил видео с EXIF
Вроде бы в июле 2015-го допустил лажу и никто не исправил. Кое-кто утверждал, что этому EXIFу верить нельзя. На том и сошлись.
Время кодирования выставляется по окончании видеозаписи. Так? 16:27:18. Где-то за 12 секунд до окончания видео камера смотрит вверх и видит гриб - приблизительно 16:27:00 Расстояние от пожарища 4000 метров :11 м/сек - приблизительно 6 минут.
Время падения - приблизительно 16:21:00. Необходимый дополнительный десяток секунд вполне очевиден при таком расчете.
Так что EXIF был по операторскому времени.
Поделиться6822019-01-04 07:05:56
С сильно разной скоростью падают полотна, нет смысла ловить сотые доли м/с. Вот из видео Лукина С направлением ветра определились - 85 градусов. Со скоростью - тоже, 11 м/с. Так что просто замеряем смещения в плоскости кадра (у меня скриншоты сделаны примерно через 4 секунды, я их совмещаю в gimp и верхний делаю полупрозрачным).
Дальше можно нафантазировать поправки - угол к плоскости падения около 70 градусов...
Отредактировано uschen (2019-01-04 07:07:12)
Поделиться6832019-01-04 10:40:40
Здесь выравнивание вертикали уменьшит пиксельную скорость падения. Да и так смутно, что лучше всё-таки видео с огорода.
Поделиться6842019-01-04 16:29:18
bootblack написал(а):
Здесь выравнивание вертикали уменьшит пиксельную скорость падения. Да и так смутно, что лучше всё-таки видео с огорода.
В том смысле, что он камеру криво держит?
Мой посыл - полотенца очень разные оказались. Те, что в начале летят - вообще стремительные, они там чуть не отвесно падали, думаю, Басар правильно им скорость в 13 м/с насчитал.
Думаю, все правы - и РВШ (<7), и Вы с Басаром (10-13).
А вот пятеро дальних, что за Петропавловкой - они, пролетев такое расстояние, совсем рядом. Они "одинаковые". И своим соседством доказывают, что всякие флуктуации при полете таких полотен минимальны. Думаю, что одно дальнее полотенце, которое южнее - оно и правда чуть другое, развернулось ниже.
Еще - их длины, по крайней мере у одного легко насчитывается аж 120 метров ("южное" - короче), а у Грабовских - максимум 100.
Поделиться6852019-01-05 14:34:06
uschen написал(а):
...С направлением ветра определились - 85 градусов. Со скоростью - тоже, 11 м/с...
Хотелось бы получить разъяснения, к какому - по размерам и местоположению - сегменту воздушного пространства Вы относите своё монументальное "определились", и как будете использовать эту сомнительную точечную оценку (цифирь), неизвестной достоверности, в дальнейших собственных - но публичных! - исследованиях "определениях"?
А так, к слову, чтобы не питались напрасные иллюзии:
Цитата взята из преамбулы учебно-методического пособия для курсантов УВАУГА, будущих штурманов, обучающихся десантированию и сбрасыванию грузов с борта самолётов военно-транспортной авиации. То есть, её суть является генеральной аксиомой, широко (и давным-давно!) используемой, - и теоретически, и практически, - для соответствующих расчётов приземления всяческих физических "тел" в заданные районы земной поверхности.
Ясен пень, априорные исходные положения, описанные в этом пособии, как нельзя ближе, отражают Вашу "исследовательскую" обстановку. Надеюсь, это, хоть как-то, но повлияет на коррекцию методики конструирования Вашей "определённости"? 
PS С Новым Годом, всех!
PPS uschen, bootblack, у вас есть какая-либо информация по поводу "пачки металлических листов", упавших под Грабово?
uschen, где можно посмотреть "исходники" последней Excel-версии Вашего "калькулятора"?
Поделиться6862019-01-05 23:55:33
meovoto написал(а):
Хотелось бы получить разъяснения, к какому - по размерам и местоположению - сегменту воздушного пространства Вы относите своё монументальное "определились", и как будете использовать эту сомнительную точечную оценку (цифирь), неизвестной достоверности, в дальнейших собственных - но публичных! - исследованиях "определениях"?
Давайте лучше так: можете опровергнуть - опровергайте!
Наблюдение про рост скорости ветра в два раза в слое 10-500 и дальнейшее продолжение этого роста, пусть уже и не такое интенсивное, выше - несомненно представляет ценность.
Можно еще раз вспомнить про довольно строго вертикальный след Алейникова и очередной раз усомниться, был ли пуск, в этом ли направлении был пуск и как давно он произошел, если был..
Но в целом - это все равно, что не верить градуснику, показывающему +5 в январе на основании того, что зимой как правило холодно и лежит снег.
Файл-куркулятор вот: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
P.S. И Вас с Новым Годом. Про листы тут есть: http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=153#p627
Отредактировано uschen (2019-01-06 00:38:45)
Поделиться6872019-01-06 20:32:19
uschen написал(а):
meovoto написал(а):Хотелось бы получить разъяснения, к какому - по размерам и местоположению - сегменту воздушного пространства Вы относите своё монументальное "определились", и как будете использовать эту сомнительную точечную оценку (цифирь), неизвестной достоверности, в дальнейших собственных - но публичных! - исследованиях "определениях"?
Давайте лучше так: можете опровергнуть - опровергайте!...
Я не собираюсь ничего (и никого) опровергать, и просто (ясно) озвучил свои сомнения пожелания по поводу Ваших возможных разъяснений. То же, что Вы измерили, разумеется, вполне может соответствовать какому-то конкретному слою воздушного пространства (meo voto, примерно, 50...300 м, от земной поверхности) в районе места падения. Но вот как можно использовать это "знание", применительно к построению траекторий падения "тел", невольно покинувших центроплан, с бОльших высот, ума не приложу.
uschen написал(а):
...Наблюдение про рост скорости ветра в два раза в слое 10-500 и дальнейшее продолжение этого роста, пусть уже и не такое интенсивное, выше - несомненно представляет ценность. Можно еще раз вспомнить про довольно строго вертикальный след Алейникова и очередной раз усомниться, был ли пуск, в этом ли направлении был пуск и как давно он произошел, если был...
Согласен. Недаром, никто из компашки фальсификаторов DSB&JIT так и не пожелал объяснить, отчего место пуска не стали искать по горячим, в буквальном смысле, следам по прилегающим полям и весям. Как я их понимаю! К чему, публично терпеть фиаско в самом начале, правда же?
uschen написал(а):
...Но в целом - это все равно, что не верить градуснику, показывающему +5 в январе на основании того, что зимой как правило холодно и лежит снег...
Тут, как ни странно (!), не по смыслу, но по конечному результату, случай, когда Вы определяете среднюю температуру по "больнице", включая "морг". Показатель бесполезный, но созерцание полученного результата доставляет садистское младенческое удовольствие. См. мои пояснения выше.
Для чего же, по-Вашему, в пособии для военных штурманов запаса, занимающихся расчётом процедур десантирования и сброса грузов, предлагают "не верить градуснику"? Особенно, в том виде, как его используете Вы?
Авторы пособия, констатировав важность вычисления, с этой целью, величины тн "среднего ветра", фиксируют:
...Под средним ветром понимается фиктивный ветер, постоянный по величине и направлению, эквивалентный всем ветрам, воздействующим на МПТ во
всем слое десантирования (от высоты выброски до приземления)....В основе разработки способов определения среднего ветра приняты логарифмический закон изменения скорости ветра и линейный закон изменения направления...
Разумеется, если есть возможность получения более детальной информации о параметрах векторов ветра по воздушным "слоям", она реализуется, и штурманы ею пользуются... для определения этого самого "среднего ветра". Но это не наш случай - нет у нас результатов наблюдений, ни с маневрирующего по высоте самолёта, ни за шарами-пилотами с помощью теодолитов, ни за пристрелочными парашютами с борта самолёта, ни etc. Поэтому, учитывая большое расхождение между векторами ветра на высоте 10 км (220 градусов и 18 м/сек) и у земли (85...86 градусов и 8...11 м/сек) в районе падения МН17, всё же, придётся строить некую модель их трансформации. Ну, а потом - если уж приспичит - использовать её при подгонке 
расчёте траекторий падения конкретных обломков.
Поделиться6882019-01-10 03:03:43
meovoto написал(а):
Я не собираюсь ничего (и никого) опровергать, и просто (ясно) озвучил свои сомнения пожелания по поводу Ваших возможных разъяснений. То же, что Вы измерили, разумеется, вполне может соответствовать какому-то конкретному слою воздушного пространства (meo voto, примерно, 50...300 м, от земной поверхности) в районе места падения. Но вот как можно использовать это "знание", применительно к построению траекторий падения "тел", невольно покинувших центроплан, с бОльших высот, ума не приложу
Да я и не претендую.
Все, что я знаю - ростовский ветер соответствует показаниям FDR на 10 000 и, по моему разумению, подходит к ветрам на высотах от земли до ~2000-2500.
Я ввел его в калькулятор и получил удобоваримое (с моей точки зрения) объяснение для всего и вся.
Ничего лучшего не видел, так что принимаю этот ветер, как аксиому.
За неимением лучшего, еще раз подчеркну.
Мои насмешки по поводу заключительного участка траектории центроплана ("над дорогой") адресованы не лично Вам, а лишь самой версии.
При этом я всячески приветствую любые сомнения и пересмотры, хотя и не понимаю, какое это сейчас может иметь значение.
Но!
Если Вы вооружились знаниями о ветрах, и о конкретных дымах - мне бы куда интереснее было узнать Ваше мнение по поводу Алейниковского следа.
Его мерили-мерили.
Но недомерили, в смысле, как и с полотенцами, гладко было до измерений, а после - оказалось, что скорость ветра слишком мала.
Был ли пожар на поле?
Там ли дым?
Вот это по-прежнему интересно.
JIT карты не раскрывает, - люди в ролике по полю ходили, но какие грибы они там насобирали - нет ответа.
Поделиться6892019-01-17 09:58:39
uschen написал(а):
...Все, что я знаю - ростовский ветер соответствует показаниям FDR на 10 000 и, по моему разумению, подходит к ветрам на высотах от земли до ~2000-2500. Я ввел его в калькулятор и получил удобоваримое (с моей точки зрения) объяснение для всего и вся.Ничего лучшего не видел, так что принимаю этот ветер, как аксиому...
По направлению вектора ветра – да. По его модулю – нет. Напомню, 28 м/сек под Ростовом, против 18.8 м/сек над Рассыпным.
Тут я, в промежутках между тостАми, стаканАми и рюмками, соорудил собственную версию решения системы диффуров с помощью численного моделирования. Использовал, удовольствия для, три метода: простейшего «эйлера» (как у Вас), Рунге-Кутта четвёртого порядка, и Рунге-Кутта-Мерссена (наиболее точную, как декларируют).
Осмотрев Вашу монументальную конструкцию в Excel, и оценив ужас предстоящей каменоломной работы, простоты ради, решил лепить конструкцию в Visual Studio 2017.
Вот что у меня получилось.
«Конструкция» в режиме отладки:
"Конструкция" в работе
Исходные данные азимута и модуля вектора ветра (сделал кусочно-линейную (нелинейную) аппроксимацию, следуя рекомендациям известного Вам источника и учитывая реальные данные):
Азимут вектора ветра
Модуль вектора ветра
А потом стал колупать палочкой Ваши «насмешки»:
uschen написал(а):
...Мои насмешки по поводу заключительного участка траектории центроплана ("над дорогой") адресованы не лично Вам, а лишь самой версии...
Построил свою версию приблизительной горизонтальной проекции траектории падения МН17, разместив её на карте Гугля, а далее программно отображал на неё же точно такие же проекции траекторий полёта обломков и прочих тел (без миллиметровой точности, конечно, что легко устраняется подбором исходных параметров, сами понимаете ). Разумеется, все метры были пересчитаны в пиксели, с учётом необходимых поворотов векторов и соответствующих масштабов etc etc.
Вот какая картинка (метод Рунге-Кутта-Мерссена) у меня получилась для «скальпа»:
Траектория "скальпа"
Такая – для тел и предметов, тяжёлых и не очень, на конечном участке падения, с учётом «показаний» пастуха Виталия.
Траектории тел 1
Траектории тел 2
В каком месте смеяться будем?
Поделиться6902019-01-19 19:25:28
vam написал(а):
bootblack написал(а):
Здесь калькуляторщики) и визуальщики) не согласятся с Вами. У них вип падает на свое место только из Last FDR point.Ну сколько людей, столько мнений, я доказать не смогу, чисто имхо, по фактически двум зонам положения тел.
У них не просто мнение, они науку подключают. Но не без подбора коэффициентов. Мне остается из раза в раз спрашивать: согласны что локусы тяжелых и легких фрагментов не исходят из Last FDR point и даже близко не лежат к 13:20:03?
Причем азимут на отдельные фрагменты, оторванные в Last FDR point, указывает на наличие ветров до 10 км в полном объеме, а вот азимуты локусов через Петропавловку говорят о том, что многие из самых верхних ветров не оказывали влияние на падение этих фрагментов.
Отредактировано bootblack (2019-01-19 19:30:18)