MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2


Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Сообщений 241 страница 270 из 452

241

bootblack написал(а):

Ранее я совмещая этот экран  с картой трасс. Сейчас взял предоставленные Вами координаты, и по ним привязал этот экран УВД к карте гугла. Получилось тоже самое, чуть точнее:

Точнее в той части, что конец трека уперся как раз в отметку АА. Вот и гадайте, где курица, где яйца. И не кукушкины ли они, блин. Похоже на то, что какой-то оболтус криво нарисовал трек, пометив, что тут боинг раздвоился. А впоследствии АА взяло эту инфу и выдало в виде точных координат ошибочного места.

А как рисовали синие ТТТ ... наверное, крупнокалиберным ттттттттттт, не прицеливаясь. Задолбали!

я конечно понимаю что бесит. но всетаки что есть источник синих Т??? а то что сейчас - это самолет слева от боинга в горке с разворотом

242

thegarin написал(а):

но все-таки что есть источник синих Т???

По моему мнению, это есть некорректный ручной перенос на этот скрин экрана отметок центроплана с 13:20:47

243

bootblack написал(а):

По моему мнению, это есть некорректный ручной перенос на этот скрин экрана отметок центроплана с 13:20:47

кем и когда?

244

thegarin написал(а):

кем и когда?

точно после 13:40:55 17 июля, предположительно до вечера 27 июля.
Можно предположить, что диспетчер по горячим следам сделал скрин и нанес отметки, прокручивая видео. Ошибся. А после брифинга МО этим отметкам придали статус > http://nnm.me/blogs/thugeh/ableton-live … t_23737107

http://www.mk.ru/incident/2014/11/12/da … molet.html

245

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 13:18:30)

246

gsobjc написал(а):

...наш теоретег выбирает ракурс измерения при котором от загнутого вверх верхнего слоя и до загнутого вниз нижнего слоя...

:rofl: Наш «прагтег» в упор не видит, что оба края пробоины, и верхний, и нижний, загнуты вниз. Вверх загнут только правый её край, что не имеет никакого значения, при оценивании минимального размера ПЭ, автора этого «произведения». Как известно, для снаряда ГШ, диаметр – и есть минимальный его размер, как снаряд не крути.

Поэтому все его, «прагтега», рисунки, поясняющие отгибы краёв пробоины пластинчатого препятствия при его пробивании, следует засунуть в единственное, для них предназначенное место. Я имею в виду мусорник, а вы – что подумали??? :rofl:

Рассматриваем верхнюю часть этой злополучной пробоины.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DIRKA_1_NEW_1_zpsrc6pfjmw.jpg

Убеждаемся, что «прагтег» лоханулся с выгнутым вверх этим краем пробоины. Он – загнут внутрь.

Попутно, замечаем, что часть верхнего края пробоины вырвана, поэтому учтём этот факт при проведении измерений, игнорируя новую границу, на месте этого куска.

А вот при одном из ракурсов всей серии снимков «щеки», на фото Аккерманса, действительно, видно, что там присутствуют два отогнутых вниз края двух слоёв обшивки нижнего края пробоины. Поэтому, подкорректируем измерения, используя для них только верхний слой обшивки.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DIRKA_1_NEW_2_zpsctqugf68.jpg

Однако обращаем внимание на то, что часть «щеки» с пробоиной, практически, перпендикулярна оптической оси камеры, а та часть «щеки», на которой расположен голландский «эталон» в 9 см, находится под некоторым, и достаточно большим (градусов 25, по моим прикидкам), углом по отношению к ней. А это означает, что измеренные с использованием этого «эталона» размеры завышены, примерно на 10 процентов.

Без учёта этого неоспоримого факта, получаются такие картинки, и такой, завышенный на 10 процентов, размер ширины пробоины.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DIRKA_1_NEW_3_zpspjhahb3z.jpg

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DIRKA_1_NEW_4_zpso2ktsimt.jpg

Итого, приходим, практически, к тому же результату. Ширина этой пробоины – чуть более 2 см.

247

gsobjc написал(а):

по Вашим размытым рисункам пока что Ваше измерение выглядит вот так

Вы охерели, что ли???  :rofl: Посмотрите на свой раскумаренный глюк, а затем сравните с тем, что я измерял.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/SHEKA_LINEJKA_1_zpsisvoaoe0.jpg

248

А вот более удачный ракурс съёмки "щеки", когда "эталон" наименее искажён по величине.

Здесь вполне очевидно. что при описанной выше корректировке нижней и верхней границ пробоины, всё остаётся на месте - минимальная ширина пробоины (малая ось эллипса пробоины) чуть больше 2 см.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DIRKA_1_NEW_5_zps4dijhcjd.jpg

Отредактировано meovoto (2016-06-26 21:02:14)

249

bootblack написал(а):

точно после 13:40:55 17 июля, предположительно до вечера 27 июля.
Можно предположить, что диспетчер по горячим следам сделал скрин и нанес отметки, прокручивая видео. Ошибся. А после брифинга МО этим отметкам придали статус > http://nnm.me/blogs/thugeh/ableton-live … t_23737107

http://www.mk.ru/incident/2014/11/12/da … molet.html

вот тут чехи тоже приводят

и получают
http://www.palba.cz/album/albums/userpics/11085/situacia.jpg

но я так понимаю время вообще через 20 мин после.
к этому времени на месте куча людей - самолет бы точно отсняли

250

Убежден, что на этом экране ВРУЧНУЮ нарисована ситуация, развивавшаяся перед 13:40:55 17 июля. При этом отметки Индры с 13:20:47 перенесены севернее на 10 км. Только у рукотворца можно выяснить, как он нахерашил такое. Я - пас.

Перепроверил наложение этого экрана. Невозможно добиться совмещения всех точек УВД. Возможно, это не скрин, а фото экрана. При последнем наложении трек МН17 совпал с реальной трассой (видео Индры + фр24) и закончился на отметке 13:12:03.

251

ну так фащевка - ок?

вот тут за Фащевку http://m.echo.msk.ru/blogs/detail.php?ID=1515602

Мы раздавали помощь на окраине села и местные четко показали направление падения самолета и я понимаю, что все очень хорошо с окраин просматривалось. Гуманитарку раздавали в двух местах поселка и в двух местах люди рассказали практически одну историю. Кто-то видел уже последствия взрыва, а некоторые слышали и видели падение самолета. Так вот три  человека мне рассказали, что видели небольшой самолет, который пролетал в тот момент недалеко от места крушения. По словам одного из жителей тот высоко сделал петлю и улетел.(именно отсюда хорошо было видно падение Боинга, здесь нам  и рассказали о втором самолете)

252

Сразу после падения центроплана над Фащевкой прошел SG351.  Через 3 минуты в обратном направлении прошел AIC113. С учетом невозможности наблюдать всё небо из-за облачности вполне могли принять за один и тот же, сделавший петлю.

Если речь не о событиях над ними, а в направлении Грабово-Рассыпное, то они могли видеть кокпит, который вопреки пока бытующему убеждению немного планировал.

253

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:21:06)

254

Teo-door написал(а):

У Нас же есть показания женщины из Кумшацкое.
В которых говорится, что Её знакомая ( из "нижней" Фащевки ) будучи на водоёме - видела как военный самолёт "придавливал сверху" Боинг.
Настали времена - когда "северных" свидетелей примут во внимание ?

bootblack написал(а):

Сразу после падения центроплана над Фащевкой прошел SG351.  Через 3 минуты в обратном направлении прошел AIC113. С учетом невозможности наблюдать всё небо из-за облачности вполне могли принять за один и тот же, сделавший петлю.

Если речь не о событиях над ними, а в направлении Грабово-Рассыпное, то они могли видеть кокпит, который вопреки пока бытующему убеждению немного планировал.

имхо кокпит нельзя перепутать с кокпитом самолтом. на этапе выхода из облачности он практически вертикально падает, а выше его не разглядеть

вот хвост могли - но тот отделился не выше 1 км, с фащеевки не видать

но картинка с Т отметка с времянкой после видео Упал самолет из Фащеевки - публикованное Александром Клищом

с другой стороны врядли ктото натягивал Т отметки на глобус тем более давая какуюто левую времянку.

с др стороны нет ни одной Т на стороне РФ где были на видео со рф два неидентифицированных цели

Отредактировано thegarin (2016-06-27 00:39:34)

255

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:21:17)

256

bootblack написал(а):

Если речь не о событиях над ними, а в направлении Грабово-Рассыпное, то они могли видеть кокпит, который вопреки пока бытующему убеждению немного планировал.

Отвечая на вопрос в названии ветки в таком случае можно утверждать что украинский самолёт рядом с боингом прикидывался обломком. bootblack,зачем Вы всё время пытаетесь самолёты заменить обломками? В показаниях никоим образом не говорится "похоже на самолёт","как будто бы самолёт","наверное самолёт" и т. д.

257

Teo-door написал(а):

знакомая ( из "нижней" Фащевки ) будучи на водоёме - видела как военный самолёт "придавливал сверху" Боинг.

thegarin написал(а):

кокпит нельзя перепутать с кокпитом самолетом. на этапе выхода из облачности он практически вертикально падает, а выше его не разглядеть
вот хвост могли - но тот отделился не выше 1 км, с фащеевки не видать

Сепаратист написал(а):

bootblack,зачем Вы всё время пытаетесь самолёты заменить обломками?

Надо рассматривать все версии, чтобы потом не быть обосравшимися леонтьевыми.
Из Нижней Фащевки физически вполне могли наблюдать как над облаками кокпит над центропланом, так и под облаками хвост над центропланом. Но для звука ба-баха надо 45-50 секунд, так что речь может идти только о хвосте-самолете.

Для верхней Фащевки далековато, хотя особо дальнозоркие бабушки тоже могли стать очевидцами. Но у них проблема: звук от ба-баха пришел через 60+ секунд. Вполне могли прощелкать центроплан над Грабово. Начали искать источник звука и увидеть в направлении Грабово AIC113 над SG351. Увидели и увидели. А уже после оказалось, что упал боинг, его могли сбить с самолета, начали вспоминать, что видели, вспомнили, что в это время что-то видели .... а тут мы со своими тараканами.

PS обсуждение выделенного жирным - Неожиданный подарок от выпускника Массачусетского университета

Отредактировано bootblack (2016-06-27 14:36:03)

258

bootblack написал(а):

Надо рассматривать все версии

Например вот эту.

259

На данный момент из всех собственных версий наиболее склонен к поражению ракетой ВВ с самолета, кружившего севернее Шахтерска.
УкроСУ, беснующими вокруг падающих обломков боинга, никогда не увлекался, потому как не считаю:
- летчиков ВСУ дебилами
- что самолеты ВСУ оснащены рогатками

260

bootblack написал(а):

На данный момент из всех собственных версий наиболее склонен к поражению ракетой ВВ с самолета, кружившего севернее Шахтерска.
УкроСУ, беснующими вокруг падающих обломков боинга, никогда не увлекался, потому как не считаю:
- летчиков ВСУ дебилами

Они не дебилы, конечно, но... свидетели...

Их много, они не прячутся и засняты многими корреспондентами из разных стран. И часть показаны в фильме ВВС. С этим как быть?

bootblack написал(а):

- что самолеты ВСУ оснащены рогатками

Рогатками не оснащены, конечно. А вот скорострельными автоматическими авиапушками калибров 30 мм и 23 мм вполне даже оснащены.

Отредактировано Сергей Ильвовский (2016-06-27 15:18:30)

261

Сергей Ильвовский написал(а):

Они не дебилы, конечно, но... свидетели...
Их много, они не прячутся и засняты многими корреспондентами из разных стран. И часть показаны в фильме ВВС. С этим как быть?

Принять как факт, что это не свидетели, а возможный отвлекающий ход. Слишком они живучи для свидетелей авантюры такого масштаба.
И искать того, о котором не пишут.

262

bootblack написал(а):

Принять как факт, что это не свидетели, а возможный отвлекающий ход.

Больше сотни, как сказано в фильме ВВС? Сложновато, пожалуй.

bootblack написал(а):

Слишком они живучи для свидетелей авантюры такого масштаба.

На территории ДНР/ЛНР. И, возможно, некоторые и в России уже. Тоже сложновато. Да и не всех ещё могли показать

263

Я неправильно прочитал по диагонали, и писал о "Украинский лётчик сбивший Боинг улетел жить в Эмираты 25 11 2014" и подобных свидетелях с той стороны. Сорри.

Ну а из свидетелей ДНР мне запомнился ополченец, который 18 июля в интервью рассказал: было двое наблюдавших упавший самолет и парашютистов, что проверялось, но не нашло подтверждения.
И помню Валентину.

264

bootblack написал(а):

Ну а из свидетелей ДНР мне запомнился ополченец, который 18 июля в интервью рассказал: было двое наблюдавших упавший самолет и парашютистов, что проверялось, но не нашло подтверждения

А проверять нужно показания ВСЕХ - слишком серьёзное преступление.

bootblack написал(а):

И помню Валентину.

Это были съёмки зарубежных корреспондентов и не российского канала.

265

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 13:21:19)

266

bootblack написал(а):

что первичные трассовые радары УВД настроены на игнорирование отраженных сигналов, которые несут информацию о радиальной скорости (векторе скорости на радар) объекта менее 60 м/сек. Примем это за факт.

У первичек нет критерия по скорости,-в общем случае (если мешает облачность)-может быть задействована СДЦ. А как быть с заявленными МЛА и вертолётами,-ведь 60 м\с-это около 220 км/ч ?. Да и сама суть "Первичных трассовых радаров"?..- разные они.Может быть архивная П-35, или П-12, а может из серии "Ж+". В любом случае ,именно ПЕРВИЧКУ наблюдает только оператор конкретной РЛС на своём ИКО,с записью только по особому указанию (т.е. ,посфактум  запись не пройдёт (хотя в ПВО СССР  и не такое бывало,-перезаписывали и перефотографировали по 5 раз,-пока не сделаешь  "то,что должно быть")) Всё ,что далее-всякими ПОРИ (пункт обработки радиолокационной информации) и другими командными пунктами преобразуется в информацию вторичную,в зависимости от технического уровня. В любом случае ,диспетчер практически 99%  аэропортов в мире ,руководствуется только вторичной информацией. (РСП-не в счёт). Я думаю,что во всём мире осталось немного- сугубо военных,стратегических аэродромов,которые имеют свои,только им ведомые, средства наблюдения на дальнем и очень дальнем подходе,которые руководствуются аналоговым принципом: "Увидел-доложил"-по радиосвязи или по телефону. Между прочим-сидели там обычные солдаты-срочники,иногда и нацмены,вроде туркменов,таджиков и др. И никаких сбоев не было-всё работало,как часы, в отличие от всяких GPS-DSB и FR-24. Вот бы хохма была бы в 70-80  -х,-если целое звено (4шт) ТУ-95 вылетает в Тихий океан для обнаружения и условной атаки (с тремя дозаправками)-американской авианосной группы. Возвращаются назад более,чем через сутки (через 30 часов).

Отредактировано ПВО-СВ (2016-06-27 20:04:35)

267

Трассовые радары предназначены для сопровождения на эшелонах. Там свои скорости ВС. Потому ограничение по радиальной скорости 60 м/сек вполне разумно.
Поскольку каждое ВС облучается как минимум двумя радарами с разных направлений, то при скоростях 250 м/сек всегда вектор скорости хотя бы на один радар будет более 60 м/сек. Если летят по трассам горизонтально, а не пикируют, как МН17.

268

bootblack написал(а):

каждое ВС облучается как минимум двумя радарами с разных направлений,

Это необходимое и достаточное условие для получения полной информации о ВС.  А так ли было в момент МН-17?- если украинские диспетчеры КИЕВ запрашивали информацию у Ростовских,или у своих-Харьковских...Естественно,-ни те,ни другие не наблюдали,имею в виду именно первичку,а не всякие там... Потому что,как только пропал сигнал от АДС-В,-только вымышленный итальянский диспетчер якобы поднял шум.

Отредактировано ПВО-СВ (2016-06-27 20:31:55)

269

meovoto написал(а):

Следует понимать так, что Вы появились на свет, уже вооружённые своими собственными знаниями и суждениями.

Да нет, просто я изучал предмет авиационного вооружения в ВУЗе, потом все это проверил на практике в полку, а потом снова на гражданке занимаюсь этой же тематикой. Очень эффективно удалось скрестить теорию с практикой.
Особенно, что касается вооружения Су-25. Мне не нужно искать по инету описание его системы вооружения, я и так ее помню и РТО #8 у меня под рукой.

meovoto написал(а):

Разумеется, давно это было, и много воды с тех пор утекло... Надо и что-то свеженькое (и доступное!  ) почитать. Однако, если я вижу, что нечто согласуется с моими суждениями, отчего же, его не "копипастить"? Или Вы будете верить только моим словам??? 

Ничего "свеженького" по конструкции старого Су-25 появиться не может: разве что для вас. Детали модернизированных систем Су-25 наверняка закрыты и искать их бессмысленно.

meovoto написал(а):

Однако фактов, подобных Вашим, когда Су-25 лихо атакует вражеские истребители, в Сети я не наблюдаю. Не соблаговолите ли, их представить?
С дуру, можно и х@й сломать. Надеюсь, Вы осознаёте, глубинный смысл этой поговорки? Однако, не забывайте, что при этом, нужно ещё было бы, чтобы характер поражений пушечными снарядами совпал, тютелька в тютельку, со следами поражений ГПЭ БЧ неизвестной ракеты. Вероятность подобного события асимптотически приближается к 0, уж поверьте "копипастеру".

Не надо паясничать.
Никто, и я тем более, не приводил фактов, чтобы Су-25 вел воздушные бои с истребителями. Вам говорят только о том, что его система вооружения ПОЗВОЛЯЕТ вести огонь по воздушным целям ракетами и пушкой во всем диапазоне его летных характеристик.
И что НЕКОТОРЫЕ пробоины очень характерны для пушечных снарядов калибра 30 мм.

meovoto написал(а):

30-мм пробоин, как Вы уже видите, по ходу нашей дискуссии с "прагтегом" гсобйиком, нигде не наблюдается. На 23-мм, претендует лишь единственная, и та, с рваными краями, во втором слое обшивки. Вы, как классный, без дураков, баллистик, что можете сказать по этому поводу?

Ни вы, ни ваш оппонент по исследованию самой характерной пробоины, не умеете их готовитьне умеете их обрабатывать, т.е. обмерять.
Когда я доберусь до своего стационарного компа, я покажу вам, как это делается.

meovoto написал(а):

Что из себя представляет режим НСИН, с детальным описанием, я так понимаю, Вы цитировать, со ссылками, не будете? Разумеется, я имею в виду, какие системы предоставляют данные (дальность, угловые параметры, скорость их изменения) для расчёта точки прицеливания, за счёт чего обеспечивается автоматическое отслеживание маневрирующей цели и тп.

Мне совершенно лень искать, есть-ли в сети описание СУО Су-25. Можете поверить на слово, что режим НСИН, означает несинхронный (в отличие от синхронного, когда для выработки прицельной поправки нужно сопровождать цель прицельной маркой). Единственной ручной операцией является обрамление силуэта цели дальномерными ромбиками. А уж наложение марки на цель производится пилотированием.

 

meovoto написал(а):

Будем танцевать "от печки"??? Признались бы, что просто лоханулись по «восьмерикам». И на старуху, бывает проруха (С).

Вы нарисуйте в полярных координатах ракурсы от 0/4 до 4/4. А потом до 8/8, можете и до 36/36, если окончательно от здравого смысла перейти к арифметике: почему бы не охватить всю окружность? Ведь так будет математически правильно? :)
А то, что вместо визуально различимых секторов по 30 градусов будут какие-то дробные, то пусть летчик выкручивается.

meovoto написал(а):

Что касается "заклёпок", таки я не видел ни одного достоверного факта о размерах их "шляпки", ни до, ни после, пришпиливания к обшивке Боинга 777-200.

Вот здесь давным давно показана заклепка и ее размеры.
Там же на соседних страницах обмеры этой пробоины.
Следы на обшивке

270

Сегодня у меня для «прагтега»,  гарцующего с голой задницей перед своими виртульными «пушечными» мельницами, два сюрприза.

Если я сразу выложу второй, то всю эту бодягу можно сразу закончить, а тупого «прагтега» послать лесом. Однако тогда исчезнет интрига, поэтому придётся немного подождать. 

Начнём с первого. Я же предупреждал Вас, «гсобйик», не нарывайтесь, так что, не обессудьте.

gsobjc написал(а):

...Теоретег еще и косой...

... Убеждаемся в косоглазии еще раз...

:rofl: Лишь бы не в тупоумии, которым блещет «прагтег», раз от раза, всё хлеще, и хлеще. Вот очередное творение:

gsobjc написал(а):

...meovoto написал(а):Попутно, замечаем, что часть верхнего края пробоины вырвана, поэтому учтём этот факт при проведении измерений, игнорируя новую границу, на месте этого куска.

Он вырван как раз там, где начинается отрыв обшивки от конструкции. Именно где-то здесь находится одна точка для верной оценки размера отверстия

:rofl: Глуповатый «прагтег» никогда не поймёт, что на плоской поверхности, пробоина, если таковая случится, от снаряда пушки, в идеальном случае, будет иметь, при произвольном угле поражения, эллипсообразную форму (в проекции, ортогональной поражаемой плоскости). И любые аномальные «выбросы» контура этой формы – в сторону увеличения! – определённо, следует игнорировать, конструируя оценку диаметра ПЭ «пулеообразной» формы.

Посмотрим, на практике, как изменяется форма пробоины при изменении угла поражения, исходная из которых, при ортогональном проникновении имеет вот такие размеры.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/PROBOINA_90_zpstq1fuddb.gif

Вот идеальный случай, при угле поражения 40 градусов. Здесь меньшая ось эллипса строго соответствует исходному диаметру ПЭ.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/PROBOINA_40_zpsuh1kzkpm.gif

А вот далее, наблюдаются ситуации, когда, по какой-либо причине, эллипсообразный контур теряет свою форму, и появляются локальные вырывы пластины, которые искажают исходный диаметр, ясен пень, исключительно в сторону увеличения.

Первый случай, 60 градусов, когда изменяется оценка направления оси эллипса, и как итог, возрастает и оценка исходного диаметра.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/PROBOINA_60_zpsbbd1eivv.gif

Далее приведены два случая, когда наблюдается аномальная деформация контура достаточно вытянутого эллипса. В первом из них, один в один, наблюдается «картина», на которую клюнул «прагтег», призывая искать фальшивую «точку для верной оценки» исходного диаметра... :rofl:  хер те где, скажем так.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/PROBOINA_30_zps55qzgmzr.gif

А вот здесь аномальная вырванная часть куда длиннее, и для точного определения исходного диаметра следует аппроксимировать начальную часть эллипса пробоины, игнорируя его очевидное искажение.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/PRBOINA_20_zps9ruhlmpe.gif

Но для «прагтега» такие нюансы – похер ветер, он будет тупо бить своим пустым бубном в каменную стенку, полагаясь, как всегда, на «авось» и «небось». Его даже не удивляет исключительно бесформенная форма пробоины, к которой он прицепился «клещом», пытаясь доказать недоказуемое.

Вот она, «красавица», с реальным контуром верхнего слоя, отгибание которого начинается почти на самом краю пробоины. Но вовсе не там, в середине, где «прагтег» лихо намалевал на рисунке, похоже, свои собственные сопли, якобы «отогнутые» вверх.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/DIRKA_1_SUPERHD_CONTUR_zpsx2duqgtm.gif

У меня даже есть смутные подозрения, что и небольшой кусок в самой правой части пробоины тоже относится к верхнему слою. Но и того, что показано на гифке, достаточно, чтобы чуток "утешить" "прагтега".

Главный сюрприз, чуть позже. Устал колупать палочкой полоумное дерьмо «прагтега».  :D


Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2