продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 181 страница 210 из 937
Поделиться1812016-01-24 19:03:21
idler написал(а):
За счёт чего? С одной стороны, у нач есть оболочка, которая обязана выдерживать сказанные перепады давления. С другой стороны, у нас есть переборка, которая должна выломаться при разгерметизации пилотской кабины.
На хрена всему корпусу утрачивать целостность? И вааще - целостность - это што? Дырка в фюзеляже? Или куски вразлёт?
читайте отчет. там типа так - после перфорации носа, весь передний фюзеляж пошел трещинами и практически моментально раскрылся
150 и далее страница
Поделиться1822016-01-24 19:11:10
idler: С другой стороны, у нас есть переборка, которая должна выломаться при разгерметизации пилотской кабины. На хрена всему корпусу утрачивать целостность? И вааще - целостность - это што? Дырка в фюзеляже? Или куски
вразлёт?
.
По правилам безопасности в АП-25 устанавливающем нормы летной годности передняя перегородка включая дверь должна защищать экипаж от проникновения и обстрелов от стрелкового оружия средней интенсивности.
Опять же повторюсь, что конструкция кабины пилотов по прочности не рассчитана на попадание ракеты воздух-воздух в следствии которого из за декомпрессии переиначиваются нагрузочные параметры на силовые элементы с изменениями векторов приложения сил и моментов кручения.
******
thegarin пишет: итого если считать что первым "лопнул" бизнес-класс - то вот и "шарик" объемом от кокпита весь бизнес-класс
.
Согласен с одной поправкой.
Переборка между бизнесом и экономом больше декоративная. Там по сути сквозняк сплошной без особых преград.
Отредактировано Su-25 (2016-01-24 20:53:11)
Поделиться1832016-01-24 21:10:18
thegarin написал(а):
звук пораждает не оболочка, а воздух.
А ведь это легко проверить кому интересно.Чтобы шарик стал похожим на фюзеляж самолёта нужно его вскрыть толстым слоем лака.После высыхания отрубить конец.По разнице громкости хлопка будет всё ясно
Отредактировано Сепаратист (2016-01-24 21:11:28)
Поделиться1842016-01-24 21:17:09
Сепаратист написал(а):
А ведь это легко проверить кому интересно.Чтобы шарик стал похожим на фюзеляж самолёта нужно его вскрыть толстым слоем лака.После высыхания отрубить конец.По разнице громкости хлопка будет всё ясно
Отредактировано Сепаратист (Сегодня 20:11:28)
на самом деле еще проще - из карабина стрельнуть в баллон со сжатым воздухом. 
Поделиться1852016-01-24 21:18:23
Сепаратист пишет: А ведь это легко проверить кому интересно.Чтобы шарик стал похожим на фюзеляж самолёта нужно его вскрыть толстым слоем лака.После высыхания отрубить конец.
Поделиться1862016-01-24 21:27:01
thegarin написал(а):
на самом деле еще проще - из карабина стрельнуть в баллон со сжатым воздухом.
не получится.Воздух просто со свистом выйдет
Поделиться1872016-01-24 21:38:41
Su-25 написал(а):
https://www.youtube.com/watch?v=jsbAWkA8u1c
Карбид может нагнать десятки атмосфер.Разве это нам подойдёт? Как то до войны в паре км от нас на дырке клапан на ресивере(бочка цементовоза) заело.Где то около 20 атм сорвало крышку.Да , взрыв был не хилый...Но в Торезе и Шахтёрске не слышно было.)))
Отредактировано Сепаратист (2016-01-24 21:58:35)
Поделиться1882016-01-24 21:41:05
РВШ написал(а):
0*2=0 - тоже никак.
Поделиться1892016-01-24 22:57:24
Ну вот. Стоило чуть-чуть приложить мозги - и всем стало ясно что декомпрессия ничего с конструкцией сделать не может.
Поделиться1902016-01-25 02:39:45
idler написал(а):
Ну вот. Стоило чуть-чуть приложить мозги - и всем стало ясно что декомпрессия ничего с конструкцией сделать не может.
Ну как посмотреть. С одной стороны - в 20:03 произошла разгерметизация, но самолет продолжает полет и какое-то время еще разрушения сравнительно невелики. Что там с переборкой, отделяющей кабину пилотов и много ли стравится избыточного давления из пассажирского салона за секунды до отделения кокпита - еще вопрос. Зато потом: кокпит отброшен, как колпачок, затыкающий ствол у ружья - была такая советская детская двухстволка - и тонна воздуха выстреливается из боинга-мортиры со сверхзвуковой скоростью, (относительно среды). Вот и протяженный источник - воздух выходит не мгновенно, за это время самолет сотню-другую метров пролетит. (Для ударной волны нужна скорость выхлопа 50 м/с, 250 уже есть, а скорость звука на 10000 равна 300 м/с. Длина трубы боинга без кокпита - метров 30, получаем длительность около секунды, и соответствующее смещение источника). Вот и сверхзвук с ударной волной, вот и направленность на Торез. Ну а энергия - ~50 кг. тротила.
Но что не клеится - и Сепаратист и Фотограф услышали хлопок, а через секунд 10-15 - БАХ. Хлопок за 15 секунд до - это тогда что? Это не может быть ракета, которая разнесла кокпит - по направлению вперед это максимум 1 секунда разницы во времени прихода звука.
А может и не двустволка:
Su-25 написал(а):
Пилоты трупики практически сразу от вскипания крови и разрывов сосудов.
А это - ошибка. Читал, что и в открытый космос секунд на 15 можно выглянуть, самое страшное при этом - отсутствие кислорода. От резкого сброса давления могут пострадать легкие и уши, но никаких вскипаний сосудов не будет.
Отредактировано uschen (2016-01-25 04:01:04)
Поделиться1912016-01-25 07:03:23
uschen пишет: Читал, что и в открытый космос секунд на 15 можно выглянуть, самое страшное при этом - отсутствие кислорода. От резкого сброса давления могут пострадать легкие и уши, но никаких вскипаний сосудов не будет.
.
Читайте заключение врачей по МН-17. Смерть людей 30-50с
.
Действие пониженного барометрического давления
Это давление человек испытывает при работе в высокогорных районах, при полетах на самолетах, в космических кораблях. Пониженное давление газовой среды сопровождается уменьшением парциального давления кислорода и «закипанием» жидких сред организма. Подобная проблема актуальна в аварийных ситуациях, так как жизнедеятельность человека в условиях сильно разряженной среды или вакуума обеспечивается с помощью герметических кабин, скафандров и других аппаратов.
Возникновение высотной (горной) болезни в организме влечет нарушение дыхания, кровообращения, нервной, мышечной и других систем. Первые признаки действия пониженного барометрического давления у нетренированных людей могут появиться на высоте 2,5—3 тыс. м. В тяжелых случаях наблюдаются кровотечение из ушей, потеря сознания. Смерть наступает от паралича дыхательного центра.
При исследовании трупов лиц, погибших от падения барометрического давления, обнаруживаются лишь признаки быстрой смерти, а в некоторых случаях отек мягких тканей лица, кровоизлияния в кожу лица, шеи, под оболочки головного мозга. Возможны разрывы кишечника, легких, барабанных перепонок. Помимо перечисленного, выявляются признаки газовой эмболии, подкожная эмфизема.
**********
idler пишет: и всем стало ясно что декомпрессия ничего с конструкцией сделать не может.
.
Надо же, а в отчёте по МН-17 причиной разрушения Боинга-777 названа взрывная декомпрессия.
******
Сепаратист пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=jsbAWkA8u1c
Карбид может нагнать десятки атмосфер.
.
Может если бочку хорошо замуровать. Плёнка на горловине для того чтобы газ не выходил наружу создавая внутри необходимые условия для возгорания.
Вообще бочка эта как демонстратор процесса с объёмом около 3 м³.
Энергия высвобождающаяся при декомпрессии МН-17 прямо зависит от внутреннего объёма и перепада давлений на высоте 10050 метров
А внутренний объём Боинг-777-200 под 1000 м³ в целых 330 раз больше объёма этой бочки.
А может вместо этой импровизированной 'пуколки'
https://www.youtube.com/watch?v=jsbAWkA8u1c
нужно было выбрать бочку побольше
.
Хотя скучно это всё с декомпрессией, объёмами и перепадами давлений.
Куда интересней тащить на форум БУК, С-125, Круг 2К11, С-300 приплетать шныряющие на сверхзвуке украинские перехватчики, думать откуда это взялось и самое главное куда делось.
А вдруг енто ещё какой НЛО поработал или Шаттл из загашника с возможностью растворятся бесследно.
Вообще есть одним словом куда душе и сознанию развернуться.
.
А здесь скучные ракета ВВ и взрывная декомпрессия.
Вот млять всех вас.
Поделиться1922016-01-25 08:56:05
Перепады давления
https://www.youtube.com/watch?v=R-_vhQISl0k
Поделиться1932016-01-25 09:54:30
Господа, ну нужно же быть внимательней! Я уж не первый раз говорю, что схемы нагружения в случае с Боингом и бочкой совершенно разные. В бочке давление снаружи, вакуум внутри. При превышении некоей нагрузки на оболочку она сминается.
У Боинга повышенное давление как раз внутри. Оболочка нагружена разностью давлений. При разгерметизации давление внутри выравнивается с наружным и нагрузки, действующие на конструкцию уменьшаются.
Скорость истечения воздуха из разгерметизированной кабины легко посчитать, если известны перепад давления, скоростной напор и площадь отверстия. Наверное это нужно сделать, прежде чем строить гипотезы о "бахах"?
Поделиться1942016-01-25 10:05:48
idler написал(а):
Господа, ну нужно же быть внимательней! Я уж не первый раз говорю, что схемы нагружения в случае с Боингом и бочкой совершенно разные. В бочке давление снаружи, вакуум внутри. При превышении некоей нагрузки на оболочку она сминается.
У Боинга повышенное давление как раз внутри. Оболочка нагружена разностью давлений. При разгерметизации давление внутри выравнивается с наружным и нагрузки, действующие на конструкцию уменьшаются.
Скорость истечения воздуха из разгерметизированной кабины легко посчитать, если известны перепад давления, скоростной напор и площадь отверстия. Наверное это нужно сделать, прежде чем строить гипотезы о "бахах"?
площадь отверстия равна площади переднего фюзеляжа согласно отчета. передний фюзеляж моментально развалился на три крупных части.
Поделиться1952016-01-25 10:25:36
thegarin написал(а):
площадь отверстия равна площади переднего фюзеляжа согласно отчета. передний фюзеляж моментально развалился на три крупных части.
А с чего бы это ему моментально развалиться на три крупные части?
Поделиться1962016-01-25 10:44:00
idler написал(а):
А с чего бы это ему моментально развалиться на три крупные части?
3.11.8 отчета DSB
на планшете copy работает криво поэтому без цитирования
вольный перевод такой:
за приблищительно одну секунду части фюзеляжа сверху и снизу до переборки STA655 были вывернуты (причем и по кругу тоже)
причиной называют трещины возникшие от массовой перфорации фюзеляжа
т.е оболочки для воздуха в салоне не осталось.
вот и считайте - 1 секунда, разница давлений, и площадь переднего фюзеляжа.
условно взорвался баллон со сжатым воздухом размером с цистерну
хлопок должн быть, и не маленький
Поделиться1972016-01-25 11:20:15
idler пишет: Скорость истечения воздуха из разгерметизированной кабины легко посчитать, если известны перепад давления, скоростной напор и площадь отверстия. Наверное это нужно сделать, прежде чем строить гипотезы о "бахах"?
****
Ну так посчитайте исходя из внутреннего пространства Боинг-777 и перепада давления на эшелоне.
.
Один килограмм тротила кстати после горения выдаёт всего то 730 литров газа.
ВВ имеет сильное воздействие при подрыве вблизи, резко затухающее в пространстве.
.
Быстрое высвобождение из замкнутого объёма воздуха с избыточным давлением на подобие взрывной декомпрессии МН-17 имеет повышенное воздействие в дальней зоне покуда не происходит как в случае подрыва ВВ быстрого остывания газа с уменьшением давления и потерей действия взрывной волны.
Отредактировано Su-25 (2016-01-25 11:54:43)
Поделиться1982016-01-25 11:48:23
thegarin написал(а):
3.11.8 отчета DSB
на планшете copy работает криво поэтому без цитирования
вольный перевод такой:
за приблищительно одну секунду части фюзеляжа сверху и снизу до переборки STA655 были вывернуты (причем и по кругу тоже)причиной называют трещины возникшие от массовой перфорации фюзеляжа
т.е оболочки для воздуха в салоне не осталось.
вот и считайте - 1 секунда, разница давлений, и площадь переднего фюзеляжа.
условно взорвался баллон со сжатым воздухом размером с цистерну
хлопок должн быть, и не маленький
Верим отчёту безоговорочно?
за приблищительно одну секунду части фюзеляжа сверху и снизу до переборки STA655 были вывернуты (причем и по кругу тоже)
Утверждение ничем не может быть подтверждено. Кроме того, если там что-то вывернулось наружу, то чем? Встречным потоком воздуха? А он откуда взялся? Когда кокпит отвалился, если за секунду обшивку ободрало?
условно взорвался баллон со сжатым воздухом размером с цистерну
Ничуть. Воздух просто выйдет в образовавшиеся отверстия. Разница давлений всего 0,53 ат. Вон, в колёсах у кого 2, у кого 7 ат, но когда ниппель вынимаешь ничего же не взрывается?
Su-25 написал(а):
Ну так посчитайте исходя из внутреннего пространства Боинг-777 и перепада давления на эшелоне.
Не могу. Геометрии Боинга не знаю. Где-то тут было описание, да теперь не найду.
Su-25 написал(а):
Один килограмм тротила кстати после горения выдаёт всего то 730 литров газа.
Про температуру продуктов взрыва не забыли?
Отредактировано idler (2016-01-25 11:49:37)
Поделиться2002016-01-25 13:09:21
idler написал(а):
Верим отчёту безоговорочно?
А Вы сами-то попробуйте просчитать и нарисовать свою локус-линию, приняв скорость ветра за 10-11, а не за 4.1-5,5, и определив новый баллистический коэффициент, который у них получился between 0.252 and 0.363. Сможете? Лично я пас, потому что я флудер (зачёркнуто) гумманитарий. Формулы под спойлером, взяты отсюда, стр.70 и ниже - http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/ph … ndices.pdf
Свернутый текст
Поделиться2012016-01-25 13:09:37
Действующий стандарт герметизации салонов самолетов определен в разделе 25.841 Федеральных авиационных предписаний (FAR) Федерального авиационного агентства (FAA).
Согласно этому стандарту, давление в салоне при нормальных рабочих условиях не должно быть выше давления на высоте 2 450 м. Если даже давление в салоне поддерживается на постоянном уровне, соответствующем 2 450 м, это давление ниже давления на уровне моря.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3074
Давление на высоте 2000 м -79501 Па. На высоте 2450 будет поменьше, порядка 79000 Па.
Давление на высоте 10000 м - 26500 Па.
Перепад давления - 52500 Па. 39,38 см Hg, 5,354 м воды.
Ралив написал(а):
Ныряете на глубину 7 метров с банкой, наполняете ее там водой, закрываете, выныриваете и......
Во первых, на 5,3 м. Во вторых - этот перепад рабочий для материала банки.
В третьих - крышка удерживается силой, уравновешивающей внутреннее давление. Что происходит наверху? А ничего. Самолёты так и летают.
Убираем удерживающую силу - крышка слетает. Что происходит с банкой? А ничего.
Поделиться2022016-01-25 13:38:13
В дополнение. Вот их локус-линия:
Свернутый текст
Поделиться2032016-01-25 13:41:06
Можно взять вообще реальные цифры для Боинга из алгоритма кондиционирования воздуха салона
среднее по больнице измерениям
Как видно, это соответствует где-то 1800м высоты над уровнем моря
Поделиться2042016-01-25 14:20:49
idler написал(а):
Скорость истечения воздуха из разгерметизированной кабины легко посчитать, если известны перепад давления, скоростной напор и площадь отверстия. Наверное это нужно сделать, прежде чем строить гипотезы о "бахах"?
Оценил: 100 м/с, время, правда, для "протяженного" источника не очень получается: 0.2-0.3 с - десятые секунды.
Вы сказали "легко посчитать" - так какой ответ?
Su-25
Вы цитируете не как все - это очень просто, выделяете мышкой кусок текста и нажимаете "цитировать", тогда в белом прямоугольнике получается.
Отредактировано uschen (2016-01-25 14:36:29)
Поделиться2052016-01-25 14:33:17
Так то оно так.
Здесь где-то старожилы считали скоростной напор. Что-то у меня при скорости 250 м/сек на высоте 10 км ( плотность воздуха 0,414 кг/м3) получилось 1,3 ат, что мне самому сильно не нравится.
Бо ничего истекать не будет.
uschen, если не затруднит - развёрнутый расчёт, пожалуйста.
Отредактировано idler (2016-01-25 14:36:31)
Поделиться2062016-01-25 14:35:11
Su-25 написал(а):
Взрывная декомпрессия фюзеляжа Боинга-777 обладает многократно большей энергией чем БЧ ракеты ВВ
Давление в салоне – 565 мм рт.ст (2400 м над уровнем моря).
Давление за бортом, на высоте 10 км, приблизительно, 250 мм рт. ст.
Отношение объёма воздуха из салона после его расширения в пространство в результате отрыва кокпита, к исходному объёму – 2.26.
Плотность воздуха на высоте 2400 м над уровнем моря – 1 кг/куб.м.
Объём воздуха в салоне – около 400 куб. м.
Масса воздуха в салоне – около 400 кг.
Температура на высоте 10 км - около минус 50 гр. Цельсия.
Вычисляем работу воздуха, расширяющегося из салона самолёта за его пределы:
http://imlab.narod.ru/Energy/Accumulati … lation.htm
A = (M / m ) R T ln (V2 / V1 ),
где M - масса газа, m - молярная масса газа, R - универсальная газовая постоянная, T - абсолютная температура, V1 - начальный объем газа, V2 - конечный объем газа.
А = (400кг / 0.029кг/моль) х 8.31 Дж/(моль • град, К) х 223 х ln (2.26) = 20.8 мегаджоулей.
40 кг смеси тротила с гексогеном (теплота взрыва около 1250 ккал/кг) обеспечивают выделение энергии, величиной, примерно, равной 210 мегаджоулей.
Суть, энергия взрыва БЧ ракеты Бука на порядок больше, нежели работа "взрывной декомпрессии" салона Боинга. 
Отредактировано meovoto (2016-01-25 14:38:38)
Поделиться2072016-01-25 14:41:18
idler написал(а):
старожилы считали скоростной напор
0.4*250*250/2=12 000 Па. 1 Атм = 100 000 Па. Динамическое давление =0.12 атмосферы. В 2 раза меньше, чем давление за бортом на 10000 (= 0.25 Атм). Избыточное давление = 0.85-0.12-0.25=0.45 Атм.
Поделиться2082016-01-25 14:54:50
idler написал(а):
uschen, если не затруднит - развёрнутый расчёт, пожалуйста
Расчета пока нет, надо поискать решение одномерной задачи "про пневматическое ружье". В таких случаях к простой механике добавляютися всякие аэродинамические хитрости, вроде коэффициента истечения, но это не должно изменить порядок величин.
А моя оценка проста - уже получал выделяющуюся энергию: 1.7*108 Дж (это, правда, оценка сверху, надо уменьшить минимум вдвое). Это без учета динамического давления. "Учтем" - уменьшим еще вдвое. И предполагаем, что все пошло в кинетическую энергию mv2/2. m=2000 кг. Получаем порядка 100 м/с.
Для возникновения звукового удара хватает с запасом.
Отредактировано uschen (2016-01-25 15:33:53)
Поделиться2092016-01-25 15:24:15
meovoto написал(а):
Суть, энергия взрыва БЧ ракеты Бука на порядок больше
Я оценивал работу декомпрессии сверху, получил тот же порядок, что БЧ бука:
ИМХО не 400 кг, а 2000 кг воздуха в боинге. В остальном все совпадает, ваш ответ надо умножить на 5, а мою оценку - как минимум поделить пополам, заменив разность давлений при вычислении работы на "среднюю" разность давлений.
Но - надо еще учесть кинетическую энергию воздуха, движущегося со скоростью 250 м/с - 0.6 *108 Дж. В сумме и получим 40 кг тротила.
Отредактировано uschen (2016-01-25 15:30:01)
Поделиться2102016-01-25 15:28:24
uschen написал(а):
0.4*250*250/2=12 000 Па. 1 Атм = 100 000 Па. Динамическое давление =0.12 атмосферы. В 2 раза меньше, чем давление за бортом на 10000 (= 0.25 Атм). Избыточное давление = 0.85-0.12-0.25=0.45 Атм.
А, я таки повёлся на размерность в справочнике. Там кг/м3. Ожидалось кг/м3 ( в смысле г строчное, кг массы).
Скорость истечения в первоначальный момент я бы считал по уравнения Бернулли. Но в силу одолевающего гриппуя шевелить мозгой нет никакой возможности.
Отредактировано idler (2016-01-25 15:29:54)