MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 2


Моделирование падения боинга - 2

Сообщений 121 страница 150 из 940

1

продолжение темы Моделирование падения боинга - 1

121

bootblack некоторые соображения по пикированию боинга.
*******
После отрыва кокпита из за взрывной декомпрессии из за нарушения аэродинамики имеем резкое торможение с потерей горизонтальной скорости.  Остойчивости у самолёта нет, управления то же. Нарушены гидравлика и энерго обеспечение.
Дополнительная сила тормозящая самолёт из за оторванной кабины и нарушения аэродинамики порядка 100 тонн. Эта же сила рвёт обшивку кусками со стороны кабины от набегающего потока. Плюс разворачивающий момент от одного работающего двигателя.   Естественно прямолинейный полёт со снижением  не возможен. Самолёт должен периодически клевать носом и сваливаться на крыло имея сильный угол заноса нагружающий киль тонн на 10-20.
Эти нагрузки приводят к отрыву киля что ещё больше заносит  самолёт плоскостями к набегающему воздушному потоку.
Теперь уже стабилизатор отрывает последний отсек и следом у полностью не управляемого аэродинамически фюзеляжа на больших углах к потоку отрывает крыло на перегрузках около 3G-4G.
Никакого горизонтального полёта напоминающего общепринятое значение начиная с высоты 8,5 км быть не могло.
Фюзеляж находился в боковом развороте с сильным боковым скольжением с клювками и сваливанием приводящим к поэтапному разрушению.
Шум двигателя смешивался с рёвом от срывающегося воздушного потока.

122

Su-25 написал(а):

После отрыва кокпита из за взрывной декомпрессии из за нарушения аэродинамики имеем резкое торможение с потерей горизонтальной скорости.  Остойчивости у самолёта нет, управления то же. Нарушены гидравлика и энерго обеспечение.
Дополнительная сила тормозящая самолёт из за оторванной кабины и нарушения аэродинамики порядка 100 тонн. Эта же сила рвёт обшивку кусками со стороны кабины от набегающего потока. Плюс разворачивающий момент от одного работающего двигателя.   Естественно прямолинейный полёт со снижением  не возможен. Самолёт должен периодически клевать носом и сваливаться на крыло имея сильный угол заноса нагружающий киль тонн на 10-20.
Эти нагрузки приводят к отрыву киля что ещё больше заносит  самолёт плоскостями к набегающему воздушному потоку.
Теперь уже стабилизатор отрывает последний отсек и следом у полностью не управляемого аэродинамически фюзеляжа на больших углах к потоку отрывает крыло на перегрузках около 3G-4G.
Никакого горизонтального полёта напоминающего общепринятое значение начиная с высоты 8,5 км быть не могло.
Фюзеляж находился в боковом развороте с сильным боковым скольжением с клювками и сваливанием приводящим к поэтапному разрушению.
Шум двигателя смешивался с рёвом от срывающегося воздушного потока.

я того же мнения за исключением что сомневаюсь в природе шума.. с ревом вопрос вообще-то .. Сепаратист подсказывал что звук похож на рев двигателей. но почему его с высоты так сильно слышали - хз

123

thegarin написал(а):

я того же мнения за исключением что сомневаюсь в природе шума.. с ревом вопрос вообще-то .. Сепаратист подсказывал что звук похож на рев двигателей. но почему его с высоты так сильно слышали - хз

Рёв не от двигателя ,Двигатель создаёт шум на частотах от 1,5 до 2.5 кгц. (стр 296 http://www.akzh.ru/pdf/2003_3_293-317.pdf  )
Шум обтекания элементов планера самолёта (стр.308 http://www.akzh.ru/pdf/2003_3_293-317.pdf )
http://www.akzh.ru/pdf/2014_5_518-525.pdf

124

uschen написал(а):

5-6 над северной опушкой и из обломков у меня выходило.

Там внетрековая отметка Индры 13:20:58. Звук (ба-бах) из Last FDR point летел 45-46(?) секунд. Получается 10 секунд расхождения между отвалом хвоста в этой точке и приходом ба-баха к Анатолию.
Как закрыть или на что списать эти 10 секунд? На ошибку в скорости звука особенно не спишешь. Эмоциональное состояние Анатолия, связавшего два разнесенные во времени события? Или ба-бах был не в  Last FDR point, а на 10-15 секунд позднее на той же прямой, и после ба-баха боинг пошел левым креном?

А огненный шар очень похож на что-то заблестевшее на солнце на извилистой трассе Индры, или на трассе кокпита. Например, агрополотно, зацепишеееся за копит, надулось пузырем, просвечивалось солнцем?

125

Ё-маё написал(а):

Рёв не от двигателя ,Двигатель создаёт шум на частотах от 1,5 до 2.5 кгц. (стр 296 http://www.akzh.ru/pdf/2003_3_293-317.pdf  )
Шум обтекания элементов планера самолёта (стр.308 http://www.akzh.ru/pdf/2003_3_293-317.pdf )
http://www.akzh.ru/pdf/2014_5_518-525.pdf

сепаратист скидывал видео где звук по его памяти был похож

126

thegarin написал(а):

сепаратист скидывал видео где звук по его памяти был похож

Для двигателя условия не изменились .При взлёте режимы двигателя меняются от минимума до максимума ,И двигатель при этом не создаёт такого гула .

127

Ё-маё написал(а):

Для двигателя условия не изменились .При взлёте режимы двигателя меняются от минимума до максимума ,И двигатель при этом не создаёт такого гула .

спорить трудно - нет информации вообще. но для начала почему режим не менялся?

128

thegarin написал(а):

спорить трудно - нет информации вообще. но для начала почему режим не менялся?

Эти двигатели что, неубиваемые? Отлетел кокпит,отключились двигатели.Под напором воздуха крыльчатки вращаются(не тянут вперёд,а наоборот упираются назад- а это может не предусмотрено устройством механизма) ,смазки с гулькин нос,появляются всё большие люфты отсюда и рёв от вибрации. В фильмах похоже ревут.Что там звук издавало кроме двигателя?

Отредактировано Сепаратист (2016-01-22 01:17:41)

129

Сепаратист написал(а):

Эти двигатели что, неубиваемые? Отлетел кокпит,отключились двигатели.Под напором воздуха крыльчатки вращаются(не тянут вперёд,а наоборот упираются назад- а это может не предусмотрено устройством механизма) ,смазки с гулькин нос,появляются всё большие люфты отсюда и рёв от вибрации. В фильмах похоже ревут.Что там звук издавало кроме двигателя?

Отредактировано Сепаратист (Сегодня 00:17:41)

не.. люфтов не может быть, иначе двигатель при эксплуатации помер..
скорее двигатели вышли на режим с макс тягой, а не отключились

130

bootblack написал(а):

Получается 10 секунд расхождения между отвалом хвоста в этой точке и приходом ба-баха к Анатолию

Хвост отвалился уже над полем в Грабово, восточнее птичника.

131

uschen: Хвост отвалился уже над полем в Грабово, восточнее птичника.
**
После того как отвалился хвост пропал стабилизирующий момент исключающий горизонтальный полёт и Боинг мотало и рвало на части практически в вертикальном падении.
Именно после отрыва хвоста плоскости поимели большой угол к набегающему воздушному потоку, и в падении начало буквально отрывать куски от самолёта в следствии запредельных перегрузок.
http://s5.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/888244/normal.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BvZTPVOCcAAYQfZ.jpg:medium
После отрыва кокпита на эшелоне от взрывной декомпрессии МН-17 сохранял ещё какое то подобие горизонтального полёта. С отрывам хвоста с потерей стабилизирующего момента всё устремилось вниз и хвост упал относительно не далеко от фюзеляжа.
[img]
http://s16.stc.msk.kpcdn.net/share/i/54 … normal.jpg
[img]

132

thegarin написал(а):

спорить трудно - нет информации вообще. но для начала почему режим не менялся?

А что для двигателя изменилось ??Да же если и вышел БОИНГ на сверхзвук - это для него нормальный режим .Тяга не увеличилась ,обороты не запредельные .Двигатель может служить возбудителем колебаний конструкции самолёта ,но сам не может создавать такого шума

133

Ё-маё написал(а):

Рёв не от двигателя ,Двигатель создаёт шум на частотах от 1,5 до 2.5 кгц. (стр 296 http://www.akzh.ru/pdf/2003_3_293-317.pdf  )

Но это об исправном двигателе. А в левый в момент поражения попадают ПЭ и возможно осколки ЗУР. Перебивается лопасть. Мы видели и слышали, какой происходит взрыв (сотрясающий бах) при отрыве лопасти. Совмеваюсь, что после этого двигатель будет работать и издавать обычный звук.

134

Послушал Анатолия снова. Понял, что перед этим слушал с бодуна :)

Анатолий написал(а):

Я слышал первый звук - ракету ... Но это был сильно громкий, как будто возле нас

Рев боинга. Но звук взрыва/ов в Last FDR point возможно не дошел.

Анатолий написал(а):

Поворачиваюсь на небо, плохо было видно, солнце, а потом чуть дальше отлетает она и вижу шар, чисто один шар, светящийся. Не светящийся, как бы, можно сказать просто шар летел.

Анатолий даже сам сомневается, что-то было. "Просто шар летел". Он связал шар с ракетой исключительно в связи с наличием гула и последовавшего взрыва.

Анатолий написал(а):

Он залетает в облако и слышу взрыв, взрыв был средний

Взрыв после гула.

Анатолий написал(а):

Потом через секунд 10-20 смотрим и вылетает, точнее не вылетает, уже кружился самолет

Кружился еще до отвала хвоста.

Анатолий написал(а):

И где-то над селом обшивка отвалилась, начали выпадать люди и после, как выпало всё, он развалился на три части.

Анатолий написал(а):

Взрыв был настолько сильный, что люди попадали

Когда во времени (относительно других событий)?

Анатолий написал(а):

Шар летел оттуда (показывает на юг или чуть западнее) И самолет отсюда же выскочил. Он уже кружил.

Выскочил кружившим. Тем более что-то могло отвалиться и выглядеть на солнце как шар.

Анатолий написал(а):

Шар не видел как с земли пустили. Он летел уже по диагонали, секунд 5, точно не могу сказать. Потом он зашел в облако, секунды 2-3 и взрыв.

Если наблюдаемое событие происходило на Пелагеевкой - северной опушкой Глуховского леса на высоте 5-6 км, то для звука это  21-24 секунды.

135

шар - кокпит на солнце?

136

thegarin написал(а):

шар - кокпит на солнце?

Наблюдал в одном месте, рассказывает из другого ... Но и центроплан и шар, по его словам, были в одном направлении. Кокпит падал градусов 20 правее. В принципе, немного, может быть.
Но я не забываю свою паранойю, что рулоны выпали из чего-то уже после падения центроплана. Может быть Анатолий и наблюдал перевозчика рулонов (например, днище заднего грузового отсека), отделившегося на большой высоте и ушедшего петлять по трассе Индры. А шар - один из рулонов раскрылся раньше других прямо в контейнере, намотался, как и полотенца на кокпите, раздувался и создал светящийся объем.

Он же говорит о том, что при появлении центроплана из него уже сыпалось при не оторванном хвосте. Коль вращался, то может быть и из носовой части. А может быть уже оторвалось днище заднего грузового отсека ... А может быть это был только сверкающий контейнер, или контейнер с рулонами, один из которых распустился и намотался.

137

bootblack написал(а):

Наблюдал в одном месте, рассказывает из другого ... Но и центроплан и шар, по его словам, были в одном направлении. Кокпит падал градусов 20 правее. В принципе, немного, может быть.
Но я не забываю свою паранойю, что рулоны выпали из чего-то уже после падения центроплана. Может быть Анатолий и наблюдал перевозчика рулонов (например, днище заднего грузового отсека), отделившегося на большой высоте и ушедшего петлять по трассе Индры. А шар - один из рулонов раскрылся раньше других прямо в контейнере, намотался, как и полотенца на кокпите, раздувался и создал светящийся объем.

Он же говорит о том, что при появлении центроплана из него уже сыпалось при не оторванном хвосте. Коль вращался, то может быть и из носовой части. А может быть уже оторвалось днище заднего грузового отсека ... А может быть это был только сверкающий контейнер, или контейнер с рулонами, один из которых распустился и намотался.

подходит контейнер - у него 5 сторон из блестящего металла

опять-таки который раз свидетельские данные весьма неполные и трактовать можно как угодно
я его слушаю - мне представляется что летела ракета.

138

thegarin написал(а):

подходит контейнер - у него 5 сторон из блестящего металла

Вполне. Особенно если он был пустой, тогда он долго барахтался и мог далеко улететь.

Два свидетельства: мужчина, у которого самолет упал за Миус, и женщина из Грабово, также которая также говорила о самолете, улетевшем за Миус. Можно приплюсовать женщин с элеватора, видевших серебристый "самолет", летевший с юга на север над Пелагеевкой (https://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=70#p2782  пункт 22), пускавший светоотражатели, когда центроплан был виден в падении в направлении Грабово. Может быть этот серебристый и есть "ракета (шар)" Анатолия. А если он еще пускал светотражатели после падения центроплана, так вообще много становится на свои места. "Пускал светоотражатели" - просто полет в районе падение полотенец.

Правда не понятно, почему он(и) полетел(и) против ветра за Миус :)

thegarin написал(а):

я его слушаю - мне представляется что летела ракета.

Анатолий: "Я слышал первый звук - ракету ... Но это был сильно громкий, как будто возле нас". Какая ракета могла быть возле них? Никаких других весомых свидетельств. Зато у для всех остальных воздух дрожал от гула (боинга).

139

bootblack написал(а):

Но это об исправном двигателе. А в левый в момент поражения попадают ПЭ и возможно осколки ЗУР. Перебивается лопасть. Мы видели и слышали, какой происходит взрыв (сотрясающий бах) при отрыве лопасти. Совмеваюсь, что после этого двигатель будет работать и издавать обычный звук.

При повреждениях звук будет напоминать звук повреждённого двигателя ,а здесь гул или рёв ровный .Да же на видео эго заметно .
Пример возникновения гула проводов (хотя физика здесь разная ,но процессы похожие -неравномерное обтекание )

Вибрация проводов возникает вследствие образования завихрений воздушного потока при обтекании провода.

http://leg.co.ua/info/vl/zaschita-provo … racii.html
Вот последствия неравномерного обтекания (на 44 хорошо видна вибрация проводов )
https://www.youtube.com/watch?v=KXeJV5f0va8

140

Бах от попадания ракеты и взрывной декомпрессии пришёл быстрее, чем показался из за облаков фюзеляж.
Причём энергия освободившаяся при взрывной декомпрессии многократно превышает взрыв БЧ ракеты воздух-воздух  Питон-5
После отрыва хвоста с потерей стабилизирующего момента имеем практически вертикальное падение с мотанием и отрывом последовательно
стабилизатора с последним отсеком
Крыла
Частей  фюзеляжа
Переднюю же часть фюзеляжа разрывало гораздо раньше набегающим воздушным потоком (100 тонн воздействия) после попадания ракеты в район остекления и отрыва кабины пилотов ещё на эшелоне на высоте 10000 км
http://ic.pics.livejournal.com/blagin_anton/33716210/1487497/1487497_original.jpg
Вообще на дальние расстояния хорошо пройдёт бах именно от взрывной декомпрессии МН-17 вследствие большей мощности и большой амплитуды.
Резкого сильного хлопка от взрыва ракеты воздух-воздух  на высоте 10000 км Вы не услышите.
Учитывая скорость самолёта наложенную на разницу во времени взрыва ракеты и взрывной декомпрессии имеем с передней полусферы практическое наложение звуков баха.
Благодаря скорости самолёта бах от взрывной декомпрессии догоняет бах от взрыва ракеты и они сливаются в единое целое.
Кто был значительно спереди курса самолёта должен слышать практически один мощный бах слившихся вместе взрывов ракеты и взрывной декомпрессии.
.
Кто же наоборот находился в створе хвоста уже пролетевшего над головой МН-17 должны  слышать отчётливо с разносом по времени малый бах от взрыва ракеты воздух-воздух и большой бах следом от взрывной декомпрессии после отрыва кокпита.
В этом случае бах от взрывной декомпрессии  благодаря удаляющемуся на скорости самолёту должен значительно запаздывать от баха взорванной вблизи кокпита ракеты ВВ.

141

thegarin
Да какой кокпит? Кокпит от него в 7 км. Какой еще контейнер?  Контейнер сразу разваливается и сильно отстает от самолета в падении. Шар в облака вошел снизу, "по диагонали". И потому уже шар - не блик.
Если бы он слышал рев самолета, то потом, увидев источник рева, про ракету бы не говорил.

142

uschen написал(а):

thegarin
Да какой кокпит? Кокпит от него в 7 км. Какой еще контейнер?  Контейнер сразу разваливается и сильно отстает от самолета в падении. Шар в облака вошел снизу, "по диагонали". И потому уже шар - не блик.
Если бы он слышал рев самолета, то потом, увидев источник рева, про ракету бы не говорил.

от свидетеля нет размеров шара, нет цвета.. можно гадать сколько угодно.

143

uschen написал(а):

Да какой кокпит? Кокпит от него в 7 км.

Вполне. Кокпит не маленький. А если вокруг него трепыхпалось намотавшееся агрополотно, то тем более.

uschen написал(а):

Шар в облака вошел снизу, "по диагонали"

Он не говорил "снизу", так что его "по диагонали" с перемещением руки параллельно земле не означет снизу вверх. Если что-то оторвалось от центроплана и летело в направлении Анатолия горизонтально в момент наблюдения, то для него оно взлетало.
И самое главное: "ракета зашла в облако и секунды 2-3 и взрыв". 2-3 секунды говорят о том, что этот взрыв никак не связан с этой "ракетой".

144

Su-25
Декомпрессионнвй взрыв и выброс обломков произошли в один момент? Если так, то Декомпрессионнвй взрыв был вовсе не в last fdr, а на несколько секунд позже и, учитывая отсутствие дисперсии звука в воздухе, никак не сольется со взрывом ракеты, вперед, назад или вбок выбрано направление.

145

bootblack
Уж кто видел кокпит, так это Сепаратист. Разве он говорил про агрополотна, что кокпит был ярко освещен солнцем?
Про "снизу" я тоже понял не сразу,  но потом решил,  что только это может следовать из интервью. Правда,  вопросы задавал Каныгин, который хотел, чтобы это был бук из Снежного,  и жест рукой - шар скорее с востока. В общем - мне непонятно,  но думаю, что это не часть боинга и не груз.

Отредактировано uschen (2016-01-23 16:03:34)

146

https://cloud.mail.ru/public/4gAkTogDVd24/PSRs_loss.jpg

Здесь уже была информация, что радары УВД настроены на игнорирование целей с радиальной скоростью (вектор скорости цели в направлении радара) менее 60 м/сек.
На картинке показаны углы между трассой боинга на прямой и направлениями на радары. Три точки выбраны в связи с тем, что мы не знаем, насколько циклов предикции была настроена Индра из 2-4 паспортных. Нам надо найти наиболее подходящую из трех точек. Разумеется, точки выбраны приблизительно, так как мы не знаем, когда реально лучи радаров проходили по боингу.

Что видно по картинке. Очевидно, что наиболее устойчиво и наиболее долго боинг наблюдался с РП Усть-Донецк как при движении по прямой, так и при левом повороте. Потому что радиальные скорости в этих случаях были всегда больше, чем в направлении РП Батуринская. Поэтому выбросим из рассмотрения РП Батуринская, тем более помня, что в этом районе ее луч проходил через мачту вторичного радара (возможно, и через сам радар).

Теперь очевидно следующее:

При 4-х циклах предикции боинг должен был сразу после 13:20:03 или резко затормозиться, и/или уйти круто вниз, чтобы его радиальная скорость стала меньше 60 м/сек. Первое невозможно, второе навряд ли вписывается в появление центроплана через 40-50 секунд на Пелагеевкой.

При 3-х циклах предикции (уход с эшелона и трассы после 13:20:12) картина более объяснимая. Там уже скорость боинга однозначно меньше, плюс уход вниз и влево также существенно уменьшают радиальную скорость. Правда смущает, что отметки УВД 13:20:07, 13:20:12 и 13:20:17 находятся на расстоянии для путевой скорости 250 м/сек. Знать бы точно, какие из них наиболее близки к реальному отраженному сигналу, а какие экстраполированы. Кстати, обратите внимание, что отметки, заканчивающие на четную секунду лежат южнее трассы, на нечетную - севернее.

А на финише потуг, глядя на "Дробление отметки (АА)", появилось предположение (точнее, на основе чужих версий):
После поражения в Last FDR point боинг уходит в направлении "Дробление отметки (АА)" со снижением. В результате радиальная скорость для РП "Усть-Донецк" становится менее 60 м/сек даже без особого пикирования. А что что же РП Батуринская? А она не видит боинг из-за мачты своего вторичного радара.
Но против этого главное - где гарантии, что "Дробление отметки (АА)" на слайде АА нарисовано правильно, хотя там и указаны координаты. Она ведь нарисована на ошибочной прямой боинга через Московское, по которой он не летел - https://cloud.mail.ru/public/3urgLMo7Rn … 2plots.jpg

147

uschen написал(а):

Уж кто видел кокпит, так это Сепаратист. Разве он говорил про агрополотна, что кокпит был ярко освещен солнцем?

Сепаратист вообще всё наблюдал в пасмурный день. А Анатолию в это время солнце светило в глаза. Ну а клубы агрополотна видны на фото https://cloud.mail.ru/public/5pCHwWd4rFEM/AKE3664.jpg
Но я не настаиваю на кокпите. Более реально что-то отвалившееся над Пелагеевкой.

uschen написал(а):

жест рукой - шар скорее с востока

В интервью Анатолий показывает на юг или даже немного западнее. Похоже он учел разницу места наблюдения и места интервью, так как показывает туда, откуда появился боинг, и говорит, что "ракета" и боинг наблюдались в одном направлении.

И самое главное: "ракета зашла в облако и секунды 2-3 и взрыв". 2-3 секунды говорят о том, что этот взрыв никак не связан с этой "ракетой".

148

Разница во взрывах в 5 секунд для слушателя впереди на линии боинга составит 1 секунду. В Грабово, конечно, больше, но может слышаться одним ба-бахом.

http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics … AirHeight/

149

Ещё про БАХи в воздухе:
https://www.youtube.com/watch?v=VAz7ykCSyQw
https://www.youtube.com/watch?v=RA2GfthOyz8

150

Su-25 написал(а):

Бах от попадания ракеты и взрывной декомпрессии пришёл быстрее, чем показался из за облаков фюзеляж.

Много раз уже обговаривали,что события на 10 км не заставят дрожать стёкла,а бахи были именно такими.Это что то другое намного ниже


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 2