продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 871 страница 900 из 937
Поделиться8712016-03-07 01:43:45
Для bootblack . На мой взгляд
нельзя игнорировать то что было сказано на брифинге. Боинг начал терять скорость на удалении в 51 км от государственной границы.Это примерно 9 км после поражения.
Поделиться8722016-03-07 09:42:47
uschen написал(а):
Потому - если Сепаратист верит в самолеты, то либо его подозревать в нечистой игре, либо поверить вместе с ним. Я - верю с ним.
Никогда не было мысли подозревать Сепаратиста. Но я всё время пытаюсь разделить его первые впечатления и их коррекцию впечатлениями других. Его реакция на выкладываемые варианты разделения подтверждает, что или его первые впечатления явно усилены чужими, или я неправильно оцениваю его первые впечатления. Большинство при этом отдаст предпочтение автору впечатлений, но я останусь пока при своей точке зрения. И в помощники беру имеющиеся признаки спланированности этой провокации. Посему там внизу самолеты ВСУ должны отсутствовать.
Поделиться8732016-03-07 09:57:57
uschen написал(а):
Да, я вижу - картинка внизу моя, а скорости - сверхзвуковые. Я не стал таблицу прикладывать, чтобы не замусоривать форум, но там не было никаких М>1. Хотя не знаю, может напутал но я следил за сверхзвуком.
Именно с последними коэффициентами и получился сверхзвук. Перепроверил.
Поделиться8742016-03-07 10:02:18
uschen написал(а):
Спасибо, это не видел. ~2.5 км расстояние. Но взорвался ли? Реверсивные заслонки вышли.
В названии файла написано blade.
At approximately 105 kt on a takeoff roll on Runway 23R at Manchester, the right engine failed, emitting a flash and smoke from the exhaust. The crew quickly established that there was a loss of power and aborted the takeoff, brought the aircraft to an emergency stop on the runway and taxied clear using the unaffected left engine. Inspection of the right engine revealed there had been a failure of a single HP turbine blade which had detached, resulting in a high power engine surge and further secondary damage to the IP and LP turbines and nozzles. The blade failure was caused by high cycle fatigue (HCF) crack propagation with crack initiation resulting from ‘Type 2 sulphidation’ corrosion.
https://assets.digital.cabinet-office.g … cl_add.pdf
При известном поражении левого двигателя
маловероятно, что ПЭ не попали в лопатки. А если попали, разве не 100%-я гарантия, что лопатка лопнет? И будет тот же результат с бахом, что на стенде.
Поделиться8752016-03-07 17:19:58
Сепаратист написал(а):
Но вот "полотенца", парящие слишком высоко... Приходится подниматься до высоты южного ветра.
Вспомнил свой расчет по полотенцам: https://cloud.mail.ru/public/2CSQiWAUuBa7/towels.jpg
Какая высота совпадает или близка к точке отвала хвоста по калькулятору через обломки хвоста?
Поделиться8762016-03-07 17:50:14
Сепаратист написал(а):
Когда вылетал с посёлка его видели уже многие вслед и с северной стороны Рассыпной.
Видевшие совершенно по-другому:
1. Террикон шахты "Прогресс". Ищут место ЧП в небе в направлении Снежное и Тореза.
2. Виталий, видевший центроплан в желтом секторе начиная с маленького и заканчивая моментом отвала хвоста.
3. Владимир
"За" направление на Рассыпное можно было бы отнести свидетельства Анатолия в начале рассказа, когда оно говорит о солнце, но в конце рассказа он показывает на северную опушку Глуховского леса.
Поэтому мне трудно согласиться, что центроплан падал через Рассыпное.
Проигнорировав калькулятор, скорее соглашусь, что полосу обломков оставил кокпит.
Если бы знали, с какого места одиночное тело, а также откуда именно западные пожарные шары на земле, было бы проще определиться.
А было фото тела? Оно в одежде?
Поделиться8772016-03-07 17:51:23
bootblack написал(а):
Именно с последними коэффициентами и получился сверхзвук. Перепроверил.
Ну это было для примера, нереальная траектория. Там Сх после отлома кокпита вырос всего в 2 раза, а в результате роста угла атаки - нужно для виража - вообще не вырос хСх=1, в то время, как хСу=1,9. Ну и двигатели переведены на взлетный режим - хFт=4. Без их тяги сверхзвука нет (если хFт=2 - тоже сверхзвук М=1,1 на 7.5 км). Главное - оттормозившись к 20:48 не удается разогнаться и вовремя прибыть к 20:58.
Поделиться8782016-03-07 18:18:26
uschen, сделайте отдолжение, не отрывайте кокпит сразу. А вот так без сомнений и контраргументов: 
- взрыв в левом двигателе в Last FDR point, правый работает
- правое вращение боинга
- по дуге проходим отметку АА в 13:20:12 и успеваем в отметку Индры в 13:20:22 на высоте приблизительно 8 км; если сверзвук на дуге получится и при высоте более 8 км в 13:20:22, то берите бо'льшую высоту.
- где-то недалеко после 13:20:22 боинг смотрит на Грабово и в нормальном положении (не на боку и не на спине), то есть сделал полный оборот после Last FDR point
- в это время у него отваливается кокпит и по каким-то причинам летит полого (не круто вниз), чтобы засветиться на радаре в 13:20:48z.333
- центроплан тормозится со сверзвука и переходит в пикирование, чтобы засветиться в 13:20:48z.917 на высоте около 4 км; высота подбирается так, чтобы не проскочить 13:20:48z.917, но и чтобы попасть в точку отвала хвоста.
- отметка 13:20:58z.458 игнорируется, потому что на данный момент есть основания предполагать, что в 13:20:58 центроплан находился ниже границы радаров (принимаем приблизительно за 3500 м) в любом месте от 13:20:48z.917 до точки отвала хвоста.
Поделиться8792016-03-07 18:56:21
bootblack написал(а):
Какая высота совпадает или близка к точке отвала хвоста
Ваш расчет дает довольно жесткие границы - без хвоста падение не более 40 секунд, значит высота, когда они выпали, не более 1200 метров. До Грабово я еще очередной раз не добрался, предыдущие подходы заканчивались - а черт его знает.
Сепаратист говорит: "Летели крылья где то по крайним улицам с востока на запад.Пролетев место падения они зависли и свалились назад к столбам с запада на восток."
Александр Переверзев: https://www.youtube.com/watch?v=Wh8ieOU85h4 (с 1:37) - тоже испугался, что на дом упадет.
Не очень я все это понимаю - почему Владимир показывает вверх под углом, а казалось бы чуть не над головой пройти был должен.
Вообще-то Сепаратист говорит, что был непрерывный шлейф из кусков обшивки. Надо оценить БК типичного такого куска, будет что-то вроде 6 (?), и в SketchUp расположить набор 3D-кривых, соответствующих этому БК, утыкающиеся в разные места, где лежит шлейф. Дальше останется крутить полученного "ежа" и выстраивать траекторию, которая идет все время вниз и проходит вблизи всех.
Если построить всю поверхность - то можно вообоще ничего не приписывать, просто втыкать в произвольные легкие обломки, а потом посмотреть, что собой представляют пересечения поверхностей, можно ли через них провести траекторию.
Не знаю, реально это сделать?
Отредактировано uschen (2016-03-07 19:32:24)
Поделиться8802016-03-07 20:16:41
uschen написал(а):
Сепаратист говорит, что был непрерывный шлейф из кусков обшивки.
Уже давно высказывал мнение, что шлейф обломков от Грабово на Рассыпное не происходит из одной точки в воздухе: https://cloud.mail.ru/public/52E8xthG24oM/4_sectors.jpg а именно секторы 3 и 4 немного локализованы, а средние линии через них имеют разное направление . На этом основании предполагаю, что в секторе 3 лежат обломки, выпавшие на большой высоте где-то над Пелагеевкой, улетевшие с южным ветром. Это к тому, что после 13:20:22 произошло что-то резко изменившее траекторию полета. Пусть это и не фантастический отрыв кокпита. Но что-то оторвалось. Это что-то попало на радары в 13:20:48z.333. Скорее всего, это что-то имело больший вектор скорости от Батуринской, чем пикирующий центроплан, поэтому Индра попыталась строить трек по нему, а не по 13:20:48z.917. А более мелкие фрагменты этого отрыва выпали в секторе 3.
Поделиться8812016-03-07 20:45:00
uschen написал(а):
Не очень я все это понимаю - почему Владимир показывает вверх под углом, а казалось бы чуть не над головой пройти был должен.
Владимир показывает под 50(+) градусов. До северной опушки Глуховского леса 2,3 км. Так что высота для этого места вполне подходит или даже ниже. А если речь о точке отрыва хвоста, до проекции которой 600 м, так он должен смотреть даже выше.
Поделиться8822016-03-07 22:32:48
uschen написал(а):
Ваш расчет дает довольно жесткие границы - без хвоста падение не более 40 секунд,
У меня точка отсчета не падение, а появление облака взрыва над лесом. Разница между этими событиями от 10 до 15 секунд, если судить по видео от автовокзала. Поэтому эти 10-15 секунд надо учесть.
Поделиться8832016-03-08 01:14:24
bootblack написал(а):
Поэтому мне трудно согласиться, что центроплан падал через Рассыпное.
Разве кто то это утверждал?Насколько помню ни одной мысли на этот счёт не было ни у кого.
Поделиться8842016-03-08 01:30:05
bootblack написал(а):
а именно секторы 3 и 4 немного локализованы,
Разница лишь в том что в третьем фрагменты с пройденного пути от Рассыпного или Пелагеевки,а в четвёртом с одного места.Третий длиннее и ближе к Грабово. В нём нет тяжёлых частей в отличии от четвёртого.
Поделиться8852016-03-08 01:57:20
bootblack написал(а):
13:20:12 ...... 13:20:48z.917
bootblack, Вы и вправду не допускаете мысль что это всего лишь какая то часть траектории,даже далеко не половина?
Поделиться8862016-03-08 06:27:23
bootblack написал(а):
- взрыв в левом двигателе в Last FDR point, правый работает
- правое вращение боинга
- по дуге проходим отметку АА в 13:20:12 и успеваем в отметку Индры в 13:20:22 на высоте приблизительно 8 км; если сверзвук на дуге получится и при высоте более 8 км в 13:20:22, то берите бо'льшую высоту.
- где-то недалеко после 13:20:22 боинг смотрит на Грабово и в нормальном положении (не на боку и не на спине), то есть сделал полный оборот после Last FDR point
- в это время у него отваливается кокпит и по каким-то причинам летит полого (не круто вниз), чтобы засветиться на радаре в 13:20:48z.333
- центроплан тормозится со сверзвука и переходит в пикирование, чтобы засветиться в 13:20:48z.917 на высоте около 4 км; высота подбирается так, чтобы не проскочить 13:20:48z.917, но и чтобы попасть в точку отвала хвоста.
- отметка 13:20:58z.458 игнорируется, потому что на данный момент есть основания предполагать, что в 13:20:58 центроплан находился ниже границы радаров (принимаем приблизительно за 3500 м) в любом месте от 13:20:48z.917 до точки отвала хвоста.
Оставшийся двигатель перевел во взлетный режим, S-образный маневр пришлось сделать площе, чтобы успеть. Как и раньше - основная проблема - разогнаться после торможения...
Написал и вспомнил - мы же договорились пикировать на "долгом" участке. Тогда вот без пикирования вариант, время падения 1:35: 
Файл (поправил вычисление БК в малой таблице - раньше на хСх не умножал, нужно, чтобы обломки бросать с трассы: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
А вот с пикированием:
Параметры для пикирования:
Отредактировано uschen (2016-03-08 06:33:45)
Поделиться8872016-03-08 10:54:45
uschen написал(а):
Оставшийся двигатель перевел во взлетный режим, S-образный маневр пришлось сделать площе, чтобы успеть. Как и раньше - основная проблема - разогнаться после торможения...
Написал и вспомнил - мы же договорились пикировать на "долгом" участке. Тогда вот без пикирования вариант, время падения 1:35:Файл (поправил вычисление БК в малой таблице - раньше на хСх не умножал, нужно, чтобы обломки бросать с трассы: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
А вот с пикированием:Параметры для пикирования:
Отредактировано uschen (Сегодня 05:33:45)
прикольно.. между 20 и 25 секундой Боинг бьется об облако?
Поделиться8882016-03-08 11:04:29
uschen, Вы для моего самоуспокоения выдавили 1М на 20-й секунде? ))))))))))))))))))))))
Можете пояснить, почему нельзя получить траекторию, более похожую на S на первых 20 секундах? Чтобы она всё-таки прошла через "Дробление отметки самолета".
Вопрос по "Параметры для пикирования". Почему крен -90 на первых 10 секундах, а на следующих +90? То есть сначала положили на правое крыло, а потом в обратном направлении на левое?
Мое представление:
Боинг начинает правый крен.
а. Ложится на правое крыло - аэродинамика крыла ведет вправо, сила тяжести в пикирование.
б. Ложится на спину - отрицательная подъемная сила крыла переводит в пикирование, сила тяжести еще более усиливает пикирование.
в. Ложится на левое крыло - аэродинамика крыла ведет влево, сила тяжести дополняет пикирование.
г. Ложится на живот в приличном пикировании. Отрыв кокпита, взрыв в правом двигателе от обломков останавливают вращение.
Я предполагал, что получится нормальная S через "Дробление отметки самолета" и 13:20:22 и со сверзвуком. А после отрыва кокпита - прямая (вид сверху) на точку отвала хвоста.
Если я правильно мыслю в самом общем плане, то интересует:
- какое самое быстрое вращение (градусов/сек) возможно для такой махины
- какие xCy для положений а, б, в, г
я помню
Угол крена задается руками в табличке, а угол пикирования получается сам. Чтобы начать пикировать, надо или "перевернуть самолет" - крен 180, или подъемную силу умножить на отрицательное число - в колонке хСу. Можно просто увеличить силу торможения (колонка х Сх)и уменьшить подъемную силу.
но ИЛИ в выделенном нарушает порядок моих мыслей потому что подъемная сила сама по себе, а крен сам по себе.
Поделиться8892016-03-08 13:09:39
thegarin написал(а):
прикольно.. между 20 и 25 секундой Боинг бьется об облако?
Ну во-первых, через 20 секунд отлетает кокпит.
А во-вторых - если кокпит сразу улетел, почему бы и не удариться об облачность? Вы же сами говорите - не стабилизирован. Вот и встал поперек потока.
bootblack написал(а):
почему нельзя получить траекторию, более похожую на S на первых 20 секундах?
Для этого нужно увеличить подъемную силу, т.е. Су. А значит и Сх. А значит - скорость упадет, а длина пути увеличится - опоздаем в 20:22.
bootblack написал(а):
Почему крен -90 на первых 10 секундах, а на следующих +90?
Это условные средние углы за период. Просто самый "эффективный" способ получить S-образную траекторию. Между -90 и +90 можно попробовать вставить кусочек 180. Или заменить -90 на -120, а +90 на +120... Но все такие варианты у меня приводили к увеличению времени прохождения этого S-участка. Конечно, говорить "средний крен равен 90 и среднее Су равно 1" и не увеличивать Сх - жульничество...
bootblack написал(а):
ИЛИ в выделенном нарушает порядок моих мыслей
Почему нарушает? Крен 180 при положительной подъемной силе - это перевернутый самолет, т.е. отрицательная подъемная сила.
Еще про полотенца вспомнил, жесткие рамки на высоту - 1200-1300 - это касается лишь точки, где полотенца размотались. А выпасть они могли и с большей высоты. И падение не 40 секунд с 1200, скорее не более 20. Так что рамки раздвигаются, и вверх и вниз.
Отредактировано uschen (2016-03-08 13:12:51)
Поделиться8902016-03-08 20:10:37
uschen написал(а):
Еще про полотенца вспомнил, жесткие рамки на высоту - 1200-1300 - это касается лишь точки, где полотенца размотались. А выпасть они могли и с большей высоты.
С этим согласен.
Пользуясь случаем, напомню свое мнение, что на фоне дыма рулон разворачивается в полотенце. Правда, другие согласные с этим не известны
Я предполагал что-то такое. Проекция трассы между 13:20:12 и 13:20:22 выглядит очень кривой, но за счет пикирования сама траектория намного менее кривая.
Поделиться8912016-03-09 02:57:48
bootblack написал(а):
но за счет пикирования сама траектория намного менее кривая
Зато более длинная. И мы не успеваем в 20:22.
Поделиться8922016-03-09 09:03:08
uschen написал(а):
Зато более длинная. И мы не успеваем в 20:22.
Это если сознательно тормозить
https://cloud.mail.ru/public/eqfTRpiyPz8K/TWA841.png
https://cloud.mail.ru/public/22dkb5ecEjxT/TWA841.jpg
Эти шли на эшелоне 0,8М. Включается тормозящий момент - скорость падает, плюс самолет начинает пикирование. В момент перехода на крутое пикирование начинает возрастать скорость со значения менее 0,8М. Через 10-11 секунд боинг теряет 2 км высоты и разгоняется до 0,96М. Надо внимательно изучить, когда экипаж стал принимать меры торможения.
Если сам боинг не был в точке "Дробление отметки самолета", то там точно ничего не могло быть от боинга. Остается это или полная лажа. Выбирайте.
Поделиться8932016-03-09 16:01:38
bootblack написал(а):
Это если сознательно тормозить
Почему? Завернем вниз без торможения. Главное, что теперь горизонтальная проекция скорости уменьшилась, и нам дольше лететь в нужную точку, расстояние по горизонтали-то до нее фиксировано!
bootblack написал(а):
Остается это или полная лажа. Выбирайте.
"Это" выбрать Меовото со Сторчевым не дадут.
Или придется, вместо самолетов, заполнить небо лишними ракетами? Но туда даже Бук Алейникова все еще не успевает...
Я, если идти на принцип, за вариант "полная лажа". Т.е. вообще отказаться от информации с радаров.
Или МО РФ на что-то намекает ("мы все знаем"), или что-то скрывает. Но явно у брифинга не было цели что-то объяснить любопытным нам.
(Хотя Сепаратист говорит, что составил цельную картину за несколько слушаний.)
Поделиться8942016-03-09 20:13:32
uschen написал(а):
"Это" выбрать Меовото со Сторчевым не дадут.
А что противоречит их информации? Здесь, что это может быть второй снаряд СМЕРЧа.
А вот первый снаряд СМЕРЧа
Относительно сомнительного тангажа снаряда уже писали. Но в любом случае, его заряд находится в точке meovoto, а зона поражения уж очень похожа на посеченность чем-то мелким типа ПЭ 0.75 грамма.
PS по этому впросу писать в Поражение ракетой РСЗО "Ураган" или "Смерч"
Поделиться8952016-03-10 05:09:09
bootblack написал(а):
А что противоречит их информации?
Понял, да, Смерч этот, если на 70 км летит, то - сделал его из своего Бука - на 20 км точно должен подниматься. А если кассеты, то и тангаж не так важен, но если тангаж на пикирование градусов 45-50, то вторая ракета уж очень в другое место летит, раз она в 9 км и максимум на 5000 метров ниже - высота видимости для радаров. Но годится, если одна ракета сломалась - кассеты вывалились, 72 штуки, например, в одну из них въехал боинг. А если 300 грамм ВВ Меовото мало, то потом Алейниковским Буком добить над Пелагеевкой. И все довольны, кроме меня. - Кокпит отлетел сразу. А еще же бывают самоприцеливающиеся.
Поделиться8962016-03-10 09:11:10
• uschen > И все довольны, кроме меня. - Кокпит отлетел сразу.
Хватит постоянно врать — отделившаяся передняя часть фюзеляжа продолжила направление полёта до касания с поверхностью земли.
И все об этом знают уже два года.
Поделиться8972016-03-10 15:19:33
Glimmung
Чего сказать-то хотел? Что кокпит отделился в момент, когда был курс с азимутом 118? Что упал неперевернутым? А это "W -> E" что значит?
Поделиться8982016-03-11 03:52:24
Ралив написал(а):
и возможно,значительно ниже по высоте.
Крыша, контейнер и много всего улетело на 10 000.
Поделиться8992016-03-11 12:14:03
• uschen > Что кокпит отделился
Не кокпит, а передняя часть фюзеляжа по крылья.
• uschen > отделился в момент, когда был курс с азимутом 118?
Да и ничто не противоречит этому.
• uschen > Что упал неперевернутым?
Фотоматериалы свидетельствуют об этом.
• uschen > А это "W -> E" что значит?
Вообще-то это подсказка для тупых иностранцев — с Запада на Восток.
Похоже и ты уже приобщился к ценностям.
• uschen > Крыша, контейнер и много всего улетело на 10 000.
Не факт, что именно на эшелоне, учитывая то, что ты можешь более-менее определиться только-лишь с шариками.
Нет ничего особенного в раннем отрыве обшивки крыши — бывало и раньше. Контейнер «полторы стенки» не является конструкционным элементом — как погрузили, так и выгрузили.
Поделиться9002016-03-11 18:50:19
Glimmung написал(а):
Вообще-то это подсказка для тупых иностранцев — с Запада на Восток
Снизойди еще раз - что с запада на восток, азимут 118? Или он на землю упал в этом направлении - что можно подумать из твоего рисунка.
Glimmung написал(а):
Не факт, что именно на эшелоне, учитывая то, что ты можешь более-менее определиться только-лишь с шариками.
Факт. Вывод про угол относа не зависит от шариков. Обломки вытянулись в направлении, соответствующем высоте не меньше 9500.
Glimmung написал(а):
Контейнер «полторы стенки» не является конструкционным элементом
Ну так предложи свою точку, где отломилась передняя часть. Поищем обломки вместе.
Отредактировано uschen (2016-03-11 18:52:30)