продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 691 страница 720 из 937
Поделиться6912016-02-19 17:38:14
Ралив написал(а):
Можно предположить
"Коэффициент в формуле сопротивления воздуха мы возьмем из предыдущей задачи: k = 0.877"...
Помимо плотности воздуха меняется и коэффициент лобового сопротивления, очень значительно, в разы. 
По моему калькулятору боинг, подвешенный за хвост на высоте 10000, с выключенными двигателями, в падении (даже и не вертикальном) легко разгоняется до скорости звука.
Glimmung написал(а):
«летел» хвостом вперёд
???
Поделиться6922016-02-19 17:47:29
bootblack написал(а):
А разве он вогнутый прежде всего не потому, что с расстоянием скорость ударной волны уменьшается? Ровно по этой причине и на земле парабола, стремящаяся к трассе самолета.
Вогнутый - потому что внизу температура больше и потому скорость звука больше. А скорость УВ даже при взрыве бомбы уже через 10-20 метров практически равна скорости звука.
Не парабола, а гипербола - это сечение конуса Маха поверхностью земли. 
А, да, у "дополнительного" конуса может быть и парабола.
Отредактировано uschen (2016-02-19 17:49:50)
Поделиться6932016-02-19 19:35:19
Ралив написал(а):
аж от 1921 г
Да просто картинка красивая нашлась. Есть продувка в трубах 30-х годов:
Попадалось и посвежее (выше по теме крутануть ~ такая же, как 1921 год, но от 1965): Моделирование
Отредактировано uschen (2016-02-19 19:37:41)
Поделиться6942016-02-19 20:42:40
uschen написал(а):
По моему калькулятору боинг, подвешенный за хвост на высоте 10000, с выключенными двигателями, в падении (даже и не вертикальном) легко разгоняется до скорости звука.
Воспроизведите калькулятором полет по прямой до 13:20:22 - 13:20:27 с отрывом кокпита в точке, правильной для падения в Рассыпное. Левый двигатель и правый двигатель глохнут в Last FDR point, ориентируясь, например, на (ба-бах---бах Льва: ба - БЧ, бах -левый от попадания ПЭ, бах - правый от попадания фрагментов самолета или ракеты.
Каким образом при этом выдерживается путевая скорость в формуляре Индры: 913 до 13:20:17, затем 907? Ускорение пикированием?
Поделиться6952016-02-19 21:08:12
bootblack написал(а):
Каким образом при этом выдерживается путевая скорость в формуляре Индры: 913 до 13:20:17, затем 907? Ускорение пикированием?
У меня - никаким образом такого результата не получается. Полная скорость за 20-25 секунд падает с 900 до ~600, горизонтальная составляющая - с 250 м/с до ~160 м/с.
(Боинговый калькулятор, правда, надо разобрать и починить).
Поделиться6962016-02-19 21:34:48
uschen написал(а):
Полная скорость за 20-25 секунд падает с 900 до ~600, горизонтальная составляющая - с 250 м/с до ~160 м/с.
При 160 м/сек, делая левый поворот и пикирование на Грабово, центроплан легко уходит с радаров (вектор скорости что на Батуринскую, что на Усть-Донецк будет менее 60 м/сек). Но почему тогда Индра рисовала 907 км/час на этом участке?
Что-то не так с исходными данными.
Поделиться6972016-02-20 04:53:49
Ралив написал(а):
По всей видимости, самолет при свободном падении без тяги не сможет преодолеть звуковой барьер, даже имея начальную скорость 250 м\с
Ещё минут 15 Феликс Баумгартнер собирался с духом и настраивался на невероятное испытание, и, сказав при этом: «я возвращаюсь домой», открыл люк капсулы и неторопливо и очень плавно сделал шаг в бездну. За 20 секунд он набрал скорость 700 км/час, а за 50 секунд свободного падения он достиг максимальной скорости 1357,6 км/час, что на 323 км/час превысило скорость звука.
Феликс Баумгартнер далеко не шарик, иначе его свободный полет не мог бы продолжаться 260 секунд. Но его БК наверху был ~1500. 
В то время как у боинга с кокпитом это примерно 200 000/150/0,06=22222. Набирает, даже в предположении 3-х кратного роста Сх на 1.2М
(С кокпитом. Без кокпита - никаких шансов).
Отредактировано uschen (2016-02-20 04:54:45)
Поделиться6982016-02-20 05:11:54
bootblack написал(а):
А от касания мощной ударной волны с землей в районе Грабово не могло произойти формирование мощной звуковой волны?
Нет, я читал статью про попытки вызывать сход лавины УВ от самолета - не сходит. И боинг на сверхзвук не выходит, и слышен ЗУ там где надо не будет - надо отказываться от этой версии.
bootblack написал(а):
Но почему тогда Индра рисовала 907 км/час на этом участке?
Я бросил попытки пристроить отметки радара. У нас есть ветер, расположение обломков, следы поражения, видео с дымом. Last FDR из отчета. Все остальное - только косвенные подтверждения.
Поделиться6992016-02-20 10:28:41
uschen написал(а):
Я бросил попытки пристроить отметки радара. У нас есть ветер, расположение обломков, следы поражения, видео с дымом. Last FDR из отчета. Все остальное - только косвенные подтверждения.
Вообще-то радиолокационные данные относятся к прямым подтверждениям ... если знать точный принцип вывода их Индрой на экран.
Странно, что полтора года нигде на форумах так и не вылез специалист, которые знает эти подробности. Вроде бы и секрета в этом нет.
Объективные радиолокационные данные намекают на такой ход развития событий. Или немного более крутое пикирование. Главное, чтобы вписался в отметки 13:20:48 и 13:20:58 (это уже с радара РП Батуринская) и долетел до Грабово.
Надо исправлять калькулятор 
Поделиться7002016-02-20 15:24:17
• uschen > ???
?
Поделиться7012016-02-20 16:15:38
Ралив написал(а):
Что такое БК в Ваших расчетах.
Хотелось бы знать небольшое резюме по результатам 2-х вычислений.
БК - баллистический коэффициент
БК=m/CxS
БК это масса делить на коэффициент лобового сопротивления и делить на площадь, но надо быть осторожным с оружием - там приводят отношение БК объекта / БК какой-то стандартной пули.
Резюме - Баумгартнер сначала летел, приняв максимально обтекаемую форму, а потом он хотел побить рекорд максимальной длительности свободного падения, и старался падать помедленнее.
Боинг без двигателей, но с кокпитом, может набрать сверхзвуковую скорость. Без кокпита - не может.
bootblack написал(а):
если знать
Да, я тоже удивляюсь отсутствию этого специалиста. Что будет у разрушенного боинга с работающими двигателями - это еще надо перепроверить.
Glimmung написал(а):
всё остальное время он «летел» хвостом вперёд
Откуда такой вывод?
Поделиться7022016-02-20 16:43:11
• uschen > Откуда такой вывод?
А с чего ты вдруг решил, что он будет лететь как ни в чём не бывало после того как у него отделилась передняя половина фюзеляжа?
Поделиться7032016-02-20 17:39:36
Glimmung написал(а):
А с чего ты вдруг решил, что он будет лететь как ни в чём не бывало после того как у него отделилась передняя половина фюзеляжа?
Ваши возражения были бы вполне резонны, если бы Вы учитывали не только смещение центра тяжести, приводящее к возникновению кабрирующего момента, но и альтернативную потерю части кабрирующего вращательного момента, действовавшего на оторванную переднюю часть фюзеляжа. Плюс на минус, кто кого?
Поделиться7042016-02-20 17:47:45
• meovoto > Плюс на минус, кто кого?
Разумеется, я победю, по-любому.
Несущие плоскости остались на своих местам вместе с центром давления, а вот центр тяжести уехал назад. Что будет — см. выше (или неудачный взлёт грузовика в Афганистане).
Поделиться7052016-02-20 19:22:14
Glimmung написал(а):
Несущие плоскости остались на своих местам вместе с центром давления, а вот центр тяжести уехал назад. Что будет — см. выше (или неудачный взлёт грузовика в Афганистане).
Если Вы не заметили, что я это заметил: центр тяжести уехал назад - это я заметил. Оксюморончик. В квадрате. 
Это - кабрирующий момент, как Вы правильно нарисовали.
Однако пропал кабрирующий момент, который создавала аэродинамическая сила, действовавшая на оторванную часть фюзеляжа.
Неплохо было бы, для порядка, сравнить их величины, ну там, вектор силы на вектор "плеча". Скорее всего, Вы окажетесь правы. Но сам принцип!
Отредактировано meovoto (2016-02-20 19:22:42)
Поделиться7062016-02-20 22:21:43
• meovoto > Но сам принцип!
Разумеется, не будем поступаться принципами — у нас есть кому считать всю эту ерунду.
Конечно есть летательные аппараты совсем без крыльев, например, ракеты — они имеют себе немного подъёмной силы за счёт угла атаки корпуса. Но здесь-то зачем? Особенно, когда во главу угла поставлена сверхэкономичность. Зачем фюзеляж ставить поперёк потока, когда всё можно решить исключительно крыльями?
Ну, а если фюзеляж имеет нулевую альфу, то и никаких кабрирующих моментов не должно быть.
Первое же совпадение в поисковике не противоречит мною сказанному: «Установочный угол выбирается таким, чтобы на крейсерской скорости полёта угол атаки имел оптимальное значение, а фюзеляж ЛА создавал минимальное сопротивление».
Поделиться7072016-02-20 23:27:23
Glimmung написал(а):
А с чего ты вдруг решил, что он будет лететь как ни в чём не бывало после того как у него отделилась передняя половина фюзеляжа?
А с того, где он в итоге оказался. Двигаясь, как ты выражаешься, хвостом вперед, у него не будет выделенного направления действия подъемной силы. Т.е. самолет попадет куда-то туда, куда тело с БК=500-1000. А это значит пролететь максимум 4 км, а не 8, как на самом деле. И как попал так далеко на север - не объяснить.
Как ты нарисовал для пластины - так двигались куски обшивки. И они попадали ровно туда, куда следует. А самолет вел себя иначе, он продолжал лететь.
Поделиться7082016-02-20 23:52:53
Glimmung написал(а):
Конечно есть летательные аппараты совсем без крыльев, например, ракеты — они имеют себе немного подъёмной силы за счёт угла атаки корпуса.
... Зачем фюзеляж ставить поперёк потока, когда всё можно решить исключительно крыльями?
Допустим, у Миг-29 (или Ту-160, или прочих ЛА интегральной компоновки) фюзеляж поставляет 40 процентов подъёмной силы. Фюзеляж Боинга 777 тоже имеет характерные наплывы в корневой области крыла, так что, я бы не спешил с выводами о распределении суммарной подъёмной силы по компонентам этого самолёта.
Что касается "всё можно решить исключительно крыльями", то не всегда это оптимально. Несущие фюзеляжи позволяют уменьшить площадь крыла, и, соответственно, его массу. Полезный же объём ЛА, при этом увеличивается.
Тем более, что Ваше нижеприведённое суждение - ошибочно. Угол тангажа (та самая "альфа" для фюзеляжа) при горизонтальном полёте, как я уже писал, составляет до 4 градусов. В нашем случае, вроде как, она была равна 3.
Glimmung написал(а):
Ну, а если фюзеляж имеет нулевую альфу, то и никаких кабрирующих моментов не должно быть.
Отредактировано meovoto (2016-02-20 23:54:40)
Поделиться7092016-02-21 00:45:42
• uschen > Как ты нарисовал для пластины - так двигались куски обшивки.
Я безмерно рад за обшивку, однако на этой схеме отображён полёт истребителей МиГ-29 или Су-27 («Полёт „хвостом вперёд“ и сверхманёвренность», Наука и жизнь, #11 2008)
• uschen > А самолет вел себя иначе, он продолжал лететь.
А вот тут вам придётся выбирать: или он хрен знает как кувыркался с эшелона без носа или летел с носом? Третьего не дано. ;
• meovoto > при горизонтальном полёте, как я уже писал, составляет до 4 градусов.
А я пишу (и не один я), при горизонтальном полёте угол атаки фюзеляжа нулевой. Причём, не только пишу, но и объясняю почему: минимальное сопротивление фюзеляжа + оптимизированный профиль крыла.
Попробуй опровергнуть очевидное, подкрепив солидным источником.
Поделиться7102016-02-21 01:07:03
Glimmung написал(а):
А я пишу (и не один я), при горизонтальном полёте угол атаки фюзеляжа нулевой. Причём, не только пишу, но и объясняю почему: минимальное сопротивление фюзеляжа + оптимизированный профиль крыла.
Может Вы об одном и том же и угол зависит от высоты и скорости судна?
Поделиться7112016-02-21 01:25:56
• Сепаратист > угол зависит от высоты и скорости судна?
Зависеть-то он зависит, но речь идёт о конкретной высоте и скорости.
НАСА пишет: «Once the airplane is in level flight cruise, the angle of attack is small, between zero and 3 degrees».
А нам нужен с точностью до градуса.
Поделиться7122016-02-21 01:33:10
Glimmung написал(а):
А нам нужен с точностью до градуса.
Не найдёте если на это влияют такие факторы как направление ветра,загруженность судна,включая остаток топлива
Поделиться7132016-02-21 01:54:53
• Сепаратист > Не найдёте
Это чисто конструктивный элемент — откуда такой пессимизм?
А в реале это делается гораздо проще — достаточно одного вопроса стюардессе: «В какую сторону катить тележку легче?»
Поделиться7142016-02-21 02:06:21
Glimmung написал(а):
«В какую сторону катить тележку легче?»
В сторону буфета,когда она уже пустая
Поделиться7152016-02-21 07:39:27
meovoto написал(а):
Несущие фюзеляжи позволяют уменьшить площадь крыла
Совершенно верно, и то, что Вы в своей системе координат по вертикали отступаете на полметра, т.е. центр носового обтекателя ниже, чем центр сечения, - думаю не случайно.
Glimmung написал(а):
или он хрен знает как кувыркался с эшелона без носа или летел с носом? Третьего не дано.
Хватит гнать пургу. Он летел без носа. Я выше объяснил - если бы он в непрерывной кобре находился, он бы спускался по некоторой баллистической траектории. А никакая баллистическая траектория не ведет в Грабово.
Glimmung написал(а):
А нам нужен с точностью до градуса.
Какая еще точность в градус, если ты про двигатели забыл? Тут и масса и момент в одном, нет, в двух флаконах.
Отредактировано uschen (2016-02-21 07:40:37)
Поделиться7162016-02-21 09:11:08
Всё-таки не забывайте, что целый боинг или центроплан (далее, объект) был облучен радаром на прямой непосредственно перед 13:20:22, при этом средняя путевая скорость за предшествующие 10 секунд составила 907 км/час https://cloud.mail.ru/public/57Xp79eHbh … onic_2.jpg
Хотя бы временно примите это за больший факт, нежели всё остальное, и попытайтесь понять, как это могло произойти.
Остается открытым вопрос пространственной ориентации и высоты объекта в этот момент.
Поделиться7172016-02-21 11:47:06
• uschen > Хватит гнать пургу.
Да, а что случилось, зима кончилась и какая-то солидная контора смоделировала процесс? Можешь дать ссылку?
• uschen > Он летел без носа.
Да неужели? Ну, тогда посмотри ещё раз, как «летают» с центом тяжести в заднице:
Освежил в памяти?
• uschen > если бы он в непрерывной кобре находился
Помню-помню, кобра была твоей идеей год назад:
• uschen > А никакая баллистическая траектория не ведет в Грабово.
Понятия не имею как его траектория называется. Скажу даже больше, не представляю как она выглядела — только интуитивно догадываюсь, что на плавный спуск она была мало похожа.
• uschen > Какая еще точность в градус
Обычный градус — в них принято измерять плоские углы.
• uschen > если ты про двигатели забыл?
Я что-то пропустил и на эшелоне с двигателями случилась какая-то неприятность?
• uschen > Тут и масса и момент в одном, нет, в двух флаконах.
Вроде они работали в штатном режиме — флаконы пусть пока повисят в воздухе без комментария.
Поделиться7182016-02-21 14:17:15
Glimmung написал(а):
• Сепаратист > угол зависит от высоты и скорости судна?
Зависеть-то он зависит, но речь идёт о конкретной высоте и скорости.
НАСА пишет: «Once the airplane is in level flight cruise, the angle of attack is small, between zero and 3 degrees».
А нам нужен с точностью до градуса.
Да не может он быть определен с точностью до градуса, только если не записан в черный ящик.
Вот картинка Ту-154, что упал под Донецком.
Слева, пока не началась котовасия, видно, что УА находится в диапазоне 5-10 градусов и колеблется около 7.
МН17 летел по маршруту, топлива полные баки, значит УА был ближе к максимуму в 3 градуса, как пишет НАСА, или около того.
Но он всегда немного колеблется из-за атмосферных условий.
Поделиться7192016-02-21 15:03:31
Glimmung написал(а):
Ну, тогда посмотри ещё раз, как «летают» с центом тяжести в заднице:
Нацитировался? А лучше бы прочитал.
Двигатели - 15 тонн, тоже что-то. Если они работали - где приложена сила и где стабилизаторы? - Хвост вперед под большим вопросом.
Если они встали - два тормозных щита по 10 кв. метров, создают пикирующий момент. А так ли далеко в хвосту Ц.Т.? - груз, если и съехал, то не как в Афганистане, назад при взлете, а скорее вперед, при торможении. Основная масса - топливо в крыльях.
Это косвенные соображения. А главное - если он летел "хвостом вперед", значит хаотически вращался, с этим согласен?
Значит все силы, направленные перпендикулярно движению, в сумме дадут 0 - нет выделенного направления. Значит боинг летел просто как брошенный предмет, т.е. по траектории, называемой баллистической.
(Баллистическая траектория — это траектория, по которой движется тело, обладающее некоторой начальной скоростью, под действием силы тяготения и силы аэродинамического сопротивления воздуха.)
Я считаю, что мы с достаточной точностью можем такую траектория построить.
И вот как ни строй - в Грабово ни одна не ведет. (Так же, как ни одна баллистическая траектория не дает падение кокпита из места над Пелагеевкой в Рассыпное).
Я вижу только один выход - боинг достаточно долго был стабилизирован
Поделиться7202016-02-21 23:50:28
Glimmung написал(а):
А я пишу (и не один я), при горизонтальном полёте угол атаки фюзеляжа нулевой. Причём, не только пишу, но и объясняю почему: минимальное сопротивление фюзеляжа + оптимизированный профиль крыла.
Попробуй опровергнуть очевидное, подкрепив солидным источником.
Сайт самого производителя Боингов устроит?
http://www.boeing.com/commercial/aeroma … l#figure11
Cruise. Range is a function of both the aerodynamics of the airplane and the fuel-flow characteristics of the engines. Aerodynamically, the minimum drag point occurs at the point where the L/D is a maximum. But this value depends on both AOA and Mach number, so the optimal AOA will vary as Mach number is changed.
The fuel-flow characteristics of the engines are not affected by AOA, but they do depend on the thrust required (drag), Mach number, and temperature.
Combining the wing and engine characteristics yields the fuel mileage of the airplane, so fuel mileage is a strong function of Mach number. Figure 7 shows the fuel mileage of a 757-200 at an altitude of 35,000 ft as a function of gross weight and Mach number.
It can be seen that the optimal long-range cruise Mach number does not vary significantly as gross weight (hence, lift and AOA) changes. Superimposed on this chart are two lines of constant AOA.
It is apparent that flying a constant AOA will not yield optimal performance.
If a flight crew tried to fly a target AOA and there was an error of as little as 0.5 deg, the penalty in fuel mileage could be 3 percent or more.
Разумеется, я не сомневаюсь - Вы сами должны понять, что непостоянство угла атаки, обеспечивающее оптимальность расхода топлива, автоматически опровергает Ваше утверждение о нулевом угле тангажа при горизонтальном полёте.
Отредактировано meovoto (2016-02-21 23:52:13)