продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 661 страница 690 из 937
Поделиться6612016-02-16 23:05:43
bootblack написал(а):
Спасибо!
Так какое мнение о времени падения центроплана, учитывая свидетельства Виталия? А также о высоте развала хвоста? А не развалился ли хвост ниже и ближе к дороге, а фрагменты восточнее упали в результате разброса вращением?
Около 1:30 получается у меня. (В табличке видна высота через каждые 10 секунд).
Хотите - попробуйте что-нибудь подобрать, меняя цифры в желтых ячейках: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Правда, что настораживает, шаг уменьшил до 0,007- совсем иначе полетел, надо еще будет разбираться.
Кстати, Виталий же не говорит про вращение? - тогда можно было бы у него крен попробовать выяснить, когда из маленького в большого превращался.
Отредактировано uschen (2016-02-16 23:15:26)
Поделиться6622016-02-16 23:29:59
uschen написал(а):
Около 1:30 получается у меня. (В табличке видна высота через каждые 10 секунд).
При таком пологом снижении он не ушел бы с радаров и Индра нарисовала трек по Вашей дуге, а не по прямой. Что-то не так ...
Поделиться6632016-02-17 00:20:07
bootblack написал(а):
Что-то не так ...
Что мешает лететь по зелёной?
Поделиться6642016-02-17 05:13:26
bootblack написал(а):
При таком пологом снижении он не ушел бы с радаров и Индра нарисовала трек по Вашей дуге, а не по прямой. Что-то не так ...
Да, забыл уточнить, это же полторы минуты если бы хвост не отлетел, а без хвоста еще с полминуты надо добавить. Со снижением, при таком "пассивном" маневрировании иначе никак - сначала полого, потом круто. Но надо искать ошибку, где-то шаг потерялся, надеюсь, что при шаге в 0,01 оно все же правильно, т.к. все параметры задаются через множители от горизонтального полета.
Поделиться6652016-02-17 05:25:19
Сепаратист написал(а):
Что мешает лететь по зелёной?
Ну по монотонный дуге - проще предположить. Все же центроплан весит под 150 тонн, уж если он начнет вращаться вокруг оси - бочки делать, с чего ему останавливаться. Если скорость вращения начала расти - С чего ей замедляться. Если бы он быстро вращался, то пролетел бы по баллистической траектории, так далеко на север не залетел.
Ну и - если он круто завернул, с чего потом полетел прямо? Это и Бутблэку возражение - если резкий маневр совершил - дальше путь один, вертикально вниз.
Поделиться6662016-02-17 05:41:53
meovoto
Насчет щита - что- то ничего готового не попадается, может ищу не то. Но я стал немного по-другому на это дело смотреть. Пожалуй, плоско упавший щит вообще не произведет звука, приземлившись на мягкую подушку. А такой, которого эта воздушная подушка не затормозит - скорее землетоясенте вызовет. Это не случай "на стройке". Надо, чтобы доска иди щит шмякнулись одним концом, тогда побежит волна, и звук будет произведен на другом конце. Что-то вроде пастушьего бича, т.е. да, без жесткости щита и его колебаний тут не обойтись, но по-прежнему думаю, что бах - вытеснили объема на конце бегущей нарастающей волной.
Поделиться6672016-02-17 05:50:23
meovoto
Может черт с ним. Щитом. Обойдемся линейкой по столу? Можно не отходя от кассы эксперименты ставить. Для начала - спектр сигнала, должна быть такая софтина? Разный ли звук для разных столов и материалов линеек. Такую задачу обязаны были школьники сделать и в интернете разместить.
Поделиться6682016-02-17 06:00:26
Сепаратист
Раньше я допускал "кокпит позже". Это служило объяснением изменения характера траектории. Но надо было всякие чудеса изобретать. А когда представил, как давлением кокпит отбрасывает - все упростилось, а раз в одном месте все просто объясняется, чего в другом мудрить? Но - нерахрешимая проблема с телом к северо-востоку от Рассыпного, если от радаров я просто отмахиваюсь, чего с телом делать - непонятно.
Поделиться6692016-02-17 10:51:20
uschen написал(а):
Это и Бутблэку возражение - если резкий маневр совершил - дальше путь один, вертикально вниз.
https://cloud.mail.ru/public/awDc8T6d24 … cles_3.jpg
Поворот с прямой на этой картинке предполагается не как "резкий маневр", хоть и выглядит круто в горизонтальной плоскости. В 3D, учитывая переход в пикирование, дуга значительно плавнее. Настолько плавная, чтобы центроплан мог вписаться в нее на формулярной путевой скорости на момент поворота 250 м/сек.
Далее вниз по прямой до точки развала хвоста с достижением сверхзвука в конце этого участка.
Остается главный вопрос - что повело центроплан влево вниз в этом месте?
bootblack написал(а):
При таком пологом снижении он не ушел бы с радаров и Индра нарисовала трек по Вашей дуге, а не по прямой.
подтверждающее дополнение еще раз - https://cloud.mail.ru/public/cuV4CGEs3xqZ/APOI_60ms.png
Навряд ли в каком-то из показанных вариантов ухода с радара над Рассыпное центроплан долетит до Грабово. Именно по причине "резкого маневра".
Поделиться6702016-02-17 13:49:15
• bootblack > Остается главный вопрос - что повело центроплан влево
Ты прекрасно знаешь как неуклюже «летают» боинги со смещённым взад центром тяжести — просто дрейфовал по ветру.
Поделиться6712016-02-17 14:51:57
bootblack написал(а):
с достижением сверхзвука в конце этого участка.
А сверхзвук-то еще зачем понадобился?
Glimmung написал(а):
просто дрейфовал по ветру
Туда, куда он попал в итоге - просто так по ветру от Пелагеевки не придрейфуешь.
Отредактировано uschen (2016-02-17 14:52:24)
Поделиться6722016-02-17 15:51:12
uschen написал(а):
А сверхзвук-то еще зачем понадобился?
Сотрясающий бах. Ударная волна образовалась выше развала хвоста. Опередила боинг, долетела до трактора внизу сбоку, тракторист втянул голову в плечи от баха, потом высунулся из кабины и видит вверху разваливающийся центроплан.
Поделиться6732016-02-17 16:45:24
bootblack написал(а):
Сотрясающий бах. Ударная волна образовалась выше развала хвоста. Опередила боинг, долетела до трактора внизу сбоку, тракторист втянул голову в плечи от баха, потом высунулся из кабины и видит вверху разваливающийся центроплан.
Такой сверхзвук будет слышен очень локально - в районе Грабово, для остальных населенных пунктов это объяснение не годится.
И еще, успел подзабыть, тут выше было сошлись, что был общий БАХ где-то над Пелагеевкой. Но "Ого бахнуло" ВКонтакте написали в 16:20:ХХ, - это слишком рано.
Поделиться6742016-02-17 17:36:48
uschen написал(а):
Такой сверхзвук будет слышен очень локально - в районе Грабово
Не вижу причины, почему мощная ударная, а потом и звуковая волна не дойдет до Сепаратиста и далее до Рассыпное и еще дальше.
Поделиться6752016-02-17 18:25:52
bootblack написал(а):
почему мощная ударная, а потом и звуковая волна не дойдет до Сепаратиста и далее до Рассыпное и еще дальше.
Так она же вперед по ходу самолета распространяется:
В нашем случае ход самолета - сильно вниз. Если сверхзвук на высоте 3-4 км, то надо взять конус с углом (90-угол Маха)*, и вершиной в "сверхзвуковой точке". Сечение его поверхностью земли - и будет область слышимости. (Ну еще конус "кривой", расширяется за счет рефракции звука). Это если без всяких фокусировок.
UP - * пополам убрал, по ошибке попал. Угол Маха - это и есть половина угла при вершине конуса, от оси конуса к образующей.
Отредактировано uschen (2016-02-17 22:51:05)
Поделиться6762016-02-17 18:30:58
• uschen > просто так по ветру от Пелагеевки не придрейфуешь.
Это всего-лишь ни к чему не обязывающие слова.
p.s. Прикольно будет посмотреть как порхает 100-метровый пузырь, обдуваемый недемократичным восточным ветром…
Поделиться6772016-02-17 18:56:40
uschen написал(а):
Так она же вперед по ходу самолета распространяется:
Что не так?
Поделиться6782016-02-17 20:24:43
bootblack написал(а):
Остается главный вопрос - что повело центроплан влево вниз в этом месте?
.
По ходу падения самолёт терял рули.Может это и есть причина.
Поделиться6792016-02-17 20:37:44
bootblack написал(а):
Что не так?
ЛА летит справа налево. Фронт ударной волны распространяется в ту же сторону. Он же, зафиксированный в некоторые равноотстоящие моменты времени - это отрезки, наклонённые влево. Отрезки, наклонённые вправо, которые Вы ошибочно опознали, как фронт - это нормали к нему, тн звуковые "лучи" (понятие из области геометрической акустики).
Отредактировано meovoto (2016-02-17 20:40:10)
Поделиться6802016-02-17 21:30:39
bootblack написал
Остается главный вопрос - что повело центроплан влево вниз в этом месте?
.
Сначала клин левого двигателя с выбегом правого разворачивая фюзеляж левее по курсу и затеняя левое крыло с потерей подъёмной силы.
С потерей горизонтальной скорости произошло вертикальное пике с отрывом частей оперения.
Плоскости развернуло к потоку поимев тормозящую перегрузку в несколько G
Система управления самолётом была полностью выведена из строя после попадания ракеты в кокпит и не компенсировала угловой крен и разворачивающие моменты при падении.
Поделиться6812016-02-17 21:56:15
Su-25 написал(а):
Система управления самолётом была полностью выведена из строя после попадания ракеты в кокпит и не компенсировала угловой крен и разворачивающие моменты при падении.
Я об уходе влево вниз в 13:20:22-13:20:27 https://cloud.mail.ru/public/awDc8T6d24 … cles_3.jpg
Машина uschen'a утверждает, что кокпита там уже не было. А может быть враги обдурили нас с высотным ветром? uschen, более сильный высотный ветер принесет отсюда обломки в Рассыпное и Петропавловку? Если к обломкам можно придумать сверхпарусность, то как быть с телами? Кстати, в Рассыпное тела в одежде?
Поделиться6822016-02-17 22:48:50
bootblack написал(а):
Но он же "в конце пути" набрал у Вас сверхзвук. Поэтому А - уже не так высоко. Б - flight path надо наклонить к земле. И все эти rays пойдут куда-то в район падения, т.е. Грабово.
UP - началась новая страница и я не увидел, что Вам уже ответил meovoto
Отредактировано uschen (2016-02-17 22:53:35)
Поделиться6832016-02-18 01:40:19
bootblack написал(а):
может быть враги обдурили нас с высотным ветром?
Ветер как минимум из двух источников - Ростовский и найденный РВШ в университете Вайоминга. Они совпадают. Но главное - этот ветер слишком хорошо позволяет подогнать параметры для самых разных обломков, чтобы в нем сомневаться.
Поделиться6842016-02-18 10:44:09
meovoto,
uschen,
Если на картинке нарисован фронт (крутые линии) применительно к М=1 (то есть близко к нашему случаю), то ударная волна от пикирующего центроплана дойдет до Рассыпное еще раньше, чем при ошибочно принятых мной за нез пологих rays.
Что мешает ударной волне, образовавшейся перед развалом хвоста (то есть перед потерей скорости) в конечном итоге долететь до Грабово и Рассыпное?
Поделиться6852016-02-18 16:54:40
bootblack написал(а):
Что мешает ударной волне
На рисунке 1.1 М, т.е. для меньших скоростей конус еще уже. Вершина самого большого конуса, т.е. с самым широким сечением землей, что определяет зону слышимости, эта вершина не выше, чем точка перехода на сверхзвук.
Поделиться6862016-02-18 18:54:34
uschen, Ваше объяснение противоречит общепринятым:
Поделиться6872016-02-19 08:05:01
bootblack написал(а):
uschen, Ваше объяснение противоречит общепринятым:
Да вовсе нет. На "традиционных" рисунках самолет движется с постоянной скоростью. А если самолет только-только начал генерировать ударную волну, то картинка будет примерно такая:
Вот тоже традиционные, но не такие распространенные картинки. Обратите внимание, где художник изобразил Конкорд , а где начинается (или заканчивается) зона слышимости, пунктирная линия - ход "звуковых лучей":
На самом деле самолет движется неравномерно, поэтому имеет место каустика, сосредоточение звуковых лучей:
Тут хорошо видно, что "конус" Маха на самом деле "вогнутый", чем ближе к земле, тем больше скорость звука и фронт заворачивает параллельно земле. (При полете самолета с небольшим М ударная волна может развернуться раньше и вовсе не дойти до земли).
Дополнительный конус тоже "вогнутый", т.е. лучи "заворачивают" к земле - так идет волновой фронт при движении с ускорением.
И все это доходит до земли впереди по ходу движения.
Кстати, эффект фокусировки может иметь место и при повороте на дозвуковой скорости:
http://point.md/ru/novosti/v-mire/letch … vnogo-suda
Отредактировано uschen (2016-02-19 09:13:47)
Поделиться6882016-02-19 10:06:11
uschen написал(а):
Тут хорошо видно, что "конус" Маха на самом деле "вогнутый", чем ближе к земле, тем больше скорость звука и фронт заворачивает параллельно земле.
А разве он вогнутый прежде всего не потому, что с расстоянием скорость ударной волны уменьшается? Ровно по этой причине и на земле парабола, стремящаяся к трассе самолета.
Но в целом убедили
То есть все очевидцы в районе Грабово попадают именно под сотрясающий бах ударной волны. А от касания мощной ударной волны с землей в районе Грабово не могло произойти формирование мощной звуковой волны?
Поделиться6892016-02-19 11:42:54
Ралив написал(а):
амолет никогда не достигнет скорости звука с уменьшением высоты.
Центроплан не падал солдатиком с отметки с нулевой скоростью. Он вошел в пике на крейсерской скорости (судя по формулярам на дисплее Индры).
Поделиться6902016-02-19 11:53:09
• bootblack > Он вошел в пике на крейсерской скорости
С бешеным аэродинамическим сопротивлением.
Хотя это было только в первый момент — всё остальное время он «летел» хвостом вперёд, т.е. «солдатиком».
Отредактировано Glimmung (2016-02-19 11:53:45)