продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 631 страница 660 из 937
Поделиться6312016-02-14 01:34:50
uschen написал(а):
А на каком расстоянии - там не написано? Тоже 100 метров?
В непосредственной близости. Не более 5 метров.
Поделиться6322016-02-14 01:44:24
Fly написал(а):
В непосредственной близости. Не более 5 метров.
С учётом отражения от земли
Поделиться6332016-02-14 10:06:06
uschen написал(а):
bootblack написал(а):Значит мощный бах выдал центроплан и еще ближе и ниже, то есть на участке пикирования над Пелагеевкой и Глуховским лесом.
Согласен полностью. И заодно установлено, что это не звук центроплана падения на землю.
Следующий вопрос - можно "минимизировать" хотя бы громкие бахи - мог Сепаратист, Фотограф, люди в Снежном - все они слышать именно этот "нижний" БАХ?
Именно этот сотрясающий бах они слышали. И очевидцы в Рассыпное тоже, поскольку для них сначала был рев, а потом ба-бах.
Если бы Виталий подтвердил, что бах совпал с моментом развала хвоста
то было бы больше информации для моделирования:
- зная места падения частей хвоста мы вычисляем высоту точку развала (uschen, напомните наиболее вероятную по Вашим расчетам)
- на основе высоты получаем время полета центроплана от места баха до места развала хвоста (грубо полагая, что Владимир, место развала хвоста и место баха были приблизительно на одной линии)
- далее ориентируемся на времянку Индры для центроплана - 13:20:22 > 13:20:48z.917 > 13:20:58z.458 и прикидываем возможную динамику, высоты и скорости центроплана, а затем и место баха и, возможно, его природу.
Высоты центроплана в позициях 13:20:22, 13:20:48z.917, 13:20:58z.458 не знаем. Но по отметкам Индры видно, что 13:20:58z.458 является последней в направлении места падения, причем Индра в этой позиции выдавала такую информацию https://cloud.mail.ru/public/2yZu3knSBP … 132127.jpg
Кстати имеет смысл оценить корреляцию последнего с формуляром Индры для времени 13:20:57 - 13:21:22, хоть и привязанным к другим отметкам на местности.
На этом основании и кое-каких других непроверенных данных отметка 13:20:58z.458 принимается за последнее реальное облучение центроплана радаром, больше радары его не увидели.
Знать бы высоту центроплана в этой позиции. Тут одни шарады. МО назвало границу в 5 км. Чисто геодезически для РП Усть-Донецк это 1,4 км. Но геодезически не значит реально. Тем более РП Усть-Донецк, скорее всего, не видела центроплан из-за малой радиальной скорости на этом участке. А РП Батуринская дальше, у нее геодезия другая, может быть граница и все 5 км. Но тогда непонятно, почему так долго мелькали на радарах обломки. Попробуем принудительно опустить границу радиовидимости на 3-3,5 км. Но это не разгадывает шараду, так как в 13:20:58z.458 могли быть две крайности:
- луч прошел по центроплану и тот сразу ушел ниже границы радиовидимости
- луч прошел по центроплану выше, а непосредственно перед следующим проходом луча через 10 секунд центроплан пересек границу радиовидимости.
Это малосущественно при планировании, но весомо при крутом скоростном пикировании.
Уже все поняли, что с высотами полная неопределенность.
Поделиться6342016-02-14 21:43:12
Существенное дополнение к предыдущему посту:
Сепаратист написал(а):
Тут тоже про грабовский взрыв в воздухе,когда отвалился хвост и крылья.На 4:40https://youtu.be/r2A2epqxPoU
С точки зрения моделирования трассы самое интересное
в 4:20
"Падал и увеличивался, был маленький, а потом больше, больше ..."
Так на какой высоте он появился над местом развала хвоста?
И вроде бы и здесь Виталий подтверждает совпадение процесса развала хвоста и прихода к нему баха (взрыва).
Поделиться6352016-02-14 22:13:08
bootblack написал(а):
Так на какой высоте он появился над местом развала хвоста?
Там фраза - "то что полетело по бокам я не заметил,а то что осталось,вверх полетело видел." В это время он находился как я понял за бугром.Может этот бугор и помешал видеть то что отлетело?
Поделиться6362016-02-14 22:16:51
bootblack написал(а):
И вроде бы и здесь Виталий подтверждает совпадение процесса развала хвоста и прихода к нему баха (взрыва).
Как то Вы не правильно трактуете.Он чётко и ясно сказал и показал что процессом развала хвоста является взрыв без всяких пришедших бахов.
Отредактировано Сепаратист (2016-02-14 22:17:49)
Поделиться6372016-02-14 22:21:34
Сепаратист написал(а):
Там фраза - "то что полетело по бокам я не заметил,а то что осталось,вверх полетело видел." В это время он находился как я понял за бугром.Может этот бугор и помешал видеть то что отлетело?
Из-за бугра он не видел момент приземления фрагментов хвостовой части.
Но интересует прежде всего появление "маленького центроплана" почти на местом падения хвостовой части. То есть центроплан падал почти вертикально с очень большой высоты. Возможно, он видел его в просвете между облаками
Поделиться6382016-02-14 22:24:52
Сепаратист написал(а):
Он чётко и ясно сказал и показал что процессом развала хвоста является взрыв
Он этого не говорил. Тем более он услышал бы взрыв, разваливший хвост, только через 6-7 секунд, а сам развал наблюдал бы в тишине (среди рева).
В общем, у него надо уточнять, что он имеет в виду под взрывом и последовательность событий, скорость увеличения из маленького до большого. Как бы речь не шла о сверхзвуке и бахе, а потом ниже развал хвоста. Успел бы затормозится барахтанием и вращением, чтобы не пробить землю до Америки?
Возвращается к мужчине в тракторе, у которого бабахнуло, он высунул голову и увидел разваливающийся (судя по жестам, тоже почти над головой). Времянка его описания тоже тычет в бах при пикировании со стороны Глуховского леса.
Поделиться6392016-02-14 22:29:54
bootblack написал(а):
Из-за бугра он не видел момент приземления фрагментов хвостовой части.
Но интересует прежде всего появление "маленького центроплана" почти на местом падения хвостовой части. То есть центроплан падал почти вертикально с очень большой высоты. Возможно, он видел его в просвете между облаками
Скорее угол падения был на него как Вы и говорили примерно с опушки леса.Все и говорили о крутом падении до отвала хвоста.
Отредактировано Сепаратист (2016-02-14 22:30:57)
Поделиться6402016-02-14 22:37:37
bootblack написал(а):
В общем, у него надо уточнять, что он имеет в виду под взрывом и последовательность событий.
У него не обещаю.Есть человек который,сбоку наблюдал это падение и момент взрыва хвоста.Никак не могу вытащить его на место наблюдения.Как только получится это сделать можно будет определить угол падения и высоту развала хвоста.
Отредактировано Сепаратист (2016-02-14 22:38:17)
Поделиться6412016-02-14 22:43:13
Сепаратист, судя по всему Виталий именно тот очевидец, который поставит точку в падении центроплана. Пока он единственный известный, видевший центроплан в виде "маленького".
Поделиться6422016-02-14 23:16:41
bootblack написал(а):
Сепаратист, судя по всему Виталий именно тот очевидец, который поставит точку в падении центроплана. Пока он единственный известный, видевший центроплан в виде "маленького".
Я не знаю когда попаду в Грабово.Пока таких планов нет
Поделиться6432016-02-15 07:13:32
Сепаратист написал(а):
Я не знаю когда попаду в Грабово.Пока таких планов нет
В любом случае спасибо за видео с Виталием (вчера ошибочно называл его Владимиром, всё исправил). В Видеосвидетельства очевидцев дополнил свидетельство 24
Поделиться6442016-02-15 12:51:44
Интересный материал
http://www.aviaport.ru/digest/2016/02/15/379305.html
Ждёмс фильма по нему.
Поделиться6452016-02-15 13:49:37
Su-25 написал(а):
Интересный материал
http://www.aviaport.ru/digest/2016/02/15/379305.html
Ждёмс фильма по нему.
Вообще-то, Сторчевой уже об этом рассказывал. Но не помешает ещё раз оставить цитату для одного форумного снайпера, который вопрошал: а где все наши многочисленные НИИ?
Поэтому уже в феврале, с целью объективной оценки характеристик средства, поразившего самолет, было принято решение выполнить самостоятельное исследование. В нашем НИИ соответствующая методика была разработана еще в 80-е годы прошлого века и неоднократно успешно применялась в области как военной, так и гражданской авиации.
В данном случае имелась одна особенность, которая заключалась в том, что в качестве объекта исследования выступили не реальные фрагменты самолета, а их фотографии, полученные с разрешения DSB в ходе нашего визита в Голландию. Отмечу, что фотографии были выполнены специальным образом, позволяющим провести по ним все необходимые измерения.
В результате специалисты ЦНИИ ВВС с задачей справились, а выводы по этой работе легли в основу официальной позиции Российской Федерации по данному вопросу.
Правда, непонятно, почему тот же ЦНИИ ВВС не смоделировал условия встречи Боинга с ракетой класса В-В.
Поделиться6462016-02-15 14:59:12
• Анна > Но не помешает ещё раз оставить цитату:
· «Начну со второго. Да, на борту самолета не было российских граждан.»
Урюк даже не догадывается, что тогда погиб русский человек — Виктор Орешкин.
· «В нашем НИИ соответствующая методика…»
Ну и как эта методика описывает траекторию полёта рейса MH17, начиная с эшелона и отделения всей носовой части фюзеляжа?
Этим идиотам подсунули, хрен знает откуда взявшуюся железяку, и они дружненько начали искать точку подрыва. Насчитали два метра разницы, их послали в задницу и они удовлетворённо расслабились, сложив ручонки на пузике с чувством глубокого удовлетворения.
Дебилы, бл… ©
Поделиться6472016-02-15 19:04:15
Glimmung написал(а):
Этим идиотам подсунули, хрен знает откуда взявшуюся железяку, и они дружненько начали искать точку подрыва. Насчитали два метра разницы, их послали в задницу и они удовлетворённо расслабились, сложив ручонки на пузике с чувством глубокого удовлетворения.
Дебилы, бл… ©
Соглашусь. Российские спецы выступают постоянно в роли догоняющих, а не нападающих. Хотя этот поц и говорит, что есть два аспекта - гумманитарный и профессиональный. Блин, так если вы профессионалы, то объясните и докажите свои объяснения о том, каким именно образом ажурный воздушный шарик развалился на три части за одну секунду!
Поделиться6482016-02-15 19:56:43
Glimmung написал(а):
Ну и как эта методика описывает траекторию полёта рейса MH17, начиная с эшелона и отделения всей носовой части фюзеляжа?
А зачем что-либо формулами описывать, если и Россия и Украина(США) знают что происходило на самом деле. Данные с военных радаров(спутников, станций РЭР) ещё никто не озвучивал.
Поделиться6492016-02-15 20:25:30
Анна написал(а):
докажите свои объяснения о том, каким именно образом ажурный воздушный шарик развалился на три части за одну секунду!
Хоть uschen со своей машиной и противится этому, вс-таки как крайний вариант рассматриваю падение кокпита в розовой плоскости:
https://cloud.mail.ru/public/3ahsUGv5gg … les-3D.jpg
https://cloud.mail.ru/public/awDc8T6d24 … cles_3.jpg
т.е. отрыв кокпита после 13:20:22, а центроплан уходит с ревом в крутое пике на Грабово
Трасса кокпита проходит над пожарными шарами https://cloud.mail.ru/public/2JYRVud7uS … ishers.jpg
Поделиться6502016-02-15 20:45:43
bootblack написал(а):
т.е. отрыв кокпита после 13:20:22, а центроплан уходит с ревом в крутое пике на Грабово
Машинки-машинками, но голландцы рассчитали локус линию: кокпит попадает на своё место только из точки last FDR. Я ещё давно, до всяких голландцев, говорила, что по моим ощущениям, лайнер ВНЕЗАПНО развалился на две части, по крылья. Вы не верите голландцам. Хорошо. Но мне-то верить можно! Я хоть раз Вас обманула?! Поэтому, просто поверьте на слово - не позднее 13.20.05 кокпит и центроплан уже составляли две отдельно летящие к Планете конструкции.
Поделиться6512016-02-15 23:50:53
Анна написал(а):
Но мне-то верить можно! Я хоть раз Вас обманула?! Поэтому, просто поверьте на слово
А на чёрных ящиках точно ничего нет?
Поделиться6522016-02-16 01:36:55
Анна написал(а):
не позднее 13.20.05 кокпит и центроплан уже составляли две отдельно летящие к Планете конструкции
Я согласен. А еще через 3 секунды произошло разделение кокпита и бизнес-класса, например развернуло поперек потока и порвало на части.
Поделиться6532016-02-16 05:03:49
meovoto написал(а):
Проверяйте, прав ли я. Ошибка NASA...
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep … m/3113.pdf
Повторил выкладки до появления константы А2 на стр 15 - все получается, ошибок там нет, есть опечатки - то квадрат забудут написать, то корень.
Вот еще качественное рассуждение, которое должно Вас убедить в "правоте Поляка".
Итак - скорость звука линейно убывает с высотой.
1) Звук идет по некоторой кривой, в линейном приближении форма этой кривой не зависит от интенсивности звука.
(В статье сделан вывод, что центр кривизны этой кривой в каждой точке лежит на прямой, параллельной земле, такой, в которой скорость звука обратилась бы в 0)
2) В самой дальней точке, куда доходит звук, эта кривая касается поверхности земли.
Отлично. Проследим звуковой путь в обратном направлении, из "самой дальней точки". Кривая идет сначала почти параллельно земле, потом все круче вверх. На определенной высоте H1 остановимся - пусть источник звука находится здесь. Тогда в противоположном направлении понятно, у как пойдет звук, надо "отзеркалить" наше движение, и он дойдет до "зеркальной" точки на земле. Мы сделали такое наблюдение, находясь на высоте H1. Теперь пойдем дальше, до высоты H2>H1, и заметим, что при этом мы еще отдалились от "самой дальней точки".
Вывод - расстояние между "зеркальными" точками, соответствующими H2 будет больше, чем расстояние между точками, соответствующими H1.
Чем выше самолет - тем шире коридор.
Поделиться6542016-02-16 07:38:51
uschen, а какие места и высоты выпадения выдает машина для этих тел https://cloud.mail.ru/public/3emMsY2e4V … geevka.jpg ? Если принять какой-то вариант пикирования от 13:20:22 - 13:20:27 почти с эшелона в сторону Грабово.
Поделиться6552016-02-16 08:42:15
uschen написал(а):
Повторил выкладки до появления константы А2 на стр 15 - все получается, ошибок там нет, есть опечатки - то квадрат забудут написать, то корень.
«Квадрат» привлёк моё внимание первым, но это, действительно, была опечатка, и не о нём я вёл речь.
Я же Вам составил специальную выписку последовательности выводов, которые привели к ошибке, неужели Вы не обратили на неё внимание?
Ещё раз, только уже без спойлера. 
В цепочке преобразований, которые я привёл – не опечатка. Это – ошибка.
В двух самых верхних формулах (2 и 3) на стр. 15 я выделил красными овалами, якобы эквивалентное преобразование (в овал формулы 2 была сделана подстановка из формулы 1, с производной dr по dz, и получен овал формулы 3).
Теперь смотрим на мою подтенённую вставку справа, поясняющую суть ошибки.
Перенеся второе слагаемое правой части верхней формулы вставки налево, и разделив обе части этого якобы эквивалентного преобразования на 2kr, получаем выражение, на которое я указал обоюдной зелёной стрелкой. Оно противоречит последней формуле стр. 14 - потерян квадратный корень. Я указал на это обоюдной красной стрелкой со знаком вопроса.
То есть, подстановка сделана ошибочно.
Далее, получение константы А2 опирается на последовательность выводов, в которой уже включена эта ошибка. Корень квадратный потерян навсегда.
Отредактировано meovoto (2016-02-16 08:48:38)
Поделиться6562016-02-16 08:49:11
uschen написал(а):
Вот еще качественное рассуждение
О нём - вечером.
Поделиться6572016-02-16 15:52:27
bootblack написал(а):
uschen, а какие места и высоты выпадения выдает машина для этих тел https://cloud.mail.ru/public/3emMsY2e4V … geevka.jpg ? Если принять какой-то вариант пикирования от 13:20:22 - 13:20:27 почти с эшелона в сторону Грабово.
А в правом желтом круге - уже пара? Там был "ребенок Геращенко", а теперь уже 2 тела?
Когда был только левый круг - то можно было совершенно разные варианты придумывать. А если кругов два, - то траектория должна быть направлена севернее, чем линия, их соединяющая (поскольку снижается, а чем ниже, тем западнее сдувает). Про высоту сказать нельзя, слишком много свободы. Если выбрать траекторию, которая там идет с азимутом 70, углом пикирования 45 градусов и к Вашей второй радиолокационной точке, то... Все равно слишком много. Можно подобрать так:
Поделиться6582016-02-16 16:46:06
meovoto написал(а):
якобы эквивалентное преобразование (в овал формулы 2 была сделана подстановка из формулы 1, с производной dr по dz, и получен овал формулы 3)
Поделиться6592016-02-16 18:47:06
uschen написал(а):
Можно подобрать так:
Спасибо!
Так какое мнение о времени падения центроплана, учитывая свидетельства Виталия? А также о высоте развала хвоста? А не развалился ли хвост ниже и ближе к дороге, а фрагменты восточнее упали в результате разброса вращением?
Поделиться6602016-02-16 18:56:31
Понятно. Я не стал проверять, как они получили первую формулу на стр. 15. Выходит, они и здесь опечатались, проглотив степень 1/2. Снимаю свои обвинения к NASA, виноват, либо автор, сдавший статью с опечаткой, либо корректор, переносивший её в издание NASA. 