продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 601 страница 630 из 937
Поделиться6012016-02-13 13:03:49
meovoto написал(а):
из точечного источника, преломляясь ли, не преломляясь, звуковая волна будет распространяться во всех направлениях
Да, конечно. Но то, что уйдет вертикально вниз - обязательно дойдет до земли, под точку взрыва. То, что немного вбок - дойдет, но не далеко. А то, что сильнее вбок, оно "целится" дальше, но рискует отклониться в верх и до земли вообще не добраться.
Я рассчитывал на сильтный встречный ветер, что его градиент отклонит звук и не допустит до Снежного. Но получилось, что ветер там то быстрее, то медленнее с высотой и такой большой роли не играет.
Подробно - всем прочитать! - Теория звука. Том 2 (Рэлей).djvu - 14 глава, пп. 286-287, стр. 129
Поделиться6022016-02-13 13:09:51
bootblack написал(а):
кокпит у них перед глазами
Это они говорят? Или из каких-то соображений так получается?
По моим представлениям кокпит от них - на север, в несколько раз (в 5-6) дальше, чем у Сепаратиста... И учитывая низкую облачность с той стороны - могли не заметить вовсе.
Поделиться6032016-02-13 13:33:34
uschen написал(а):
То, что немного вбок - дойдет, но не далеко. А то, что сильнее вбок, оно "целится" дальше, но рискует отклониться в верх и до земли вообще не добраться.
И Вы полагаете, что между "вбок" и "сильнее вбок" существует некий "вакуум"??? И чем объясняется такой разрыв непрерывности, суть избирательная нерегулярность? 
Поделиться6042016-02-13 13:55:23
Под самой точкой подрыва по понятным причинам я никогда не бывал. Километрах в 10-15 вбок. И нифига не видел - тоже облака (зато тогда же видел залп НУРСов в круг 30м, точнее даже 18м с 1км дистанции - поэтому в Луганске было сразу понятно, что это не Стрелавкондиционер). Только коммент диктора. Изделие 170, серийный номер такой-то, запущенное с самолета МиГ-29(? блин, уже забыл) бортовой номер такой-то поразило в расчетной точке цель серийный номер такой-то. Потом про себя отсчет, но диктор также говорил, что сейчас дойдет звуковая волна. И легкий еле слышный "пах!" в абсолютной тишине - все замерли, предупрежденные диктором. Мероприятие вообще бессмысленное - ехать часа 4 туда, потом обратно по собачьим тропам, чтобы услышать почти ничего, зато покормили нашару... Плюс несколько видео на ч/б пленке из Владимировки, где я не бывал, с анализом удачных и неудачных пусков с нашими блоками, но с такими же комментариями диктора и еле слышным "пах!" или вообще не слышным, когда попали с 42 км по цели на 50м высоты, но само попадание было близко - самолет-носитель далеко - фрязинцы 3 суток после этого не просыхали - типо заочно амеров с Хьюз Эйкрафт надрали. Но это не учения, а натурные испытания. На учениях ИМХО никто ничего не комментирует и не предупреждает. ПВО-СВ может сказать как оно слышно, когда никто не предупреждает. Да и слышал он в сотни раз больше меня и кучу разных ракет. Я просто поискал видео с неналоженным отдельно звуком - приблизительно так оно и выглядело по жизни.
Поэтому когда народ говорит о дрожащих окнах в Торезе - это явно не от Бука в районе Петропавловка-Московское-Красный Луч.
Отредактировано РВШ (2016-02-13 13:56:44)
Поделиться6052016-02-13 13:57:41
meovoto написал(а):
И чем объясняется такой разрыв непрерывности
Ну Вас же не смущает такое понятие, как "полное внутреннее отражение?" - тоже "разрыв".
Поделиться6062016-02-13 14:10:00
Когда салют из 195 мм и из 310мм
происходил у Родины-матери в 7 км от меня - звук слышен, но о-о-чень слабо, а от карусели в Парке Партизанской Славы - полтора километра от меня - окна звенят. ЕМНИП эти штуки взрываются на высоте около 300м для 195мм полукилометра для 310мм - т.е. еще в плотном слое атмосферы и они специально ориентированы на визуальный и звуковой эффекты. И физика здесь весьма сложная из-за многолучевости и ветров.
Не могу посмотреть - закрыта труба и социалки, но может есть какая-то информация о мощности
wwwyoutube.com/watch?v=Ih2aWQfxtz0
wwwyoutube.com/watch?v=YK-ZnbvkuBk
wwwyoutube.com/watch?v=y7OiluecZwU
vk.com/video-72206935_171209735?list=3709895fb7151bc03d
Отредактировано РВШ (2016-02-13 14:40:59)
Поделиться6072016-02-13 14:24:00
uschen написал(а):
Ну Вас же не смущает такое понятие, как "полное внутреннее отражение?" - тоже "разрыв".
Не мухлюйте. 
Физическую модель каждого конкретного физического явления надо конструировать, и, соответственно, оценивать отдельно.
В нашей простой ситуации следует найти некое критическое значение исходного угла "вылета" звука из точки инициации, в котором наблюдается бифуркация "системы" звуковых волн, с образованием определённого сектора "молчания". Есть алгоритм вычисления подобного угла и ширины соответствующего сектора? Выкладывайте, пожуём его. 
Отредактировано meovoto (2016-02-13 14:25:22)
Поделиться6082016-02-13 14:44:32
uschen
Задача.
У автовокзала в Торезе услышали "бах" с уровнем звукового давления 120 дБ. Расстояние до LFP 13,5 км. Направление 325°.
Вопрос: какой уровень звукового давления в исходной точке?
Поделиться6092016-02-13 14:51:25
meovoto написал(а):
vk.com/video-72206935_171209735?list=3709895fb7151bc03d
Вычисления этого угла нет, предлагается найти подбором - недолет-перелет. А вот формулу в excele, конечно, хорошо бы проверить на адекватность.
И там не сектор угла, а просто начиная с какого-то угла к земле звук уже не дойдет. Ну еще "лямбда/ДЭ" - дифракция - несколько градусов добавит.
А, вспомнил, - я там за минимумом слежу, если белая точка - в воздухе завернулся луч, полное отражение. А если желтая - в землю попал.
РВШ написал(а):
может есть какая-то информация о мощности и высоте
Нет, там только как взрывается показывают.
Вот что нашлось:
Фейерверочные изделия калибра 310 мм предназначены для устройства праздничных салютов и фейерверочных представлений в специально отведённых для этих целей местах. Высота подъема — не менее 300 метров.
Венок
Рассредоточенные по окружности 30 букетов из красных, жёлтых, зелёных, белых, синих или фиолетовых огней с центральной сферой из огней красного, жёлтого, зелёного, синего, голубого, белого или фиолетового цветов. Время горения в воздухе 5—7 секунд, масса 13,5 килограмма.
Кружево
Рассредоточенные по окружности 30 букетов из зелёных, розовых, голубых, белых, синих или фиолетовых пульсирующих огней с центральной сферой из огней красного, жёлтого, зелёного, синего, белого или фиолетового цветов. Время действия в воздухе 4—10 секунд, масса 13,5 килограмма.
Матрешка
Большая цветная сфера из красных, жёлтых, зелёных, белых, синих или фиолетовых огней с плотной центральной сферой из огней красного, жёлтого, зелёного, синего, белого или фиолетового цветов. Цвет огней наружной и центральной зон разный. Время действия в воздухе 4—10 секунд, масса 16 килограммов.
Коррида
Большая сфера из крупных красных, жёлтых, зелёных, белых или синих огней с форсами, с плотной центральной сферой из огней красного, жёлтого, зелёного, синего, голубого, белого или фиолетового цветов. Время действия в воздухе 7—11 секунд, масса 17 килограммов.
http://khz-record.ru/expo/fire/works/310/
Отредактировано uschen (2016-02-13 14:54:18)
Поделиться6102016-02-13 14:53:01
uschen написал(а):
Это они говорят? Или из каких-то соображений так получается?По моим представлениям кокпит от них - на север, в несколько раз (в 5-6) дальше, чем у Сепаратиста... И учитывая низкую облачность с той стороны - могли не заметить вовсе.
Падающие кокпит и центроплан находятся в секторе 35-40 градусов, это даже не боковое зрение. Даже при 2 км нижнего края облачности угол подъема 15 градусов, при этом в направлении Рассыпное "низменность" то есть ничего не перекрывает эти 2 км. Чтобы телам и центроплану пролететь 2 км, надо время. А на видео никакой реакции. Только поиск камерой точки поражения на юге, коль центроплан падал с юга. Кстати, этот поиск подтверждает (учитывая локацию очевидцев), с какого направления центроплан появился из облаков
Поделиться6112016-02-13 15:04:50
bootblack написал(а):
Падающие кокпит и центроплан находятся в секторе 35-40 градусов
Размер кокпита ~10 метров. Расстояние 5 км. 1/500. Размер полной луны 0.5 градуса= 1/720. Вроде должны заметить, хотя луна светит ярко.
А вот что "с юга появился" - аргумент против "змейки".
Поделиться6122016-02-13 15:05:02
uschen написал(а):
И там не сектор угла, а просто начиная с какого-то угла к земле звук уже не дойдет.
Об этом и речь. Поднимайте плоскость земли вверх, и этот "какой-то" угол будет приближаться к горизонтальной линии. А сектор слышимости, соответственно, увеличиваться. И это будет продолжаться до тех пор, пока высота источника не приблизится к высоте наземных препятствий, умноженных на достаточно малый коэффициент, чуть бОльший 1. Но это - уже другая история.
Поделиться6132016-02-13 15:30:50
Fly написал(а):
uschen
Задача.У автовокзала в Торезе услышали "бах" с уровнем звукового давления 120 дБ. Расстояние до LFP 13,5 км. Направление 325°.
Вопрос: какой уровень звукового давления в исходной точке?
120 Дб=20Па. По формуле Садовского выходит около 400 кг тротила...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing
Поделиться6142016-02-13 16:48:01
uschen написал(а):
120 Дб=20Па. По формуле Садовского выходит около 400 кг тротила...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing
Уровень звукового давления в килограммах тротила не измерятся - ответ не правильный.
Поделиться6152016-02-13 17:17:21
Fly написал(а):
ответ не правильный
Не проверял, но я так понимаю, уважаемый uschen посчитал необходимый начальный уровень звукового давления УВ в точке детонации, такое, чтобы на удалении в 13.5 км получилось 120 дб по отношению к порогу слышимости. А далее, по формуле Садовского, вычислил массу тротила, порождающую такое давление при детонации.
Отредактировано meovoto (2016-02-13 17:18:02)
Поделиться6162016-02-13 17:38:56
meovoto написал(а):
Не проверял, но я так понимаю, уважаемый uschen посчитал необходимый начальный уровень звукового давления УВ в точке детонации, такое, чтобы на удалении в 13.5 км получилось 120 дб по отношению к порогу слышимости.
А написать постеснялся.
Поделиться6172016-02-13 17:43:04
meovoto написал(а):
Об этом и речь. Поднимайте плоскость земли вверх, и этот "какой-то" угол будет приближаться к горизонтальной линии. А сектор слышимости, соответственно, увеличиваться.
Да какой Вы неугомонный! Луч, "пикирующий" под большим углом приблизится к горизонту "более низкой" земли на более дальнем расстоянии.
meovoto написал(а):
чтобы на удалении в 13.5 км
Тут я тоже сконвертировал условия задачи - на расстоянии 30 км, что соответствует 13.5 км по земле и на высоте 10 км.
Отредактировано uschen (2016-02-13 17:53:23)
Поделиться6182016-02-13 17:50:45
Fly
А что Вы подразумевали под "уровнем давления в исходной точке"? Если в центре БЧ - это в любом случае порядка 105 Атм, какое бы избыточное давление Вы не задали в Торезе.
Поделиться6192016-02-13 17:59:04
uschen написал(а):
Fly
А что Вы подразумевали под "уровнем давления в исходной точке"? Если в центре БЧ - это в любом случае порядка 105 Атм, какое бы избыточное давление Вы не задали в Торезе.
Хорошо, уточняю - на расстоянии 100 метров от места взрыва.
Поделиться6202016-02-13 18:07:02
Fly написал(а):
100 метров от места взрыва.
7600 Па
Поделиться6212016-02-13 19:16:17
uschen написал(а):
7600 Па
Опять ответ не правильный! Уровень звукового давления измеряется в децебелах!
Ладно, сам переведу (надеюсь 7600 Па - это звуковое давление, а не атмосферное):
N = 20 * lg( P/20 мкПа) = 20*lg(7600*1000000/20) = 172 дБ.
Википедия сообщает: 170 дБ SPL — светошумовая граната, воздушная ударная волна давлением 0.0063 МПа. 180 дБ SPL — светошумовая граната, воздушная ударная волна давлением 0.02 МПа, длительный звук с таким давлением вызывает смерть. Таким образом, на расстоянии 100 метров от места взрыва Боинга, наблюдатель получит воздействие сопоставимое с воздействием от взрыва светошумовой гранаты. Затухание на расстоянии 13,5 км даже считать не буду.
Отредактировано Fly (2016-02-13 20:01:29)
Поделиться6222016-02-13 20:25:41
uschen написал(а):
Луч, "пикирующий" под большим углом приблизится к горизонту "более низкой" земли на более дальнем расстоянии
От какой плоскости ведёте отсчёт "большого угла"? Я так понимаю, что если "пикирующий", то от горизонтальной, так?
Поделиться6232016-02-13 21:00:17
Предлагаю сопоставить свидетельства:
первое
мощный хлопок > высунул голову из трактора (сколько секунд на это действие?) > вижу, появляется из облаков и рассыпается
предположительно очевидец находился вблизи (показывает, что смотрел из кабины вверх)
второе
"Увидел над собой, падал сверху произошел взрыв, полетело влево-вправо". Можно предполагать точное совпадение прихода мощного баха и наблюдение развала хвоста.
На основе этих свидетельств можно грубо предположить, что для наблюдателей вблизи развала хвоста совпали звук мощного баха и визуальный развал хвоста.
От второго очевидца до:
- Last FDR point (13:20:03) - 13 км (41 секунда при средней 315 м/сек) = 13:20:44
- до поворота с прямой на высоте 9 км (13:20:22 - 13:20:27) - 10,5 км (33 секунды при средней 315 м/сек) = 13:20:55 - 13:21:00
- до поворота с прямой на высоте 8 км (13:20:22 - 13:20:27) - 9,7 км (31 секунда при средней 315 м/сек) = 13:20:53 - 13:20:58
- до поворота с прямой на высоте 7 км (13:20:22 - 13:20:27) - 8,9 км (28 секунд при средней 315 м/сек) = 13:20:50 - 13:20:55
https://cloud.mail.ru/public/xK75BMvJoS … s_3D_2.jpg
13:20:58 - центроплан над северной опушкой Глуховского леса
Расстояние по наклонной до точки развала хвоста приблизительно 3 км, возьмем приблизительно 20 секунд, т.е. 13:21:18 - развал хвоста. Видим, что приход мощного баха к очевидцу ни из одного из выделенных выше мест не совпадает с наблюдением им развала хвоста - бахи пришли бы значительно раньше. И это звуковые бахи. А если ударная волна, то еще раньше.
Значит мощный бах выдал центроплан и еще ближе и ниже, то есть на участке пикирования над Пелагеевкой и Глуховским лесом.
Если потрудиться сообща, правильно выбрать время развала хвоста, то картина станет более понятной.
Поделиться6242016-02-13 21:19:11
meovoto написал(а):
От какой плоскости ведёте отсчёт "большого угла"? Я так понимаю, что если "пикирующий", то от горизонтальной, так?
Да, у меня же файл от боинга идет - исторически так углы сложились)))
Вот иллюстрация. Слева отключен ветер - только температурный градиент действует, звуковые лучи с 10000, 8000 и 6000, углы подобрал, чтобы по касательной получалось. не очень хорошо, но видно - чем ниже, тем ближе.
Справа - ветер учтен, в сторону Зугрэса как раз такой перегиб получается - попутный ветер загибает к земле.
И сам файл fmh17bax.xls - оказывается я не тот выложил вчера: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Отредактировано uschen (2016-02-13 21:22:10)
Поделиться6252016-02-13 21:33:02
Fly написал(а):
Ладно, сам переведу (надеюсь 7600 Па - это звуковое давление, а не атмосферное):
N = 20 * lg( P/20 мкПа) = 20*lg(7600*1000000/20) = 172 дБ.
Блестяще! Утащу к Простому, я там "звуки" накапливаю.
А вот за вторую часть - двойка.
Ну во-первых давление - это давление, звуковое ли, атмосферное ли. Его можно в разных единицах мерить. Паскаль - это Ньютон/кв. метр.
А во-вторых - ну при чем тут шум гранаты?
Посмотрите на эту табличку от Ралива. Она как раз "про это". И куда тут пристроить шумовую гранату?
Формулу я в гугл-таблицу забил, можно подставлять заряд и смотреть, какое давление на каком расстоянии: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … edit#gid=0
bootblack написал(а):
Значит мощный бах выдал центроплан и еще ближе и ниже, то есть на участке пикирования над Пелагеевкой и Глуховским лесом.
Согласен полностью.
И заодно установлено, что это не звук центроплана падения на землю.
Следующий вопрос - можно "минимизировать" хотя бы громкие бахи - мог Сепаратист, Фотограф, люди в Снежном - все они слышать именно этот "нижний" БАХ?
Отредактировано uschen (2016-02-13 21:43:31)
Поделиться6262016-02-13 22:03:18
uschen написал(а):
Блестяще! Утащу к Простому, я там "звуки" накапливаю.
А вот за вторую часть - двойка.
Посмотрите на эту табличку от Ралива. Она как раз "про это". И куда тут пристроить шумовую гранату?
Теперь видно - не инженер, а оценщик. И Ралив здесь местный авторитет.
Эмпирические формулы, на то и эмпирические, что действуют не во всём диапазоне значений. Читайте две нижние строки.
Для 400 кг ТНТ максимальное расстояние будет:
r = 10 * cuberoot(400) = 73,6 м.
Свернутый текст
Поделиться6272016-02-13 22:09:50
Fly написал(а):
Хорошо, уточняю - на расстоянии 100 метров от места взрыва.
И ещё бы опустить это место до 5 км.
Отредактировано Сепаратист (2016-02-13 22:10:06)
Поделиться6282016-02-13 23:53:18
Fly написал(а):
Теперь видно - не инженер, а оценщик. И Ралив здесь местный авторитет.
Разумеется речь об оценках, а как еще? Я же не знаю, как правильно учесть изменение плотности воздуха, влияние рефракции (это в минус идет), отражение от земли (это в плюс)
Ралив привел что-то напечатанное типографским способом - внушает доверие, а там и для 2000 м приводят цифры.
Для бОльших расстояний у нас есть оценка Ландау:
Т.е. для не очень больших это вроде 1/r из формулы Садовского.
Но при чем тут шумовая граната - все равно мне не понятно.
Поделиться6292016-02-14 00:30:13
uschen написал(а):
Но при чем тут шумовая граната - все равно мне не понятно.
Это из статьи на википедии. Для 7600 Па уровень звукового давления = 172 дБ сопоставим с уровнем звукового давления при взрыве светошумовой гранаты.
Там же:
160 дБ SPL — шок, травмы, возможен разрыв барабанной перепонки — выстрел из ружья близко от уха; ударная волна от сверхзвукового самолёта или взрыва давлением 0.002 МПа;
Отредактировано Fly (2016-02-14 10:09:27)
Поделиться6302016-02-14 01:30:24
Fly написал(а):
Это из статьи на википедии. Для 7600 Па уровень звукового давления = 172 дБ сопоставим с уровнем звукового давления при взрыве светошумовой гранаты.
А на каком расстоянии - там не написано? Тоже 100 метров?