продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 451 страница 480 из 937
Поделиться4512016-01-31 08:41:23
Отредактировано Su-25 (2016-01-31 08:41:48)
Поделиться4522016-01-31 08:55:57
Красная - зона слышимости самолёта на серхзвуке. Зелёная - зона слышимости взрыва боевой части бука (взрывной декомпрессии).
Какая более реальна?
Отредактировано Fly (2016-01-31 09:18:41)
Поделиться4532016-01-31 09:22:07
Fly написал(а):
зона слышимости взрыва боевой части бука
Подпись автораСлышать, а не слушать, видеть, а не смотреть.
Ага, только для БУКа ПЭ маловато и фугасного действия по МН-17
Поделиться4542016-01-31 16:28:49
Su-25
Картинка красивая, но помните, что эти 2 самолета летят на дозвуковой скорости.
Fly
Если говорить о сверхзвуковом источнике хлопка в случае mh17 - то это струя воздуха через трещину при разгерметизации. Относительно воздуха струя двигалась со сверхзвуковой скоростью, но направление движения не совпадает с курсом боинга. Если весь выброс произошел серез крышу, то на земле не было слышно никакого звукового удара вообще - хлопок ушел в небо. Если до окончания разгерметизации успела образоватся кольцевая трещина, то будет что-то направленное и вниз.
Правда какая-то доля воздуха из салона вышла и через кабину пилотов, этот источник дожен "работать", но если и будет слышан. то сильно дальше?
Поделиться4552016-01-31 16:37:50
Кто-нибудь видел фрагменты кухни/буфета по левой стороне?
Еще до "фрагмента"L1?
Но внутри... С учетом пробоин во внешней обшивке - интересно...
А по версии "Снежное" дырок должен быть вагон и тележка в придачу. Важно направление пробоин
Поделиться4562016-01-31 17:28:30
uschen написал(а):
Su-25
Fly
Если говорить о сверхзвуковом источнике хлопка в случае mh17 - то это струя воздуха через трещину при разгерметизации. Относительно воздуха струя двигалась со сверхзвуковой скоростью, но направление движения не совпадает с курсом боинга. Если весь выброс произошел серез крышу, то на земле не было слышно никакого звукового удара вообще - хлопок ушел в небо. Если до окончания разгерметизации успела образоватся кольцевая трещина, то будет что-то направленное и вниз.
Правда какая-то доля воздуха из салона вышла и через кабину пилотов, этот источник дожен "работать", но если и будет слышан. то сильно дальше?
Я предполагал зону слышимости на земле ударной волны от самолёта на сверхзвуке, следовавшего рядом с Боингом. Эта зона обозначена красным цветом. Если источником "баха" является взрыв в точке поражения Боинга, то зона в которой должны были услышать аналогичный звук обозначена зелёным цветом. Какой силы должен быть взрыв - судите сами.
Поделиться4572016-01-31 18:27:00
uschen написал(а):
какая-то доля воздуха из салона вышла и через кабину пилотов, этот источник дожен "работать"
Вот я и спрашивал здесь, не сработал дли этот воздух на рули или непосредственно, или придавив тело КВС, или придавив что-то другое. Есть кто в теме?
- могли ли воздействовать рули на закрылки после поражения всей электрики?
- есть ли на рулях блокировка манипуляций, или они в любом случае могут привестись в действие тупым физическим воздействием на них?
- если есть блокировка, то отключится ли блокировка после поражения электрики?
Поделиться4582016-01-31 18:36:31
uschen написал(а):
В другом учебнике было бы написано: источник возмущения движется со скоростью распространения возмущения, имеет место пространственный резонанс (а может бы сказали синхронизм).
Пока ещё - не написано. И классическая теория ударных волн, пока ещё являющаяся действующей парадигмой этой области научного знания, безусловно констатирует этот разрыв непрерывности состояния параметров состояния и движения газа в месте появления ударной волны без привлечения "пространственного резонанса" и чего бы то ни было ещё. Классическое физическое описание этого явления - принудительное смещение внешней силой молекул воздуха, в конечном итоге, приводящее к появлению узкой области сжатия, с шириной, порядка свободного пробега молекул, разделяющей две области среды, с резко отличающимися параметрами состояния и движения.
Вот как описан этот процесс в двухтомнике «Физика взрыва».
Образование ударной волны
А вот, описание того, что из себя представляет фронт УВ при обтекании тела сверхзвуковым потоком, по «теории Ландау», существование которой Вы подвергли сомнению. 
uschen написал(а):
Я не слышал о какой-то "теории Ландау" в этой области.
Ландау об УВ при обтекании тел сверхзвуковым течением газа
А теперь, сравним вышеизложенное с Вашими представлениями о скачках уплотнения (ударных волнах, то есть ) на обшивке сверхзвукового ЛА, которые, по-Вашему, являются всего лишь «сравнительно слабыми источниками звука».
uschen написал(а):
Кажется до меня начинает доходить. Вы неверно понимаете природу звукового удара. Вы считаете, что на носу самолета движется такой непрерывно детонирующий взрывпакет. И чем дальше отойдешь от этой протянутой в небе цепочки из взрывпакетов, тем хуже слышно, а когда будет меньше порога чувствительности - совсем не слышно. Не так)).На носу самолета (ну и прочих его частях) сравнительно слабые источники звука.
Я никогда не говорил о «непрерывно детонирующем взрывпакете». Зато теперь я могу сказать, о чём я, действительно, не говорил, но что имел в виду.
Ударная волна, непрерывно подпитываясь энергией ЛА, движущегося в воздушном пространстве, перемещается вместе с ним, с его же скоростью. Нормальная составляющая этой УВ, в точках соответствующих скачков давления, сформировавшихся на определённых точках его фюзеляжа, является максимальной, по амплитуде. И таковой, именно в этих точках, перемещающихся в пространстве она остаётся в течении всего сверхзвукового полёта с постоянной скоростью. Однако, эта ударная волна не является плоской, она имеет сложную форму (по той же амплитуде), распределённую по части длины ЛА (примерно, на половине её). Поэтому УВ распространяется в передную полусферу, и в других направлениях, вплоть до тангенциального, постепенно, не имея вышеописанной энергетической подпитки, теряя свою скорость, вплоть до звуковой. Однако она не теряет при этом своей природы, мол была «Ландау», а стала «Иванова», заметьте! Она, как была, так и остаётся – Primary Sonic Boom.
Вот теперь и делайте вывод, «так» это, или «не так», в моих представлениях о природе «звукового удара».
Отредактировано meovoto (2016-01-31 18:38:33)
Поделиться4592016-01-31 18:42:40
uschen написал(а):
Условие синхронизма по Иванову-С-Элементов-Меовото-Разбираться-Извиниться выполняется не везде
В свете мной вышецитированного, купируйте это суждение, иначе я за себя не ручаюсь, бутблэком клянусь!
Поделиться4602016-01-31 18:45:45
uschen написал(а):
Но попутно выяснилось, что это непременно двойной хлопок должен быть.
Это неверное суждение. Вторичная ударная волна (если речь не идёт о "хвостовой" первичной УВ), во-первых, не всегда обязана появиться, а, во-вторых, никак не может иметь значимую интенсивность, сравнимую с первичной.
Из трудов Оксфорда, Вами привнесёнными.
SSB is much less intense than primary boom
Там же, зафиксировано, что SSB приходит на 1.5 минуты позже первичной. То есть, народ уже под Грабово сбегается к месту падения, а тут... как херакнет!
Отредактировано meovoto (2016-01-31 19:48:10)
Поделиться4612016-01-31 18:48:52
bootblack написал(а):
Вот я и спрашивал здесь, не сработал дли этот воздух на рули или непосредственно, или придавив тело КВС, или придавив что-то другое. Есть кто в теме?
по моему тут пробегало, что Боинг (в отличии от Айрбаса) вывести самолет на закритические углы экипаж может. Но для этого нужно приложить значительное усилие (защита от дурака). но навалившееся тело вряд ли.
потом у нас пропало питания по версии голландцев
Поделиться4622016-01-31 18:57:59
thegarin написал(а):
но навалившееся тело вряд ли.
Здесь meovoto и uschen спорят, бабахнул или не бабахнул воздух салона, что вселенная колыхнулась. Так что могло быть достаточно энергии для основательноного прижатия тела КВС к рулям. Вопрос в наличии блокировок, электрических или механических, срабатывании гидропривода закрылков при отсутствии электроэнергии и тп.
Поделиться4632016-01-31 19:17:45
uschen написал(а):
В самом начале этой полосы будет зона, куда сфокусируется только-только появившийся звуковой удар.
На Вашем месте, я бы закавычил глагол "сфокусируется". Иначе, Вы можете ввести людей в заблуждение.
Высказываю гипотезу.
Согласно исследованиям Ландау и Лифшица, основные идеи которого изложены, в том числе, и в многотомнике "Теоретическая физика, том 6, "Гидродинамика", при подходе к сверхзвуковой скорости, на передней части обтекаемого тела (в тч, и нашего гипотетического ЛА), набухает "пузырь" высокого давления, полностью замыкащийся на поверхности этого тела. Далее, и это уже моё предположение, при достижении скорости звука, это "замыкание", вместе с "пузырём", практически, мгновенно аннигилируются. А УВ, и это уже определил Ландау, "отлипает" от тела, распространяясь вплоть до земли.
Несомненно, эта разовая дополнительная энергия "пузыря" способна, разово же, изменить интенсивность УВ, достигающей земли, по сравнению со стационарным сверзуковым полётом.
Отредактировано meovoto (2016-01-31 19:31:28)
Поделиться4642016-01-31 19:27:34
В ту же лузу, для uschen.
Ландау предоставил оценку падения интенсивности УВ от сверхзвукового самолёта, в зависимости от расстояния. Заметьте, uschen, от расстояния.
Поэтому все Ваши, вместе с польским "ивановым", расчёты ширины зоны слышимости летят в тартарары. Извините, если что не так.
Зависимость силы УВ от расстояния до траектории сверхзвукового ЛА
Отредактировано meovoto (2016-01-31 19:29:39)
Поделиться4652016-01-31 19:30:06
bootblack написал(а):
Здесь meovoto и uschen спорят, бабахнул или не бабахнул воздух салона, что вселенная колыхнулась. Так что могло быть достаточно энергии для основательноного прижатия тела КВС к рулям. Вопрос в наличии блокировок, электрических или механических, срабатывании гидропривода закрылков при отсутствии электроэнергии и тп.
https://habrahabr.ru/post/145371/
есть схема эдсу 777
да (извиняюсь за демотиватор) пытаться в переходном процессе без знания его точных параметров понять динамику - это все пальцем в небо
если дырка сначала 1 кв см - ничего не будет
если 100 кв м - говорить не о чем
это как границы разумных условий
а что в середине зависит от многого чего мы не знаем
например давление в салоне поддерживает некая установка с опредленной мощностью.. если ее приток больше чем исток - то давление не падает. и тд
Отредактировано thegarin (2016-01-31 19:34:45)
Поделиться4662016-01-31 19:39:41
bootblack написал(а):
Здесь meovoto и uschen спорят, бабахнул или не бабахнул воздух салона, что вселенная колыхнулась. Так что могло быть достаточно энергии для основательноного прижатия тела КВС к рулям. Вопрос в наличии блокировок, электрических или механических, срабатывании гидропривода закрылков при отсутствии электроэнергии и тп.
При отсутствии сигнала управления рулевые гидроагрегаты занимают положение согласно логике заложенной при проектировании системы дистанционного управления. Так носки крыла и закрылки могут быть выпущены, убраны или займут какое-нибудь положение, например 5°. Это при условии, что давление в гидросистеме не исчезло мгновенно. Рули направления, однозначно, в нейтральное положение.
Поделиться4672016-01-31 19:44:01
еще про особености http://aviado.ru/blogs/20131010/14275/
Поделиться4682016-01-31 19:51:53
uschen написал(а):
Вы уж извините, что "по Иванову" объясняю. (Да оно не только по Иванову, но и по Петрову, Сидорову и по Ландау)...
Ландау, будьте добры, уберите из этого списка. Некрасиво, приписывать ему чужие "заслуги".
Поделиться4692016-01-31 20:26:16
thegarin написал(а):
еще про особености http://aviado.ru/blogs/20131010/14275/
Оттуда
Опять вернёмся к Боингу, но теперь уже более «продвинутому» – к началу 90-ых преимущества системы fly-by-wire стали очевидны (кстати у большинства лётчиков-испытателей фирмы Боинг есть налет на самолётах А-320/330, и они говорят об этом без всякого стеснения или негатива), и самолёт Боинг-777 создавался сразу с ЭДСУ. Правда у меня логика конструкторов 777 вызывает удивление смешанное с улыбкой – управление компьютерами FBW (тремя) сведено в один переключатель (трогательно прикрытый колпачком). Это просто и красиво, чем славен Боинг, но под ним расположены аж четыре кнопки системы обогрева стёкол кабины, системы явно не приоритетной для безопасного полёта. Зато у Б-777 источников электричества под десяток, да оно и понятно – он сразу создавался под требования ETOPS (extended twin engine operation – полёты на двухдвигательных самолётах на увеличенную дальность) и возить 400 человек над океанами хочется понадёжней. А вот на Б-787, классическую для нескольких поколений самолётов, гидравлику совсем убрали из системы управления, остались компьютеры и электрика. Та самая, за которую так часто поlкалывают «Эйрбас», называя его «электрическим самолётом»!
Так электричество штука сложная (трудные роды Б-787 это как раз наглядно подтвердили!), то конструкторы и А и Б все-же оставили последний шанс людям, летящим на этих самолётах – механическое резервирование электрики. На «Эйрбасе» она подключена к не самым удобным для управления самолётом колесу триммера РВ (стабилизатора) и педалям (руль направления). Но этому есть причина: она предназначена для поддержания горизонтального полёта на время пока экипаж сможет восстановить более приемлемые способы управления. А что-же Боинг? Да, есть кабеля, присоединены более удобно, к штурвалу. Но фраза в РЛЭ записана буквально такая-же как в Эйрбасе: только для горизонтального полёта…Не получается управлять большим современным самолётом полноценно без электричества ни у Эйрбаса ни у Боинга (если только на тренажере в идеальных условиях, где я А-320 пользуясь одними триммерами сажал). Или самолёт должен быть Ил-62/Ан-124, созданные гением наших инженеров
Получается, что есть неэлектрический механизм воздействия на рули.
Поделиться4702016-01-31 20:35:06
bootblack написал(а):
Так что могло быть достаточно энергии для основательноного прижатия тела КВС к рулям
Какой нафиг штурвал, и прочее с рулями.
Из электроники и электрики сразу вынесло окружение левого пилота с центральным и верхним пультом. Там в миг ничего не работало. Вынесло процессора, сигнальные шины и энерго снабжение.
Управление Боинг-777 электро дистанционное. Команды на изменение положения рулей просто физически не могли пройти. Даже при каком-нибудь замыкании на отклонение рулей их бы тут же вырвало вместе с килем и стабилизатором набегающим потоком при такой скорости.
Поделиться4712016-01-31 20:45:16
bootblack написал(а):
Получается, что есть неэлектрический механизм воздействия на рули.
bootblack, как вы это представляете? Тросики через весь салон к рулю направления? Тут речь скорее идёт об отказе вычислительной части системы ЭДСУ, когда система не воспринимает сигналы от датчиков и от ручки управления самолётом и не формирует сигнал управления. Сигнал с педалей идёт напрямую на машинку управления рулём направления, минуя ЭДСУ.
Поделиться4722016-01-31 20:58:44
После того как тело прошивает такое количество ПЭ пилот висит мешком на ремне полностью обвисший и даже частично самолётом управлять никак не может.
Отредактировано Su-25 (2016-01-31 20:59:46)
Поделиться4732016-01-31 21:03:48
Su-25 написал(а):
После того как тело прошивает такое количество ПЭ пилот висит мешком пристёгнутый ремнём, полностью обвисший и даже частично самолётом управлять никак не может.
Отредактировано Su-25 (Сегодня 22:59:46)
Поделиться4742016-01-31 21:04:59
Fly написал(а):
Тросики через весь салон к рулю направления?
Из статьи: У 737-го еще было чисто механическое дублирование. У 777-го - кабели. Но у 777-го и десяток источников питания.
Не исключено, что использовано почти напрямую 400 вольт от генераторов двигателей. Или наоборот какой-то отдельный аккумулятор, чтобы при полном отсутствии электричества поддержать горизонтальный полет.
По-моему мнению, есть что поискать, вдруг и правда боинг можно было отправить в пикирование.
Поделиться4752016-01-31 21:19:51
bootblack написал(а):
Из статьи: У 737-го еще было чисто механическое дублирование. У 777-го - кабели. Но у 777-го и десяток источников питания.
Не исключено, что использовано почти напрямую 400 вольт от генераторов двигателей. Или наоборот какой-то отдельный аккумулятор, чтобы при полном отсутствии электричества поддержать горизонтальный полет.
По-моему мнению, есть что поискать, вдруг и правда боинг можно было отправить в пикирование.
его не нужно специально отправлять в пикирование - достаточно перевернуть. тогда подъемная сила которая поодерживала в горизонтальном полете несколько десятков тонн начнет самолет придавливать к земле с весом самолета умноженным на косинус угла атаки.
для старта это удвоенная сила тяжести - достаточно сильный аргумент за пикирование.
Поделиться4762016-01-31 21:31:35
thegarin написал(а):
его не нужно специально отправлять в пикирование - достаточно перевернуть.
Да. Но стечение каких факторов перевернуло боинг? Взрыв левого двигателя явно дал рывок влево, судя по видео на взлетной. Что еще?
Но на первом плане я пока оставлю штурвал.
Можно спорить, был или не был встречный выхлоп из боинга, как источник ба-баха. Но имеет ли это смысл при свидетельствах очевидцев, что сначала был рев (гул), а ба-бах уже среди этого рева.
Поделиться4772016-01-31 21:32:50
bootblack написал(а):
Но у 777-го и десяток источников питания
Это совсем не значит, что к каждому блоку в управлении приходит десять шин с каждого источника питания.
Два генератора на двигателях один из которых сразу брякнулся от повреждений.
Ветряк и ВСУ на высоте не работают.
Остаются один генератор на оставшемся двигателе и блок аккумуляторов нормальная работа которых после взрыва ракеты не гарантирована из за множественных КЗ и обрывов в силовой части и управлении.
Пилоты сразу мертвы и кокпит разворочен.
Отредактировано Su-25 (2016-01-31 21:39:34)
Поделиться4782016-01-31 21:40:22
Su-25 написал(а):
Это совсем не значит, что к каждому блоку в управлении приходит десять шин с каждого источника питания.
Логично, если к резервному механизму управления подводится питание по наиболее короткой схеме. В том и смысл его, чтобы при самом минимуме жизненного тонуса поддержать боинг в полете.
То есть, если было это питание, то рули должны сработать от грубой силы, они в этой ситуации ничем не управляются и не блокируются. А грубой силой мог выступить воздух разгерметизации.
Поделиться4792016-01-31 21:58:33
Su-25 написал(а):
После того как тело прошивает такое количество ПЭ пилот висит мешком на ремне полностью обвисший и даже частично самолётом управлять никак не может.
У меня не было и намека на управление КВСом. Изначально речь шла, что воздух разгерметизации или напрямую надавил на штурвал, или через тело КВСа, или через что-то другое.
Поделиться4802016-01-31 22:00:06
Говорит о трёх бахах.
Походу ракета, переход через звуковой барьер и выход из него. На 2.50 по времени.
https://www.youtube.com/watch?v=gEXWi4CL7GM
Отредактировано Su-25 (2016-01-31 22:02:22)