продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 391 страница 420 из 937
Поделиться3912016-01-29 08:16:14
Стал считать, как выходит воздух. Определенности пока нет. Но всплыл эффект, который в голову как-то не приходил - меньше чем за секунду воздух в самолете остывает до температуры ниже, чем за бортом:
Su-25 написал(а):
должен значительно запаздывать
Не так уж значительно, ну не 2 секунды будет, а 3?
Ё-маё написал(а):
в половине случаев бабах был двойным
Никогда не слышал, чтобы не двойной был. Наверное мне только большие самолеты попадались.
Поделиться3922016-01-29 09:13:09
А возможен расчет времени прихода ударной волны от сверзвука в места нахождения очевидцев? Возможно это даст пронимание картины звуков: у кого бахи среди рева, у кого - в конце, а кто вообще начинает с баха.
Поделиться3932016-01-29 09:28:53
Тот же инструмент
https://cloud.mail.ru/public/4gAkTogDVd24/PSRs_loss.jpg
http://s2.uploads.ru/ae1cY.jpg
но уже для любителей петли в сторону Тореза. Если боинг поворачивает в сторону Тореза, его вектор скорости в сторону РА Усть-Донецк стремится к минимуму и эта РП его теряет. Зато он летит прямо на РП Батуринская, и чтобы сорваться с ее радара, должен пойти в пике. На картинке показаны максимально допустимые скорости для каждого из углов пикирования, чтобы сорваться с радара. Такие значения должны быть не более чем через 10 секунд после начала поворота.
Ну а потом посмотреть позицию, скорость и углы боинга в момент срыва с радара и прикинуть, куда он оттуда дотянет.
Поделиться3942016-01-29 09:37:10
uschen написал(а):
Вы знаете, когда поблизости летит на большой скорости самолет, довольно отчетливо различаешь "концентрацию" звука. Т.е. подходит он в полной тишине, и потом звук резко нарастает
Разумеется. 
Вы отчётливо наблюдаете, во-первых, разницу в скорости света и звука (подходит он в полной тишине), а, во-вторых, зависимость затухания звука от расстояния (потом звук резко - понятие относительное - нарастает).
Однако какое это имеет отношение к тому, что Вы процитировали? 
Никакого увеличения шума, фиксируемого сторонними наблюдателями на земле, при приближении ВС к скорости звука, не будет.
Звук, фиксируемый наблюдателем от самолёта, но не от УВ, порождён работой его двигателя. Все прочие, даже от флаттера (ныне мы его никогда и не наблюдаем ), несравнимы по мощности.
uschen написал(а):
meovoto Никакое "преодоление звукового барьера" не вызывает "приличный БАХ".
Я читал, что при переходе через звуковой барьер удар слышится все же сильнее, чем просто при сверхзвуковом полете. После хлопка от сверхзвука я обычно слышал такое негромкое урчание, но это всегда было что-то далекое.
И Вы туда же. При наблюдении сверхзвукового полёта всегда присутствует два звуковых явления.
Первое - прохождение фронта ударной волны, которое никоим образом не является "преодолением звукового барьера". Это - моветон, для тех, кто в теме. Мы никогда не можем определить, пришла ли к нам "свеженькая" УВ, то есть, та самая, которая была порождена начальным, самым первым, скачком давления, образовавшимся в момент перехода ЛА на сверхзвук, или это он уже давно идёт на сверхзвуке.
Второе - звук от работающего двигателя самолёта, то самое "негромкое урчание", сначала - "резко" нарастающее, а потом - убывающее.
И это - всё.
Отредактировано meovoto (2016-01-29 09:39:40)
Поделиться3952016-01-29 09:47:34
bootblack написал(а):
Если правильно нарисовать конус ударной волны, возможные углы и высоты боинга, то можно получить границу, за которой ударная волна точно не должна была пройтись по ушам очевидев. А если за этой границей слышали мощный ба-бах, то это не ударная волна. Так?
Не так. УВ нельзя услышать, если только расстояние до пролетающего самолёта не уменьшает её энергию в точке наблюдения до порогового уровня восприятия звука человеческим ухом.
А так, УВ распространяется в виде сферы, из точки её возбуждения скачком уплотнения. Все эти точки возбуждения непрерывно расположены вдоль траектории полёта ЛА, поэтому и соответствующие сферы расходятся из этих же точек. А сфера - всегда остаётся сферой, на какие углы эту траекторию не поворачивай.
Отредактировано meovoto (2016-01-29 09:48:17)
Поделиться3962016-01-29 10:34:36
Да, сферой. Но в общем случае объект движется, потому сфера переход в конус фронта ударной волны.
Применительно к нашему случаю возможной ударной волны от пикирующего боинга, то есть на коротком наклонном участке, согласен, надо рассматривать сферическое распространение ударной волны.
Допустим, было пикирование с ревом, в результате сверзвук и образование ударной волны. К разным наблюдателям рев и ударная волна придут в разное время и с разным положением ба-баха относительно рева. Это связано с:
- разным расстоянием до наблюдателей и, соответственно, разной длиной участков в разных слоях атмосферы, влияющих на скорость распространения, как звука, так и ударной волны
- зависимостью скорости ударной волны от расстояния.
Разобравшись, как выглядела последовательность звуков для разных наблюдателей, мы сможем с уверенностью сказать, ба-бах с месте нахождения боинга произошел до и после рева. А там уже ближе к пониманию, что это за ба-бах.
Как вариант, было пикирование, но дело не дошло до образования сверзвуковой ударной волны. Зато при отвале кокпита образовалось тормозящее сечение как минимум 36 м2. Могло это на большой скорости создать какой-то сжатый фронт, который дошел до земли?
Поделиться3972016-01-29 11:16:32
bootblack написал(а):
Да, сферой. Но в общем случае объект движется, потому сфера переход в конус фронта ударной волны
Это неверно.
УВ возбуждается в воздушной массе, и она никакого отношения не имеет к "объекту". Бросьте камень в, допустим, озеро, с любой скоростью - от удара о её поверхность пойдёт круговая волна, а не "конусная". Конус - это понятие условное, и он представляет собой огибающую поверхность для сфер, порождаемых УВ в разных точках траектории ЛА.
Отредактировано meovoto (2016-01-29 11:17:12)
Поделиться3982016-01-29 11:25:18
bootblack написал(а):
Зато при отвале кокпита образовалось тормозящее сечение как минимум 36 м2.
Смотря о чём идёт речь. Если Вы имеете в виду истекающий из этого сечения под повышенным давлением воздух, то, действительно, его скорость относительно воздушной массы окружающей атмосферы может превысить скорость звука, и УВ обязательно образуется. Другое дело, какую она будет иметь мощность, и, соответственно, расстояние, на котором эта мощность понизится до пороговой, для человеческого уха. Uchen, вроде как, провёл расчёты, и нашёл, что её влияние будет ничтожным.
Если же речь идёт о неком сечении-плоскости МН17, расположенном ортогонально вектору воздушной скорости, никакой УВ не образуется.
Поделиться3992016-01-29 11:27:28
Анна написал(а):
С добрым утром! А с чем же вместе он вылетел?! Ладно, верх улетел отдельно, но низ-то остался, в т.ч. и несколько кресел бизнеса. "Отстрелилась" довольно значительная часть с захватом и двери переднего грузового люка:То, что у голландцев эта правая часть вся покоцанная смущать не должно - это был единый цельный кусок, когда его поднимали. Как они умудрились его сломать - непонятно.
Кстати, чтобы два раза не поститься. Смотрим вот на это фото. Дверь им была передана в целости и сохранности. Но они умудрились её распилить. А также нагло отрезали кусок крыши с надписью "малайзия"
А вот не встретилась передняя переборка с дверью в кокпит не целиком не частями не смотря на массивность.
Разлетелась на части от перепада давления или пошла кому то в хозяйство?
Целиком она бы хорошо виднелась где-нибудь недалеко от кабины пилотов.
Отредактировано Su-25 (2016-01-29 11:33:42)
Поделиться4002016-01-29 12:33:33
bootblack написал(а):
Т.е. "теоретически" боинг мог быть в пике около 80 градусов на сверзвуке (300-305 м/сек) и при этом уйти с радара. Имел он для выхода на такой угол не более 10 секунд.
Маловероятно ,что бы падающий самолёт мог перейти на сверхзвук.Вмести с обломками падали предметы,более склонные к набору высоких скоростей -ни один из них не набрал такой скорости .В противном случае капли дождя падали бы со свистом .
И при сверхзвуке сначала идёт БАБАх .а потом гул ,ну никак не наоборот !
Поделиться4012016-01-29 12:37:31
uschen написал(а):
Никогда не слышал, чтобы не двойной был. Наверное мне только большие самолеты попадались.
Приходилось слышать и одинарные !Но было очень давно ,Сейчас самолётам видимо не разрешают переходить на сверхзвук в нашей местности (Чкаловский недалеко )
Поделиться4022016-01-29 14:05:40
Ё-маё написал(а):
И при сверхзвуке сначала идёт БАБАх .а потом гул ,ну никак не наоборот !
Это когда ударную волну создает целый самолет, пролетающий мимо. А боинг пошел в пике с поврежденным левым двигателем. Вдруг это он и ревел. Или ревели оба работающие двигателя от сверхскорости. А потом уже образовалась ударная волна.
А также надо учитывать это.
Поделиться4032016-01-29 14:56:42
meovoto написал(а):
Первое - прохождение фронта ударной волны, которое никоим образом не является "преодолением звукового барьера".
Попробую переформулировать - энергия, уходящая в ударную фолну, зависит от скорости. При полете на дозвуковой скорости ударной волны нет. Когда ударная волна есть, то при полете на скорости звука процесс становится резонансным и энергия ударной волны максимальна, больше, чем при полете уже с превышением скорости звука. Если будете настаивать - я буду искать подтверждение.
Взамен - давайте задам Вам вопрос, (ответ я сейчас не знаю): два одинаковых самолета пролетают на одинаковом расстоянии от наблюдателя. Один со скоростью =1.5 скоростей звука, второй со скоростью =2 скорости звука. Будет ли чей-то хлопок громче?
meovoto написал(а):
А так, УВ распространяется в виде сферы
1. Самолет набирает скорость, он пролетел над моей головой еще с дозвуковой скоростью, но почти сразу перешел на сверхзвук. Я услышу хлопок?
Чуть по другому:
2. Стартует ракета бук под углом 45 градусов к горизонту. Через 2 секунды она преодолевает звуковой барьер, на высоте 200 метров и расстоянии 300 метров от точки старта. Будет ли слышен хлопок наблюдателю у пусковой установки? Будет ли слышен хлопок под траекторией ракеты, на расстоянии 400 метров от пусковой установки?
Отредактировано uschen (2016-01-29 15:14:57)
Поделиться4042016-01-29 15:12:47
meovoto написал(а):
Uchen, вроде как, провёл расчёты, и нашёл, что её влияние будет ничтожным
Нет, ничего пока не нашел.
Я постоил модель - есть начальное отверстие и трещина. Если кокпит отделяется - трещина расширяется.
И оказалось, что сильно недооценивал роль напора набегающего воздуха. Т.е. без него кокпит действительно летит как пробка от шампанского, легко набирая 30-50 м/с. А с учетом напора - лишь отодвигается и позволяет стравить давление. Еще буду проверять.
До звука еще не дошел, но какие-то выводы напрашиваются.
Сверхзвуковые струи - без вопросов. Воздух вытекает из самолета уже на околозвуковой скорости, критерий "внутреннее давление в 2 раза больше наружнего" (это когда воздух вытекает с максимально возможной скоростью - скоростью звука в истекающей струе) выполняется с запасом.
"Отстрел" кокпита - похоже имел место, только не вперед, а вниз.
Поделиться4052016-01-29 15:18:39
Ралив написал(а):
Космическая ракета Сатурн-5 на 6000 м преодолевает звуковой барьер, моща страшная, опупеть можно....
Префразируя контрольные сферические вопросы для meovoto
- будет ли слышен хлопок Сатурна где либо на земле?
- будет ли услышан хлопок Воздухоплавателем на высоте 6500 метров, находящемся в 6000 сбоку от траектории ракеты?
Отредактировано uschen (2016-01-29 15:20:33)
Поделиться4062016-01-29 15:32:07
bootblack написал(а):
боинг пошел в пике с поврежденным левым двигателем. Вдруг это он и ревел. Или ревели оба работающие двигателя от сверхскорости. А потом уже образовалась ударная волна
Очень сомнительное предположение. Можете расписать подробнее, как Вы себе представляете эту картину? Я имею в виду всю цепочку событий, с примерным указанием их местоположений на траектории падения.
bootblack написал(а):
А также надо учитывать это.
Я указал на ошибку в Ваших представлениях об этом. Вы промолчали. Что не так в моих пояснениях?
Поделиться4072016-01-29 15:38:19
uschen написал(а):
Попробую переформулировать
Ваш последующий анализ не имеет никакого отношения к исходной "формулировке". Её Вы "сформулировали" неверно. А вот с Вашими интересными "переформулированными" вопросами я готов разобраться. Но, чуть позже. Смотрю теннис.
Отредактировано meovoto (2016-01-29 15:46:50)
Поделиться4082016-01-29 15:51:56
meovoto написал(а):
не имеет никакого отношения к исходной "формулировке"
Думал одно, написал другое, прочитали третье)).
Если "переформулированные" понятны - то и славно, буду ждать Ваших ответов.
А еще по Вашей "основной тематике" - у Кемета прочитал с картинками про всплывшее вдруг фото секции "Рама двери 1L" и перестал понимать: как так получилось, что поражающих элементов туда не попало, а в левый двигатель попало?
Отредактировано uschen (2016-01-29 15:52:58)
Поделиться4092016-01-29 16:10:09
meovoto написал(а):
Я указал на ошибку в Ваших представлениях об этом. Вы промолчали. Что не так в моих пояснениях?
Я не хочу тратить на термины сферические или кубические. Как их не назови, а скорость звука условно не зависит от расстояния, а скорость ударной волны зависит. И ударная изначально быстрее. А соображений
по этому
Допустим, было пикирование с ревом, в результате сверзвук и образование ударной волны. К разным наблюдателям рев и ударная волна придут в разное время и с разным положением ба-баха относительно рева. Это связано с:
- разным расстоянием до наблюдателей и, соответственно, разной длиной участков в разных слоях атмосферы, влияющих на скорость распространения, как звука, так и ударной волны
- зависимостью скорости ударной волны от расстояния.
Разобравшись, как выглядела последовательность звуков для разных наблюдателей, мы сможем с уверенностью сказать, ба-бах с месте нахождения боинга произошел до и после рева. А там уже ближе к пониманию, что это за ба-бах.
не было.
http://www.nasa.gov/image-feature/stark … hock-waves
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm - если верить этому объяснению, то сферой расходятся звуковые волны, и только зона их уплотнения образует ударную волну
Поделиться4102016-01-29 16:41:07
uschen написал(а):
при полете на скорости звука процесс становится резонансным и энергия ударной волны максимальна, больше, чем при полете уже с превышением скорости звука. Если будете настаивать - я буду искать подтверждение
Ищите. Но успеха вряд ли добьётесь. Потому как, начальная скорость слабой («возбуждающее» давление незначительно превышает исходное, и нет никакой диссоциации, ионизации и прочей плохо учитываемой дребедени) УВ, при прочих равных условиях (температура, плотность), определяется лишь величиной скачка давления, "висящего" на "задающих" точках фюзеляжа ЛА. А мощность (единичная энергия) - как этим скачком, так и исходным давлением в окружающей среде.
С какого бодуна можно сюда привязать «резонанс», ума не приложу. Табачок нужен слишком крепкий, таким не балуюсь.
Отредактировано meovoto (2016-01-29 16:45:55)
Поделиться4112016-01-29 16:44:29
bootblack написал(а):
Как их не назови, а скорость звука условно не зависит от расстояния, а скорость ударной волны зависит.
Да, это так. На достаточном расстоянии УВ, практически, переходит в звуковую и далее перемещается со скоростью звука, как и любое прочее возмущение воздушной среды. Но не медленнее. Поэтому, она всегда и опережает звук двигателя ЛА, движущегося со сверхзвуковой скоростью.
Поделиться4122016-01-29 16:46:20
Большинство очевидцев слышало ба-бахи на фоне рева. Такое объяснение:
- ревел боинг в наборе скорости пикированием
- ба-бахи - ударная волна после достижения боингом сверзвука
- более быстрая ударная волна несколько опередила предшествущий рев, и ударила по ушам на его фоне. А для самых дальних очевидцев ударная пришла раньше рева.
Поделиться4132016-01-29 16:51:47
meovoto написал(а):
Поэтому, она всегда и опережает звук двигателя ЛА, движущегося со сверхзвуковой скоростью.
Да. Но боинг сначала летел с дозвуковой и ревел (в моем предположении выше).
Поделиться4142016-01-29 17:04:39
bootblack написал(а):
Это когда ударную волну создает целый самолет, пролетающий мимо. А боинг пошел в пике с поврежденным левым двигателем. Вдруг это он и ревел. Или ревели оба работающие двигателя от сверхскорости. А потом уже образовалась ударная волна.
Для разгона до сверхзвука силёнок у БОИНГа не хватит .
Если при М<<1 самолет
летит в несжимаемой жидкости, затрачивая энергию, только на преодоление
давления ее частиц, непосредственно взаимодействующих с поверхностью, а
также на сопротивление трению в пограничном слое, то в условиях сверхзвукового
полета все гораздо сложнее. Скачки уплотнения не только рассеивают энергию,
тормозя поток воздуха, который проходит через их поверхность, но и
разворачивают его. Изменяя свое пространственное положение, истребитель
вызывает изменение угла наклона скачков и, соответственно, разворачивает весь
воздух, который проходит, через их поверхность. Это связано с очень большими
затратами энергии,
Поделиться4152016-01-29 17:18:20
meovoto написал(а):
С какого бодуна можно сюда привязать «резонанс», ума не приложу. Табачок нужен слишком крепкий, таким не балуюсь.
Нате Вам, чтобы к словам не придирались. Научные обзоры на Элементах пишет очень толковый парень по фамилии Иванов.
"Если же самолет летит на сверхзвуковой скорости, источник каждой следующей волны оказывается удален по траектории движения самолета на расстояние, превышающее то, которое к этому моменту успел покрыть фронт предыдущей акустической волны. Таким образом, волны уже не расходятся концентрическими кругами, их фронты пересекаются и взаимно усиливаются в результате резонанса, имеющего место на линии, направленной под острым углом назад по отношению к траектории движения. И так происходит непрерывно в процессе всего полета на сверхзвуковой скорости, в результате чего самолет оставляет за собой расходящийся шлейф резонансных волн вдоль конической поверхности, в вершине которой находится самолет."
http://elementy.ru/trefil/shock_waves?page_design=print
Отредактировано uschen (2016-01-29 17:18:49)
Поделиться4162016-01-29 17:25:15
Ралив написал(а):
А через какое время он достиг скорости звука. Где при этом находился самолет.
Вспомним TWA https://cloud.mail.ru/public/eqfTRpiyPz8K/TWA841.png
На 36.500 футах его скорость была 0.83 маха, то есть практически наши 250 м/сек. Ему понадобилось 5-6 секунд, чтобы к 31.800 достичь 0.96 маха. Это при наличии вращения вокруг оси и экипажа, возможно тормозящего.
Мы тут уже обсуждали возможность сверзвука для МН17. Разбитый и распушившийся кокпит всё остановил. А если всё-таки по настоящему он развалился уже после пикирования?
А был боинг в пикировании на прямой Индры или под небольшим левым углом к ней, Благодаря пикированию он сорвался с радара и Индра перешла на предикцию. А где конкретно из этих трех точек на картинке, так это надо учитывать разброс обломков. Скорее всего, сразу после Last FDT point, потому что есть метка АА "Дробление отметки самолета".
Ралив написал(а):
А если мы снизим высоту самолета до 6 км во время подлета к FDR
Эта конспирология разбивается о сверхриск тех, кто затеял бы такую фальсификацию. Да и непонятно, для чего такая фальсификация нужна.
Поделиться4172016-01-29 18:21:39
uschen написал(а):
Нате Вам, чтобы к словам не придирались
Глупости пишет, этот самый Ваш Иванов. Резонанс, как физическое явление, и интерференция волн - это две большие разницы. Какая, к чертям собачьим, у воздуха резонансная частота, на которой могут возбуждаться колебания???
А уж то, что он лепит про механизм образования УВ из обычных звуковых волн при сверхзвуковом полёте, вообще, ни в какие ворота не лезет. Читайте сами.
[Акустические] волны уже не расходятся концентрическими кругами, их фронты пересекаются и взаимно усиливаются в результате резонанса
, имеющего место на линии, направленной под острым углом назад по отношению к траектории движения. И так происходит непрерывно в процессе всего полета на сверхзвуковой скорости, в результате чего самолет оставляет за собой расходящийся шлейф резонансных волн вдоль конической поверхности, в вершине которой находится самолет. Сила звука в этом коническом фронте значительно превышает обычный шум, издаваемый самолетом в воздухе, а сам этот фронт называется ударной волной.
Бред, короче, хоть и "толковый". 
Поделиться4182016-01-29 18:56:59
meovoto написал(а):
Бред, короче, хоть и "толковый".
Может Вам так понятнее? -
Поделиться4192016-01-29 19:00:44
bootblack написал(а):
Вспомним TWA https://cloud.mail.ru/public/eqfTRpiyPz8K/TWA841.png
На 36.500 футах его скорость была 0.96 маха, то есть практически наши 250 м/сек. Ему понадобилось 5-6 секунд, чтобы к 31.800 достичь 0.96 маха. Это при наличии вращения вокруг оси и экипажа, возможно тормозящего.
Мы тут уже обсуждали возможность сверзвука для МН17. Разбитый и распушившийся кокпит всё остановил. А если всё-таки по настоящему он развалился уже после пикирования?
А был боинг в пикировании на прямой Индры или под небольшим левым углом к ней, Благодаря пикированию он сорвался с радара и Индра перешла на предикцию. А где конкретно из этих трех точек на картинке, так это надо учитывать разброс обломков. Скорее всего, сразу после Last FDT point, потому что есть метка АА "Дробление отметки самолета".Эта конспирология разбивается о сверхриск тех, кто затеял бы такую фальсификацию. Да и непонятно, для чего такая фальсификация нужна.
он мог значительно ускорится перевернувшись, когда профиль крыла стал бы антикрылом и антиподъемная сила суммировалась с гравитацией и с тягой.. но перевернутся боинг на эшелоне может только через крен (это возможно как сумма большой разницы в лобовом сопротивлении левого и правого бортов + разница в тягах двигателей (правый мощность на эшелоне, левый встал)..
поражение кокпита и левого фюзеляжа, попадение чегото в двигатель, крен влево - начало пике, разгон до сверхзвука (хлопок), пике до доворота в обратную сторону, торможение ниже скорости звука (хлопок) - плоский штопор до грабово
условие для разгона - переворот плоскости крыльев на 180 - тогда чем быстрее летит, тем больше антитяга
Поделиться4202016-01-29 19:13:55
thegarin написал(а):
перевернутся боинг на эшелоне может только через крен (это возможно как сумма большой разницы в лобовом сопротивлении левого и правого бортов + разница в тягах двигателей (правый мощность на эшелоне, левый встал)..
Скорее всего, левый двигатель замолчал в Last FDR point, навряд ли хотя бы одна лопасть не лопнула от попадания ПЭ. А результат отрыва лопасти всем уже известен.
А если предположить, что ПЭ повредили гидро"шланги" левого крыла. Какие-то тормозящие последствия могли быть? Кстати, не по этой ли причине в конечном итоге оторвало конец левого крыла?