продолжение темы Моделирование падения боинга - 1
Моделирование падения боинга - 2
Сообщений 301 страница 330 из 937
Поделиться3012016-01-26 19:48:07
bootblack, я нашёл видео от Аккерманса.Оно тут же на форуме лежит.С 1:25 та же Виктория и ещё один свидетель.Естественно Аккерманс всё подгоняет под бук,но это далеко не так.Оба свидетеля находились в десятках метрах друг от друга.
http: //www.rtlxl.nl/#!/rtl-nieuws-132237/79ce8ed4-5e96-4b13-9396-b598805293b6
Пробел уберите
Отредактировано Сепаратист (2016-01-26 19:48:47)
Поделиться3022016-01-26 19:52:32
Натянуть рассказ женщин с элеватора на падение кокпита - это еще надо постараться, несмотря на то, что Рассыпное недалеко от них.
Сначала попробуйте оспорить направления https://cloud.mail.ru/public/58gNBDfhyV … ation2.jpg
Но ключевым является совпадение направлений на падающий "черный", летящий к нему "серебристый" и "светоотражатели". Агрополотна падали на линии элеватор - Грабово (!!!)
Предлагаю рассмотреть связь "шара" Анатолия, "серебристого самолета" Виктории и петляющий трассы Индры с 13:20:47.
Поделиться3032016-01-26 20:04:04
bootblack написал(а):
Натянуть рассказ женщин с элеватора на падение кокпита - это еще надо постараться, несмотря на то, что Рассыпное недалеко от них.
Сначала попробуйте оспорить направления https://cloud.mail.ru/public/58gNBDfhyV … ation2.jpg
Я не могу найти расшифровку телефонного разговора ,вроде как она и должна была прояснить.
Как я могу спорить о направлениях,если мне это показывали сто раз они сами.Эта линия между мной и Рассыпной.
Поделиться3042016-01-26 20:07:39
bootblack написал(а):
Предлагаю рассмотреть связь "шара" Анатолия, "серебристого самолета" Виктории и петляющий трассы Индры с 13:20:47.
Самолёт Виктории когда боинг ещё в районе Рассыпного,шар Анатолия-от боинга уже остались одни рожки крылья.Каким образом их соединить?
Отредактировано Сепаратист (2016-01-26 20:07:59)
Поделиться3052016-01-26 20:09:57
Сепаратист написал(а):
Эта линия между мной и Рассыпной.
На видео Виктория показывает через Вас нас Грабово. Конечно, без допусков левее и правее не обойтись. Повторю главное - "светоотражатели", то есть известные нам "полотенца". Их локацию мы знаем точно.
Поделиться3062016-01-26 20:20:21
Сепаратист написал(а):
Самолёт Виктории когда боинг ещё в районе Рассыпного,шар Анатолия-от боинга уже остались одни рожки крылья. Каким образом их соединить?
Боинг(центроплан) в районе Рассыпное на высоте под показываемыми Викторией углами возвышения противоречит всем известным фактам.
Так что это был центроплан, вышедший из облаков над Пелагеевкой - Глуховским лесом.
Меня заинтересовало свидетельство подруги Виктории у Аккермана: боинг уже упал, а серебристый маленький летел к нему. А Виктория сказала, что пускал светоотражатели. Получается после падения боинга. Потому два варианта (предположения):
- подтверждает предыдущее предположение о чем-то задержавшемся в воздухе и сбрасывавшем рулоны "полотенец" после падения центроплана
- серебристый влетел в зону уже развернутых полотенец, женщинам только показалось, что именно серебристый сбросил их
Поделиться3072016-01-26 20:21:50
bootblack написал(а):
На видео Виктория показывает через Вас нас Грабово. Конечно, без допусков левее и правее не обойтись. Повторю главное - "светоотражатели", то есть изавестные нам "полотенца". Их локацию мы знаем точно.
Откуда? Отражатели - это ловушки.Реакция на ракету летевшую в "низ самолёта". И показывает ровно на Рассыпную. Полотенца в Грабово они не видели,как и не видели отвал хвоста. Это не в поле их зрения
Отредактировано Сепаратист (2016-01-26 20:22:14)
Поделиться3082016-01-26 20:30:11
Su-25 написал(а):
А что не понятно. При таком сквозняке только на одну голову давит сотни кг. Кресла с людьми ближе к оторванному кокпиту вырывает с креплений ещё на высоте 10000 м и вышвыривает в проём.
Ну здесь же публиковали фотографии приземлившихся самолётов с сорванной обшивкой. Например, случай с гавайским самолётом. Кого там "вышвырнуло в проём" вместе с креслами? Набегавшим воздушным потоком выкинуло за борт всего лишь одну стюардессу, ходившую по салону, и несколько человек получили небольшие баротравмы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Происшествие_с_Boeing_737_над_Кахулуи
Отчёт об этом АП.
Поделиться3092016-01-26 20:34:36
Сепаратист написал(а):
Откуда? Отражатели - это ловушки. Реакция на ракету летевшую в "низ самолёта". И показывает ровно на Рассыпную. Полотенца в Грабово они не видели,как и не видели отвал хвоста. Это не в поле их зрения
Боинг, вышедший из облаков даже на высоте 2-2,5 км над северной опушкой Глуховского леса - это угол подъема 20-25 градусов. Это намного больше, чем показывают они над крышами амбаров. Так что видеть падение центроплана в Грабово для них не проблема.
Чтобы утверждать, что отражатели - это ловушки, надо еще хотя бы пару свидетельств ловушек. Уж Вы точно должны были их видеть, коль серебристый летел прямо через Вас (по Вашей логике направлений). Пока же у нас есть только достоверные видедоказательства полотенец, которые могли быть приняты за серебристые отражатели. Тем более Виктория говорит "полосочки" (!)
Поделиться3102016-01-26 20:45:27
meovoto написал(а):
Ну здесь же публиковали фотографии приземлившихся самолётов с сорванной обшивкой. Например, случай с гавайским самолётом. Кого там "вышвырнуло в проём" вместе с креслами? Набегавшим воздушным потоком выкинуло за борт всего лишь одну стюардессу, ходившую по салону, и несколько человек получили небольшие баротравмы.
По дороге в Грабово что то происходило не так.Тела выглядели как после мясорубки.Там похоже сквозняк был и выдувал не только всё что не закреплено,но и вырывал внутреннюю отделку.Вряд ли столько могло вывалится через переднюю дыру.
Поделиться3112016-01-26 20:49:13
uschen написал(а):
Про затопленную струю - это не наш случай. У нас не струя, а выстрел из движущейся с околозвуковой скоростью пушки
Не вижу никакой разницы. Разве что, динамическое давление набегающего воздушного потока чуть снизит перепад давлений, и лишь уменьшит мощность генерируемого струёй звука. Сама же ситуация - лишь частный, импульсный, вариант истечения той же свободной затопленной струи в окружающее пространство, когда скорость её истечения будет экспоненциально падать за короткий промежуток времени. И следует говорить об энергии "хлопка", порождённого декомпрессией, и, возможно, о его средней мощности.
uschen написал(а):
Но если все же подставить в формулу, считая скорость 300 м/с
Почему 300?
uschen написал(а):
Я не оценивал мощности акустических волн. Я только сравнивал выделяющуюся энергию при взрыве БЧ бука и работу расширяющегося из боинга воздуха.
Это и есть верхняя граница мощности (энергии) звуковых колебаний, порождаемых декомпрессией.
Отредактировано meovoto (2016-01-26 20:54:55)
Поделиться3122016-01-26 20:51:15
Сепаратист написал(а):
Тела выглядели как после мясорубки.Там похоже сквозняк был и выдувал не только всё что не закреплено,но и вырывал внутреннюю отделку.Вряд ли столько могло вывалится через переднюю дыру
Именно так. В нашем случае тела вместе с креслами разлетались в результате скоротечных и масштабных деформаций фюзеляжа, вызванных набегающим воздушным потоком.
Поделиться3132016-01-26 20:51:58
bootblack написал(а):
Тем более Виктория говорит "полосочки" (!)
Boot, я бы рад Вам чем то помочь,но если они говорят что полетел в Грабово и не видели что дальше 
. Вы сами прикиньте расстояние-могли ли они рассмотреть эти полотна с их шириной?
Поделиться3142016-01-26 20:53:50
Сепаратист, я уже понял, что есть секта любителей захватывающих воздушных боев. И ее не прошибешь ни чем. Потому заканчиваю.
Лично меня интересует один единственный самолет, который завалил МН17 в Last FDR point. На эту роль претендуют два самолета Кружащий Су над Шахтерском или Торезом
Торезский самолет секта притянула к боингу, зафигачив его трассу петлей над Торезом вопреки всей логике и аэродинамике. Несмотря на то, что очевидец реалтайм, еще не зная о сбитии именно боинга и всей предстоящей политики, говорит "летал долго (над ним)". То есть легко и непринужденно затоптали свидетельство в говно. Мне уже даже не интересно, кто сделал это по дури, а кто умышленно.
Поделиться3152016-01-26 20:57:49
Несомненно, наиболее ценные свидетельские показания связаны с наблюдаемыми б_андеровскими самолётами. От наличия полётов которых так яростно отмахивается киевская продажная х_унта.
Поделиться3162016-01-26 20:57:50
Сепаратист написал(а):
прикиньте расстояние-могли ли они рассмотреть эти полотна с их шириной?
Полотна попали на видео даже с большего расстояния.
Поделиться3172016-01-26 20:59:09
meovoto написал(а):
Почему 300?
250 - скорость боинга, ну и 50 - скорость струи относительно боинга, в окружающее пространство струя влетает 250+50=300. Я бы 100 вместо 50 подставил, но формула-то не для сверхзвуковых.
meovoto написал(а):
Это и есть верхняя граница
Но не это главное, а сравнить с буком, чтобы понять - сравнивать-то вообще стоит? Мой ответ - да, оно того стоит.
Поделиться3182016-01-26 22:47:13
uschen написал(а):
250 - скорость боинга, ну и 50 - скорость струи относительно боинга, в окружающее пространство струя влетает 250+50=300.
Здесь ситуация немного иная, и скорости нельзя векторно суммировать, так как в противном случае существенно исказится физика процесса.
Струя создаёт акустические волны за счёт своего проникновения в окружающую среду, и если эта среда набегает на сопло, в гипотетически предельном случае, её давление может превысить давление в камере, порождающей струю. То есть, не струя будет проникать в среду, а вовсе наоборот, среда - в эту камеру. В результате, будет отсутствовать причина, порождающая акустические волны - турбулентное смешивание струи с окружающей средой. Что делать бум? 
PS А в непредельном случае набегающая среда тоже будет уменьшать скорость истечения струи, за счёт уменьшения перепада давления, её порождающего. Такие вот дела.
Отредактировано meovoto (2016-01-26 22:52:07)
Поделиться3192016-01-26 23:47:34
meovoto написал(а):
То есть, не струя будет проникать в среду, а вовсе наоборот, среда - в эту камеру.
Давление снаружи, с учетом набегающего потока, 0.25+0.15=0.4 Атм а давление внутри 0.85 Атм. Воздух пойдет наружу, пока избыточное давление не будет сброшено. Получаем на короткое время стену воздуха, движущуюся, возможно, со сверхзвуковой скоростью. Глядишь, эта стена еще пару раз перейдет звуковой барьер (туда и обратно).
Поделиться3202016-01-27 08:50:56
meovoto написал(а):
Ну здесь же публиковали фотографии приземлившихся самолётов с сорванной обшивкой. Например, случай с гавайским самолётом. Кого там "вышвырнуло в проём" вместе с креслами? Набегавшим воздушным потоком выкинуло за борт всего лишь одну стюардессу, ходившую по салону, и несколько человек получили небольшие баротравмы
****
Читайте уважаемый отчёт по данному случаю.
Перепад давления почти в два раза меньше, чем в случае МН-17
Взрывной декомпрессии не было. Разрушение конструкции хоть быстрое, но довольно последовательное, позволяющее стравить давление воздуха в салоне.
Габариты Б-737-297 не идут не в какое сравнение с Б-777-200
Посему очередной пук от Вас meovoto не засчитан.
В МН-17 действительно воздух под давлением на высоте 10050 м устремился направленно вдоль фюзеляжа в створ оторванной кабины пилотов завлекая всё на своём пути включая людей мгновенно срывая с них одежду
фото тел на земле:
Смотрите как торнадо уносит в небо грузовики
https://www.youtube.com/watch?v=j2tRkA-X3Kc
А ведь скорость ветра в торнадо 33 м/с -70 м/с могла быть даже ниже чем в длинном фюзеляже Боинг-777 МН-17 в месте оторванного кокпита на высоте 10050 м.
Отредактировано bootblack (2016-01-27 09:40:11)
Поделиться3212016-01-27 09:21:33
Ралив пишет: Интересно, а как слышится рокот ракете "союз" с высоты (10-12) км - начало инверсии - возникновение белого шлейфа.
Сопла ракеты и рупор звуковой волны направлен в этот момент на стартовый стол.
.
Так уже Fly намекал о схожести БАХа от 12 тонн гексогена при взрыве 47-го цеха промышленной взрывчатки в Донецке с БАХом при МН-17
Вот оно что Михалыч.
Я то сразу не допёр.
Евоный МН-17 мочили Союзом или Протоном c Байконура с 12 тоннами гексогена.
Отредактировано Su-25 (2016-01-27 15:09:51)
Поделиться3222016-01-27 11:38:38
uschen написал(а):
Давление снаружи, с учетом набегающего потока, 0.25+0.15=0.4 Атм а давление внутри 0.85 Атм.
Не нашёл достаточно достоверного источника информации, но могу сослаться на книгу "Охрана труда в авиации" (Буриченко) и статью про Боинг 787 в Вики.
...50 % элементов фюзеляжа изготовлены из композитных материалов на основе углерода (в модели 777 это лишь 9 %). В результате 787-й стал легче и прочнее, чем обычный лайнер с алюминиевым фюзеляжем.
...Более упругий композитный корпус 787-й модели позволяет поддерживать в салоне давление на уровне, соответствующем высоте 1800 м, тогда как в салоне обычного алюминиевого пассажирского самолёта давление соответствует высоте 2400 м.
То есть, с высокой степенью вероятности, давление в салоне МН-17 поддерживалось на уровне высоты 2400 м над уровнем моря. Это примерно 560 мм рт. ст. (0.73 атм).
Итого, перепад давлений в нашем случае, с учётом динамического - 0.33 атм, а отношение давлений - 0.55.
uschen написал(а):
Получаем на короткое время стену воздуха, движущуюся, возможно, со сверхзвуковой скоростью.
Две причины заставляют меня сомневаться в справедливости Вашего предположения.
http://window.edu.ru/resource/964/21964 … ashkv1.pdf
...по мере увеличения перепада давлений (уменьшения отношения р2/р1) скорость газа w увеличивается, достигает скорости звука а, и течение становится критическим. При этом дальнейшее повышение перепада давлений уже не приводит к дальнейшему увеличению скорости газа на выходе из сопла.
И только специфические ухищрения (сопло Лаваля) позволяет превышать скорость звука в истекающей из сопла струе.
Но для сверхзвукового истечения воздуха в струе, вроде как, требуется, чтобы вышеуказанное отношение р2/р1 не превышало величину 0.528. То есть, даже для сопла Лаваля в нашем случае это отношение до сверхзвука чуток не дотягивает.
Поделиться3232016-01-27 15:20:46
meovoto написал(а):
То есть, с высокой степенью вероятности, давление в салоне МН-17 поддерживалось на уровне высоты 2400 м над уровнем моря. Это примерно 560 мм рт. ст. (0.73 атм).
Я опирался на данные, приведенные РВШ. Для моего рассуждения 0.73 или 0.85 - не принципиально. Разница давлений 0.33 - это тоже очень много.
meovoto написал(а):
сопло Лаваля
Разумеется, у меня и в мыслях нет получать сверхзвуковое истечение воздуха из салона боинга, (я предполагаю скорость истечения вблизи 100 м/с, чему постараюсь найти подтверждение.)
Речь идет о том, что этот воздушный залп войдет в атмосферу со сверхзвуковой скоростью.
Передняя часть фюзеляжа достаточно велика, чтобы, как пробка, мгновенно раскупорить отверстие площадью 25 кв. м. Скорее речь может идти о выбросе вбок, через разрыв. Тут у меня проблема - вбок нужна скорость около 170 м/с, (чтобы суммарно со скоростью боинга получить скорость звука: КОРЕНЬ(250*250+170*170) = 302)
Su-25 написал(а):
мгновенно срывая с них одежду
Тут я согласен с Меовото - волна давления могла выбросить людей и предметы, находящихся с краю, из салона, но срывать одежду - скорее это сделает за несколько секунд встречный поток >250 м/с, чем за доли секунды "внутренний" ветер ~100 м/с.
Отредактировано uschen (2016-01-27 15:31:24)
Поделиться3242016-01-27 15:29:06
Su-25 написал(а):
Посему очередной пук от Вас meovoto не засчитан.
...В МН-17 действительно воздух под давлением на высоте 10050 м устремился направленно вдоль фюзеляжа в створ оторванной кабины пилотов завлекая всё на своём пути включая людей мгновенно срывая с них одежду...
Никак Вас не пробить. Клизма не помогла, достаём вантуз. 
Ну, давайте рассмотрим случай с Боингом-747-122 в 1989 году. У него ширина корпуса, примерно, одинаковая с 777 (6.1 м), но он выше (19 м) и длиннее (71 м).
Согласно отчёту об АП, дверь грузового отсека у него вырвало (дефект замка) при перепаде давлений в 0.44 атм (6.5 psi), произошла взрывная декомпрессия, и, действительно, некоторые пассажиры вылетели из салона вместе с креслами.
Однако причиной этого "вылета" вместе с креслами был не "ураган" в салоне, а то, что кресла были выломаны при разрушении пола салона (он же - крыша грузового отсека). Это произошло в результате резкого падения давления в этом отсеке, и нагрузка (давление) на перекрытия пола существенно превысила расчётную (полагаю, десятикратный вес пассажиров, вместе с багажом ). Читаем отчёт.
...The primary damage to the airplane consisted of a hole on the right side in the area of the forward lower lobe cargo door, approximately 10 by 15 feet large. The cargo door fuselage cutout lower sill and side frames were intact but the door was missing (see figures 1 and 2). An area of fuselage skin measuring about 13 feet lengthwise by 15 feet vertically, and extending from the upper sill of the forward cargo door to the upper deck window belt, had separated from the airplane at a location above the cargo door extending to the upper deck windows.
The floor beams adjacent to and inboard of the cargo door area had been fractured and buckled downward.
Вместе с этими сломанными и изогнутыми балками перекрытий вылетели и кресла с девятью пассажирами. Два кресла были пустыми.
А вот все остальные кресла остались целёхенькими, и даже не заметно, чтобы они хоть немного сдвинулись с места.
Есть даже фотографии из салона, сделанные во время совершения экстренной посадки. И кресла целы, и пассажиры непокоцанные.
Будете фантазировать про "торнадо", сдвигающее вагоны в салоне МН17, и далее?
Поделиться3252016-01-27 15:39:36
uschen написал(а):
этот воздушный залп войдет в атмосферу со сверхзвуковой скоростью
И на что это повлияет?
Поделиться3262016-01-27 15:45:04
meovoto написал(а):
И на что это повлияет?
Ну если что-то движется со сверхзвуковой скоростью, то формируется ударная волна - из-за чего я и развел этот мысленный огород - любой ценой добыть для Сепаратиста громкий БАХ.
Поделиться3272016-01-27 16:00:28
meovoto написал(а):
Клизма не помогла, достаём вантуз.
****
meovoto так у Вас проблемы, смотрим:
http://avia-port.ru/razmery-gruzovyh-lyukov
Тип воздушного судна Размер грузовых люков (ширина х высота), см
Боинг-747
88 х 121
86 х 121
Вырвало относительно маленький люк, причём сбоку, стравило давление при высоте 23000 футов (7015 метров) Причём проём люка в фюзеляже явно усилен.
Случай с МН-17 и рядом не стоял.
meovoto быстренько в инет ещё инфу рыть и себе очередную клизму.
Отредактировано Su-25 (2016-01-27 16:17:46)
Поделиться3282016-01-27 16:12:20
Su-25 написал(а):
Вырвало относительно маленький люк, причём сбоку, стравило давление при высоте 23000 футов (7015 метров)
Смотрю на картинку выше, где "нет стены" - значит вот как это происходит: если появляется даже небольшое отверстие, но ведущее в сравнительно небольшой и сравнительно герметичный отсек , то из этого отсека в момент выходит воздух, и теперь уже внутренние переборки оказываются под избыточным давлением. Они приходят в движение и разламывают все вокруг.
Поделиться3292016-01-27 17:09:31
Su-25 написал(а):
Случай с МН-17 и рядом не стоял
Я Вас переубеждать не буду. Последняя попытка.
И в МН17 начальная "дыра" не была размером с диаметр его фюзеляжа, как бы Вы не крутились на "сковородке". Подрыв, допустим, упорно Вами отстаиваемой УАР ВВ "Питон" (ничего против неё не имею ), проделал бы пробоину в фюзеляже, площадью не более 1 кв. м. Это с учётом окон кокпита. А далее, пошёл бы тот же самый процесс, что и с Боингом 747-122, мной Вам представленный.
Если Вы и этого не поймёте, мне очень жаль, что я впустую трачу время на Ваше просвещение.
Поделиться3302016-01-27 17:15:27
uschen написал(а):
и теперь уже внутренние переборки оказываются под избыточным давлением
Угу. Ведь только внешние стены фюзеляжа рассчитаны на нагрузку, допускающую перепад давлений в 0.5 атмосферы (с соответствующим запасом, разумеется). Поэтому и идёт цепная реакция соответствующих разрушений, сначала - от декомпрессии, а далее - и от набегающего воздушного потока.
PS В случае с Боингом 747 набегающего воздушного потока не было, так себе, крохи какие-то, от турбулентных боковых струй, вот и последствия иные.
Отредактировано meovoto (2016-01-27 17:19:29)