MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » "Перезахват" цели полуактивной ГСН

"Перезахват" цели полуактивной ГСН

Страница: 1 2  
Тема закрыта

Сообщений 1 страница 30 из 59

1

  • Автор: Gammon
  • Участник

Есть мнение касательно ракет "БУК-а" : "... без серьезных изменений оборудования ракеты она никак не могла "перезахватить" дальнюю цель." (C, SageSerjant, http://www.forumavia.ru/forum/4/5/58982 … _75.shtml, 20/06/2015 [15:16:27]).

Утверждение категорично, и, вообще говоря, требует доказательств.

Касательно "другого" комплекса (С-200) - ИМХО таковой перезахват цели ГСН ракеты ВОЗМОЖЕН, а в случае применения одного из видов активных помех - вполне даже вероятен.  Мало того - расчет РПЦ С-200 может оказаться ВООБЩЕ НЕ В КУРСЕ того, что ракета пошла на другую цель (которая ДАЖЕ И НЕ В ДИАГРАММЕ РПЦ!!!).   Более того, стреляющий канал С-200 не сможет ПРЕДОТВРАТИТЬ поражение, если ракета УЖЕ пошла на "чужой" подсвет (ну или же на источник излучения).

Безотносительно MH17 и "БУК-а" - кто что думает по данному поводу?  Если перезахват цели полуактивной ГСН "возможен" - то при каких условиях и для каких комплексов и для каких режимов их работы? Если "невозможен", и в частности для комплекса SA-11 ("БУК") - то почему?

Отредактировано Gammon (2015-06-21 20:18:10)

2

  • Автор: thegarin
  • Участник
Gammon написал(а):

Есть мнение касательно ракет "БУК-а" : "... без серьезных изменений оборудования ракеты она никак не могла "перезахватить" дальнюю цель." (C, SageSerjant, http://www.forumavia.ru/forum/4/5/58982 … _75.shtml, 20/06/2015 [15:16:27]).

Утверждение категорично, и, вообще говоря, требует доказательств.

Касательно "другого" комплекса (С-200) - ИМХО таковой перезахват цели ГСН ракеты ВОЗМОЖЕН, а в случае применения одного из видов активных помех - вполне даже вероятен.  Мало того - расчет РПЦ С-200 может оказаться быть ВООБЩЕ НЕ В КУРСЕ того, что ракета пошла на другую цель (которая ДАЖЕ И НЕ В ДИАГРАММЕ РПЦ!!!).   Более того, стреляющий канал С-200 даже не сможет ПРЕДОТВРАТИТЬ поражение, если ракета пошла на "чужой" подсвет (ну или же на источник излучения).

Безотносительно MH17 и "БУК-а" - кто что думает по данному поводу?  Если перезахват цели полуактивной ГСН "возможен" - то при каких условиях и для каких комплексов и для каких режимов их работы? Если "невозможен", и в частности для комплекса SA-11 ("БУК") - то почему?

Отредактировано Gammon (Сегодня 19:15:48)

А если бы и ЗР сама в Бук полетела - что это меняет? Нет вины экипажа? Ну так ее и так нет. То, что экипаж СОУ не собирался гражданский борт снимать - это очевидно. Но как говорится - так получилось.

При желании можно и ракетой удаленно управлять (ну или СОУ заставлять управлять так как надо КП). Вопрос пока был ли Бук и если был - какое его происхождение. Если его стащили у ВСУ - какие шансы, что в СОУ нет закладок? Аргон есть в МТИ уже лет 15, а так как Буки по прежнему в составе ВС многих стран - глупо не предположить, что США не изучили систему до винтика с некоторым шансом создания системы электронного захвата установки. Это инновационно хотя выглядит невозможным. Но ведь и про первого малазийца - одна из версий - удаленное управление С целью блокирования действий террористов. А согласно концепций США - Буки в основном у террористов и есть.

3

  • Автор: Gammon
  • Участник

То, что экипаж СОУ не собирался гражданский борт снимать - это очевидно. Но как говорится - так получилось.

И всё-таки немного разная степень вины и немного разных лиц при этом просматриваться.  Ну как например если проходивший/проезжавший/пролетавший по полигону погибнет от ШАЛЬНОЙ пули/снаряда/ракеты - то виноват будет тот, кто разрешил проход/проезд/пролёт, И НИКТО ДРУГОЙ.  Ошибка же идентификации цели ЧАСТЬ вины возлагает И НА СТРЕЛЯВШЕГО ТОЖЕ.

При желании можно и ракетой удаленно управлять

... и причем из космоса! ... и никаких "закладок" для этого не требуется вовсе.  Для полной нейтрализации ЗРК (С-200 так абсолютно точно) вполне достаточно (во взаимодействии с космической группировкой или без оного) научиться перенацеливать ГСН ракеты на ДАЛЬНЮЮ цель, находящуюся очевидно за пределами зоны досягаемости ракеты.  Кстати "увести" ракету на ложную цель технически даже проще, чем "просто сорвать" сопровождение ГСН "подсвечиваемой" цели.  Единственный способ противодействия таковому "перенацеливанию" - это контроль ГСН ракеты ДАЛЬНОСТИ до цели - что в свою очередь ухудшает характеристики устойчивости к широкополосным помехам.

4

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Кстати "увести" ракету на ложную цель технически даже проще, чем "просто сорвать" сопровождение ГСН "подсвечиваемой" цели

Как Вы себе это представляете? :) И на каком этапе (инерциальном с РЛК, самонаведения, тоже допускающем РЛК) предполагаете это делать?

5

  • Автор: Gammon
  • Участник

-

meovoto написал(а):

Как Вы себе это представляете?  И на каком этапе (инерциальном с РЛК, самонаведения, тоже допускающем РЛК) предполагаете это делать?

СНЯТЫЕ С ВООРУЖЕНИЯ В РОССИИ 5В21/5В28 (С-200) - положение ракеты в пространстве не знает ни сама ракета, ни стреляющий расчет.  "Статус" наведения (сопровождение/срыв) - только по КРО.  Помеха, "уводящая по скорости" (в режиме излучения "монохром") - уводит следящую систему ГСН ракеты на "ложную" частоту, но при этом сопровождение цели по углам продолжается НА ИСТОЧНИК ПОМЕХИ.  Если источником помехи является САМА сопровождаемая цель - то ракета ПОРАЗИТ ЕГО (ИСТОЧНИК) ВМЕСТЕ С ЦЕЛЬЮ.  Соответственно, поскольку таковой результат "цель" не устраивает - то "уводящее по скорости" излучение периодически выключается, ГСН ракеты теряет цель, после чего ГСН пытается ПОВТОРНО захватить источник сигнала в диаграмме антенны и в диапазоне плюс/минус от частоты РПЦ... иногда это может получиться ... И ВОЗМОЖЕН КСТАТИ БУДЕТ ЗАХВАТ ДРУГОЙ ЦЕЛИ В ЛУЧЕ РПЦ, ИЛИ ЖЕ ЗАХВАТ КАКОЙ-НИБУДЬ ГАРМОНИКИ (В ТОМ ЧИСЛЕ И ПЕРВОЙ) "ГЛАДКОГО" ИЛИ ПЕРИОДИЧЕСКОГО ИМПУЛЬСНОГО СИГНАЛА "ПОСТОРОННЕГО" АКТИВНОГО ИЛИ ПАССИВНОГО ИЗЛУЧАТЕЛЯ В ДН ГСН, И ПРИЧЕМ СТРЕЛЯЮЩИЙ РАСЧЕТ НЕ БУДЕТ ЗНАТЬ, НА КАКУЮ ЦЕЛЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ САМОНАВЕДЕНИЕ РАКЕТЫ... - расчет будет сопровождать по АС3 ОДНУ цель, а ракета будет идти НА ДРУГУЮ, ВОЗМОЖНО ДАЖЕ РПЦ УЖЕ И НЕ ОБЛУЧАЕМУЮ, И ФАКТ ПОРАЖЕНИЯ КОТОРОЙ РАСЧЕТ РПЦ МОЖЕТ ДАЖЕ И НЕ ОБНАРУЖИТЬ.

Соответственно, ВОЗМОЖНО "облучить" ГСН ракеты "уводящим по скорости" сигналом ОТ ДАЛЬНЕГО постановщика помех, находящегося ВНЕ ЗОНЫ ПОРАЖЕНИЯ РАКЕТЫ.  Вполне подойдет самолет РЭБ, барражирующий на дальности под 500 км... ну или спутник...  ИМ выключать излучение необязательно, т.к. ДО НИХ ракета не достанет.  А поскольку ДН направленности ГСН ракеты достаточно широка - то даже факт облучения ГСН ракеты уводящим сигналом может остаться незамеченным для стреляющего расчета.

Всё вышеизложенное - АФАИР, и из ноне выложенных в тырнет источников. Про другие комплексы - вообще не знаю.  Если "аналогичное" НЕВОЗМОЖНО для других комплексов С ПОЛУАКТИВНЫМ САМОНАВЕДЕНИЕМ - для SA-11 например ("БУК") - то поясните почему.

6

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

СНЯТЫЕ С ВООРУЖЕНИЯ В РОССИИ 5В21/5В28 (С-200) - положение ракеты в пространстве не знает ни сама ракета, ни стреляющий расчет...

...Про другие комплексы - вообще не знаю.  Если "аналогичное" НЕВОЗМОЖНО для других комплексов С ПОЛУАКТИВНЫМ САМОНАВЕДЕНИЕМ - для SA-11 например ("БУК") - то поясните почему...

Похоже, Вы вовсе не читали учебник Военмеха по 9М38М1. :)

Эта ракета всегда «знает» (благодаря СОУ), в собственной системе координат, где находится цель, по которой она пущена. Мало того, она «знает», не только, «где» находится цель по угловым координатам, но ещё и расстояние до цели, а также скорость сближения с ней. :)

7

  • Автор: jktu17
  • Участник

Gammon
Задача любой помехи - сорвать наведение ракеты. Но вот перенацелить её на какую-то другую цель это уже из области фантастики. Применительно к формату форума я так понимаю вы тут скромно пытаетесь намекнуть что буковскую ракету кто-то "увёл" и "воткнул" её в Боинг? Нет, там всё гораздо проще сделали - лохам из ополчения слили якобы полётное задание на военно-транспортный самолёт подсунув туда курс Боинга вот и всё.

8

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

Похоже, Вы вовсе не читали учебник Военмеха по 9М38М1.
Эта ракета всегда «знает» (благодаря СОУ), в собственной системе координат, где находится цель, по которой она пущена. Мало того, она «знает», не только, «где» находится цель по угловым координатам, но ещё и расстояние до цели, а также скорость сближения с ней.

Ельцин, С.Н.
Зенитные ракетные комплексы «Бук». Ракета 9М38М, устройство и функциони-
рование / С.Н. Ельцин; Балт. гос. техн. ун-т. – СПб., 2009. – 66 с.
ISBN 978-5-85546-435-1

ЭТО?
Бегло просмотрел еще раз ... нет там ничего про дальность ...
Подскажите страницу, если возможно ...

9

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Бегло просмотрел еще раз ... нет там ничего про дальность ...Подскажите страницу, если возможно ...

Вся глава 9. Начиная со стр. 51. :)

Вот избранные цитаты оттуда:

Дальность до цели

...Полетное задание содержит номер литера Л1 (9,17,25) ÷ Л8 (16, 24, 32), в зависимости от номера кварцевого генератора, и команды, характеризующие тактическую обстановку («БЦ», «БЛЗ», «НЛЦ», «НЦ», «З-1», «2РЗ», «ЗРЗ», «СПТ», «ВИНТ», «ВЛЦ»), а также информацию, определяющую время полета ракеты до выдачи команды «ДАЛЬНЕЕ ВЗВЕДЕНИЕ», время полета до включения контура управления, начальную угловую скорость линии визирования в плоскости азимута, начальную угловую скорость линии визирования в плоскости наклона, значения дальности до цели и скорости сближения.

... На начальном участке полета ракеты (участок "псевдоинерциального управления) в режиме захвата цели на траектории после схода ракеты данные начального целеуказания непрерывно изменяются в соответствии с решениями уравнений движения ракеты в бортовом вычислителе РГС, вырабатывающем сигналы управления ракетой и положения антенны РГС в пространстве до перехода ракеты на самонаведение.

На этом участке полета через время не менее З с и при отсутствии команды «ЗРЗ» [«захват по частоте задержанный» прим. meovoto] с СОУ на борт ракеты по радиолинии коррекции выдаются поправки по угловым скоростям линии визирования "ракета-цель", по скорости и дальности для корректировки положения оптической оси головной антенны РГС в пространстве и уточнения целеуказания по частоте Доплера на основе информации, получаемой средствами комплекса после схода ракеты...

Ну и тд, для себя, много чего интересного нароете. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-22 20:33:18)

10

  • Автор: Gammon
  • Участник
jktu17 написал(а):

Задача любой помехи - сорвать наведение ракеты. Но вот перенацелить её на какую-то другую цель это уже из области фантастики.

Эта "фантастика" описана вообще-то в учебнике МО 1979 г (прикрытие налета постановщиками помех, находящимися за границами зоны поражения ракет) (BTW - "гриф снят").  Эти постановщики помех не срывают наведение - а "ПРИНИМАЮТ ОГОНЬ НА СЕБЯ".

jktu17 написал(а):

Нет, там всё гораздо проще сделали - лохам из ополчения слили якобы полётное задание на военно-транспортный самолёт подсунув туда курс Боинга вот и всё.

Ежели Вы таки "уверены более чем очевидец" - то в каком качестве были представлены? ... в качестве того, кто "сливал"? ... или в качестве "лоха их ополчения, которому подсунули курс"?

ВООБЩЕ ГОВОРЯ, И ЕСЛИ ЭТО "БУК", просматриваются  следующие варианты поражения (приведены НЕ в порядке вероятности/доказанности и т.п.):
1. Безответственная и намеренная ПОДСТАВА гражданского лайнера под огонь БУК-а сепаратистов (предполагая, что он у них был).  И кстати в плане риторики: если уж здесь говорить об ответственности за содеянное - то здесь гораздо больше вины ТЕХ, КТО НАМЕРЕННО ПОДСТАВИЛ ПОД ОГОНЬ, а вовсе не тех, кто "нажал на кнопку".
2. Ошибка идентификации цели сепаратистами (перекликается с п.1).
3. Срыв наведения ракеты при обстреле БУКом сепаратистов самолета ВСУ.
4. Ошибка идентификации цели ВСУ (как самолета-нарушителя, "борта Путина" и т.п.).
5. Срыв наведения ракеты при обстреле БУК-ом ВСУ самолета-нарушителя (ну или ошибочно идентифицированного в качестве такового).
6. Учения ВСУ.
7. Намеренное уничтожение гражданского авиалайнера, следующего по установленному международному коридору - как теракт.
8. ... то же, что (7), но как провокация.

В рамках топика - предлагаю ограничиться обсуждением пп. (3) и (5).

11

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

Gammon написал(а):
Бегло просмотрел еще раз ... нет там ничего про дальность ...Подскажите страницу, если возможно ...
Вся глава 9. Начиная со стр. 51.

Не убедили вовсе.
Таким образом, бортовой вычислитель РГС и радиолиния коррекции управляют положением
антенны РГС в пространстве и значением доплеровской частоты Дотр  в схеме слежения за скоро-
стью на инерциальном участке так, чтобы к моменту снятия команды «+27 В 33» значения углов
ϕА ,ϕН и Дотр обеспечили захват цели РГС. (подчеркнуто и выдено мной).
Таким образом, для ЗАХВАТА РГС цели нужно обеспечить по завершении инерциального участка полёта в пределах допусков УГЛЫ, и ЧАСТОТУ ДОПЛЕРА, и не более.
И каким же таким волшебным образом вы собираетесь СОПРОВОЖДАТЬ дальность, если вы ее даже НЕ ЗАХВАТЫВАЕТЕ??!!

12

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

И каким же таким волшебным образом вы собираетесь СОПРОВОЖДАТЬ дальность, если вы ее даже НЕ ЗАХВАТЫВАЕТЕ??!!

Я разве говорил о каком-то "захвате дальности"? :) Я, всего лишь, убеждал Вас, что ракета "знает" и оценку дальности до цели, и оценку скорости сближения с нею. :) Поэтому, только по этой причине, далеко не единственной, "увести" её на другую цель - не получится. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-22 20:57:32)

13

  • Автор: meovoto
  • Участник

Что касается "сопровождения цели по дальности", таки для метода пропорционального наведения - это вовсе излишняя сущность. :)

14

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

Я разве говорил о каком-то "захвате дальности"?  Я, всего лишь, убеждал Вас, что ракета "знает" и оценку дальности до цели, и оценку скорости сближения с нею.  Поэтому, только по этой причине, далеко не единственной, "увести" её на другую цель - не получится.

Либо Вы ЗНАЕТЕ (!!) что-либо ЗА ПРЕДЕЛАМИ (!!!) сведений, изложенных в военмеховском учебнике, либо Вы слишком вольно трактуете приведенные в этом учебнике сведения.  Со стр.51 и далее не приведено ничего, что позволяет МНЕ сделать заключение о НЕвозможности захвата РСГ ракеты ДРУГОЙ цели, которая окажется по окончании "инерциального" участка полета ракеты в диаграмме антенны РСГ с "подходящими" значениями углов и частоты Доплера.  Аналогично - в течение 3-х секунд после срыва автосопровождения.

15

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Со стр.51 и далее не приведено ничего, что позволяет МНЕ сделать заключение о НЕвозможности захвата РСГ ракеты ДРУГОЙ цели, которая окажется по окончании "инерциального" участка полета ракеты в диаграмме антенны РСГ с "подходящими" значениями углов и частоты Доплера.  Аналогично - в течение 3-х секунд после срыва автосопровождения

Цель характеризуется несколькими параметрами: угловыми, по азимуту и наклону линии визирования (скорости их изменения), по дальности до неё и по скорости сближения с нею. Все эти параметры контролируются СОУ (а два последних - в СОУ только и определяются, бортовой вычислитель производит лишь приблизительную, "инерциальную", оценку дальности до цели, используя инерциальные датчики) и передаются на "борт" ракеты по радиолинии коррекции. Никакая другая цель, если она только не находится в одном и том же "элементе разрешения", составленном из этих параметров и переданным СОУ ракете, не может "сопровождаться" РГС. :)

Как только бортовой вычислитель ракеты установит нулевое значение дальности до цели, а сигнала для срабатывания РВ не появится (на входе его щелевых антенн не будет устойчивой серии отражённых сигналов) - с определённой задержкой произойдёт самоподрыв.

Отредактировано meovoto (2015-06-22 21:52:47)

16

  • Автор: jktu17
  • Участник
Gammon написал(а):

Эта "фантастика" описана вообще-то в учебнике МО 1979 г (прикрытие налета постановщиками помех, находящимися за границами зоны поражения ракет) (BTW - "гриф снят").  Эти постановщики помех не срывают наведение - а "ПРИНИМАЮТ ОГОНЬ НА СЕБЯ".

Ссылаетесь на учебник - приводите источник и цитату, так вообще-то принято. Может я что и запомятовал но насколько помню перенацеливание может произойти только по цели не разрешаемой по дальности а вот чтоб ракета вдруг полетела куда-то за границу зоны...Вообщем давайте откуда это взяли.

17

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

Цель характеризуется несколькими параметрами: угловыми, по азимуту и наклону линии визирования (скорости их изменения), по дальности до неё и по скорости сближения с нею. Все эти параметры контролируются СОУ (а два последних - в СОУ только и определяются, бортовой вычислитель производит лишь приблизительную, "инерциальную", оценку дальности до цели, используя инерциальные датчики) и передаются на "борт" ракеты по радиолинии коррекции.

... ну совершенно не имею никаких возражений.

meovoto написал(а):

Никакая другая цель, если она только не находится в одном и том же "элементе разрешения", составленном из этих параметров и переданным СОУ ракете, не может "сопровождаться" РГС.

А вот это из вышеприведенного не следует вовсе никак.  Если ДЛЯ ЗАХВАТА ЧАСТОТЫ нужны ТОЛЬКО углы и доплер (военмех, стр.57) - то оценка вычислителем РГС ракеты дальности до "правильной" цели - никак не помешает взять РГС на АС ДРУГУЮ ("неправильную") цель с подходящей ТРОЙКОЙ (!!) параметров.  Конечно это в случае ЕСЛИ РГС не анализирует ЗАДЕРЖКУ прихода отраженного ОТ ЦЕЛИ сигнала по отношению к ОПОРНОМУ - но об этом в учебнике военмеха нет ни слова! ;)

meovoto написал(а):

Как только бортовой вычислитель ракеты установит нулевое значение дальности до цели, а сигнала для срабатывания РВ не появится (на входе его щелевых антенн не будет устойчивой серии отражённых сигналов) - с определённой задержкой произойдёт самоподрыв.

Ну а это вообще "про другое"!! ... расчет и оценка дальности до цели (и соответственно принятие решение о "промахе" и самоликвидация ракеты) позволяет предотвратить ПОРАЖЕНИЕ ложно захваченной цели, а вовсе не захват ложной цели как таковой (соответственно - и наведение на нее).  Кстати - в учебнике нет ни слова о времени между моментами дальнего взведения и самоликвидации при промахе ;)

... ну и по ходу дела вопросы:
1. Каков(-ы) режим излучения СОУ при зондировании и метод определения дальности до цели.
2. Существуют ли режимы стрельбы при НЕопределенной дальности до цели (разумеется, с захватом цели РГС "на лафете")?

18

  • Автор: Gammon
  • Участник
jktu17 написал(а):

Ссылаетесь на учебник - приводите источник и цитату, так вообще-то принято. Может я что и запомятовал но насколько помню перенацеливание может произойти только по цели не разрешаемой по дальности а вот чтоб ракета вдруг полетела куда-то за границу зоны...Вообщем давайте откуда это взяли.

СОРРИ ...

Ежели захочется познакомиться с содержимым поближе и возникнут проблемы со скачиванием - свистните здесь или в личку, выложу ЭТО куда-нибудь в более удобоваримое место.

С цитатами проблема - там дежавю.

Обратите внимание кстати на рис. 1.4. и 1.5 - термин "перенацеливание ЗУР в полете" применен открытым текстом!!

19

  • Автор: thegarin
  • Участник

Насколько я представляю схемотехнику времен проектирования Бука - все некорректные варианты он должен корректно отрабатывать. Могли быть приняты невозможными некоторые ситуации по уровню развития технологий того времени - и или никак не обрабатываться. Или обрабатываться неправильно. Но взлом такой системы (до состояния управляемости) я бы делал по следующим направлениям а) обрато от Боинга подложного сигнала для ЗР от СОУ Б) внедрение в трафик СОУ-ЗР своих команд В) физическое изменение автоматики СОУ (подмена реальной ЦВМ - эмулятором)

Б) и В) были невозможны в 70х, а сейчас не факт

20

  • Автор: Gammon
  • Участник
jktu17 написал(а):

Ссылаетесь на учебник - приводите источник и цитату

Да кстати - ОЧЕНЬ рекомендую хотя бы бегло просмотреть главу 7 - там как раз про "дружественный огонь".

21

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

А вот это из вышеприведенного не следует вовсе никак

Gammon написал(а):

расчет и оценка дальности до цели (и соответственно принятие решение о "промахе" и самоликвидация ракеты) позволяет предотвратить ПОРАЖЕНИЕ ложно захваченной цели, а вовсе не захват ложной цели как таковой (соответственно - и наведение на нее)

Во-первых, в параметры наведения, как я уже Вас извещал, входят дальность до цели и скорость сближения с нею. Как Вы полагаете, если оба из них становятся отрицательными, какой алгоритм дальнейших действий с ракетой заложат разработчики в ПЗУ вычислителя её РГС? :)

Во-вторых, не пытайтесь ссылаться на то, что об этом прямо не заявлено в учебнике. В нём ровно так же не описана и возможность некоего странного "самозахвата" новой цели головкой самонаведения, в том случае, если, как минимум (!) два параметра наведения, диктуемые ракете по РЛК, мало того, что никак не могут соответствовать новой цели, так они ещё - отрицательные! :)

Что касается двух прочих, скорости линии визирования "ракета-цель", соответственно, в плоскости азимута и в плоскости наклона, таки и вероятность того, что они попадут в тот же "элемент разрешения" - асимптотически близка к нулю. Как в силу того, что эти величины у новой цели могут не совпадать со "старыми", таки и "новые", передаваемые ракете с земли (что будет весьма странным, учитывая, что СОУ явно "увидит", что ракета уже пролетела мимо цели!), тоже будут совершенно случайными величинами! Ну или их, этих параметров, не будет вовсе! :)

Отредактировано meovoto (2015-06-23 10:21:30)

22

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

1. Каков(-ы) режим излучения СОУ при зондировании и метод определения дальности до цели.2. Существуют ли режимы стрельбы при НЕопределенной дальности до цели (разумеется, с захватом цели РГС "на лафете")?

1. Увы, эта информация нам недоступна, а гадать не хочется. :)

2. Есть, вроде, режим "ТРИАНГУЛЯЦИЯ", когда (при отказе локатора СОУ) оценка дальности и скорости сближения формируется с использованием данных соседней СОУ. Кроме того, захват цели "на лафете" исключён, минимальное время разрешения захвата цели головкой самонаведения, при стрельбе по цели в ближней зоне, 2.6 сек после ухода ракеты с направлящих. Однако и в этом случае ей передаётся всё тот же набор параметров полётного задания ("элемент разрешения", по нашей терминологии :) ).

23

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Обратите внимание кстати на рис. 1.4. и 1.5 - термин "перенацеливание ЗУР в полете" применен открытым текстом

Вы плотно подсели на парадигму функционирования ЗРК С-200, которая существенно отличается от "буковской", судя по книге, ссылку на которую Вы выложили. :) В этом причина Ваших заблуждений о предполагаемых "поиске" и "самозахвате" буковской ГСН, ну и тд и тп. Жаль, что нет книги, подобной военмеховской, по ракетам ЗРК С-200, тогда можно было бы более детально проанализировать их отличия от 9М38М1.

24

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

Вы плотно подсели на парадигму функционирования ЗРК С-200,

... кто на что учился ;)

meovoto написал(а):

В этом причина Ваших заблуждений о предполагаемых "поиске" и "самозахвате" буковской ГСН, ну и тд и тп.

Меня убеждают в том, что ракеты БУК-а не могу перезахватывать цели "апатамушта".  При этом ракеты С-200 совершено спокойно уходят на активные постановщики помех за дальней границей зоны поражения/пуска, а вход своих перехватчиков в луч РПЦ представляет для них серьезнейшую опасность поражения (см. ту самую книгу).  Соответственно - либо комплекс БУК и его ракеты отличаются от С-200 по виду зондирующего сигнала локатора и методу сопровождения цели ракетой СУЩЕСТВЕННО, или ЖЕ эта заявляемая "невозможность" перезахвата ракетами БУК-а не более чем вера в то, что "броня крепка, и танки наши быстры".

meovoto написал(а):

Во-первых, в параметры наведения, как я уже Вас извещал, входят дальность до цели и скорость сближения с нею. Как Вы полагаете, если оба из них становятся отрицательными, какой алгоритм дальнейших действий с ракетой заложат разработчики в ПЗУ вычислителя её РГС?

Самоликвидация ракеты, РАЗУМЕЕТСЯ!  Как я это себе вижу - если вычислитель ГСН ракеты определяет, что ракета уже давно УШЛА от расчетной точки встречи с целью, а встречи так и не произошло - значит ракета летит НЕ ТУДА, это же очевидно!!
Но еще раз повторю - из ЭТОГО не следует, что РГС ракеты не может В ПРИНЦИПЕ перейти на сопровождение цели на "неправильной" дальности и "ЛЕТЕТЬ НЕ ТУДА"!

meovoto написал(а):

Gammon написал(а):
1. Каков(-ы) режим излучения СОУ при зондировании и метод определения дальности до цели.
1. Увы, эта информация нам недоступна, а гадать не хочется.

А это как раз и МОЖЕТ быть тем самым моментом, который исключает перезахват БУКовской ракетой "неправильной" цели в луче СОУ!  По сведениям из учебника военмеха - излучаемый СОУ сигнал МОДУЛИРОВАН, что так или иначе предоставлет РСГ возможность определить ЗАДЕРЖКУ отраженного от цели сигнала по отношению к опорному "с хвоста", и СОПРОВОЖДАТЬ цель по дальности.  Но эта информация на сегодня - или ХЗ, или СС, скорее всего.

meovoto написал(а):

Кроме того, захват цели "на лафете" исключён

Участник другого форума говорит мне, что при стрельбе с ПЗУ (с "чужим подсветом" разумеется) - захват РГС цели происходит КАК РАЗ-ТАКИ НА ЛАФЕТЕ.

25

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Меня убеждают в том, что ракеты БУК-а не могу перезахватывать цели "апатамушта".

Ну зачем же так искажать ситуацию? :) Вас убеждают в том, что 9М38М1 не могут перезахватывать цели, если параметры наведения не совпадают с соответствующими параметрами этих целей.

Gammon написал(а):

А) Самоликвидация ракеты, РАЗУМЕЕТСЯ!  Как я это себе вижу - если вычислитель ГСН ракеты определяет, что ракета уже давно УШЛА от расчетной точки встречи с целью, а встречи так и не произошло - значит ракета летит НЕ ТУДА, это же очевидно!!

Б) Но еще раз повторю - из ЭТОГО не следует, что РГС ракеты не может В ПРИНЦИПЕ перейти на сопровождение цели на "неправильной" дальности и "ЛЕТЕТЬ НЕ ТУДА"!

Суждения А) и Б) противоречат друг другу. :)

Gammon написал(а):

По сведениям из учебника военмеха

Да, Вы правы. Судя по тому, что написано в учебнике, канал обнаружения и сопровождения целей работает в импульсно-доплеровском (квазинепрерывном) режиме, а для устранения неопределённости по дальности, в некоторых случаях, излучает широкополосный сигнал, используя импульсный режим.

Канал подсвета цели работает в режиме непрерывного излучения, в процессе которого производится его модулирование кодовыми посылками, содержащими параметры наведения и разовые команды наведения.

Gammon написал(а):

Участник другого форума говорит мне, что при стрельбе с ПЗУ (с "чужим подсветом" разумеется) - захват РГС цели происходит КАК РАЗ-ТАКИ НА ЛАФЕТЕ

Он ошибается. В учебнике Военмеха указывается (стр. 22), что для ПЗУ единственным режимом является "ЗАХВАТ В ВОЗДУХЕ", без использования радиокоррекции, во время которого, при работе по ближней зоне, разрешение на захват выдаётся на второй секунде полёта, а в других случаях - на четвёртой. Однако полётное задание содержит всё те же параметры наведения, которые я уже приводил выше. То есть, ничего не меняется, в смысле мнимого "перезахвата" цели с другими параметрами, включая и оценки, дальности и скорости сближения.

26

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

Ну зачем же так искажать ситуацию?  Вас убеждают в том, что 9М38М1 не могут перезахватывать цели, если параметры наведения не совпадают с соответствующими параметрами этих целей.

Из того, что я читаю в учебнике - следует что параметрами наведения является (РАССЧИТАННАЯ) ТРОЙКА: ДВА УГЛА + ДОПЛЕР.  Вы же упорно пытаетесь меня убедить в том, что захватываемая на АС цель должна оказаться всенепременно на определенной ДАЛЬНОСТИ, без чего захват не произойдет.  ВОЗМОЖНО, что Вы правы, и что подсвечивающий сигнал БУК-а модулирован НЕ ТОЛЬКО кодовыми посылками, и что вследствие этого РГС ракеты ИМЕЕТ возможность ОПРЕДЕЛИТЬ ФАКТИЧЕСКУЮ дальность до цели, у которой (одной из которых) 2 угла + доплер оказались "в допуске" (и отселектировать "неправильные цели") - но В ЭТОМ УЧЕБНИКЕ этого не написано.

meovoto написал(а):

Gammon написал(а):
   А) Самоликвидация ракеты, РАЗУМЕЕТСЯ!  Как я это себе вижу - если вычислитель ГСН ракеты определяет, что ракета уже давно УШЛА от расчетной точки встречи с целью, а встречи так и не произошло - значит ракета летит НЕ ТУДА, это же очевидно!!
   Б) Но еще раз повторю - из ЭТОГО не следует, что РГС ракеты не может В ПРИНЦИПЕ перейти на сопровождение цели на "неправильной" дальности и "ЛЕТЕТЬ НЕ ТУДА"!

    Суждения А) и Б) противоречат друг другу

Это ещё почему!?   ... и что же мешает ракете лететь на цель, уверенно сопровождаемую по углам и Доплеру, а вычислителю независимо от этого анализировать параметры цели и информацию от собственных акселерометров и ДУСов и ВЫЧИСЛЯТЬ ДАЛЬНОСТЬ ДО ТОЧКИ ВСТРЕЧИ,   - и СВОЕВРЕМЕННО принять решение о том, что произошел захват И ИДЕТ СОПРОВОЖДЕНИЕ "неправильной" цели в случае, если эта "дальность до точки встречи" ушла в глубоко отрицательные значения (т.е.  место встречи с обстреливаемой целью осталось ДАЛЕКО ПОЗАДИ, а сопровождаемая РГС цель еще далеко впереди)??!!
BTW: этой "фичи" очевидно НЕ хватало на С-200 - в случае промаха ракеты при стрельбе в ближнюю зону, ДАЖЕ в случае обстрела с включенным ФКМ - и сопровождением цели ракетой по дальности - необходимо было выключать излучение РПЦ для предотвращения поражения своих самолетов, которые могли войти в луч РПЦ в дальней зоне... ну или не выключать излучение, в случаях если имел место дефицит времени на повторный обстрел, или же если РПЦ производил наведение ДРУГОЙ ракеты в очереди ПРИ ДЕФИЦИТЕ РАКЕТ - со всеми вытекающими для своих самолетов на дальней границе зоны поражения последствиями.

meovoto написал(а):

Он ошибается.

Я уточню.

Отредактировано Gammon (2015-06-24 00:20:55)

27

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Из того, что я читаю в учебнике - следует что параметрами наведения является (РАССЧИТАННАЯ) ТРОЙКА: ДВА УГЛА + ДОПЛЕР.

Таблица 4, стр. 61, параметры наведения №№ 32...35, стр. 65, параметры радиокоррекции 97...100 (в последнем - опечатка, поправка не по скорости, а по дальности :) ).

Стр. 61

Полетное задание содержит номер литера Л1 (9,17,25) ÷ Л8 (16, 24, 32), в зависимости от номера кварцевого генератора, и команды, характеризующие тактическую обстановку («БЦ», «БЛЗ», «НЛЦ», «НЦ», «З-1», «2РЗ», «ЗРЗ», «СПТ», «ВИНТ», «ВЛЦ»), а также информацию, определяющую время полета ракеты до выдачи команды «ДАЛЬНЕЕ ВЗВЕДЕНИЕ», время полета до включения контура управления,

- 1) начальную угловую скорость линии визирования в плоскости азимута,

- 2) начальную угловую скорость линии визирования в плоскости наклона,

- 3) значения дальности до цели и 4) скорости сближения.

Соответственно, обладая новым знанием, корректируйте и все свои прочие выводы в этом посте. :)

Gammon написал(а):

Я уточню

Я же дал Вам конкретную ссылку на цитату из учебника Военмеха! :) У Вас странные принципы расставления приоритетов достоверности источников.

Отредактировано meovoto (2015-06-24 01:04:56)

28

  • Автор: Gammon
  • Участник
meovoto написал(а):

3) значения дальности до цели

Вы упорно пытаетесь убедить меня в ТОЖДЕСТВЕННОСТИ понятий "целеуказание по дальности", "разрешение целей по дальности", "сопровождение по дальности" и т.п.  Бесполезно: я знаю, что эти понятия РАЗЛИЧНЫ.

Давайте отложим дискуссию до того момента, пока я сделаю несколько набросков, отсканирую и выложу их сюда - это будет гораздо проще и нагляднее, чем упражняться в словесной эквилибристике.

meovoto написал(а):

Я же дал Вам конкретную ссылку на цитату из учебника Военмеха! :) У Вас странные принципы расставления приоритетов достоверности источников.

"Мой источник", возможно, кое-что подзабыл из ДРУГИХ учебников, которые в свое время читал по комплексу - но, возможно, кое-что и помнит.  "Перекрестная проверка" по ДРУГОЙ документации на комплекс нам пока-что недоступна - "гриф" с него не снят.  Никакой ДРУГОЙ документации по комплексу, кроме как учебника Военмеха с ОТКРЫТЫМИ сведениями по комплексу, в сети нет - следуя из чего позволю себе относиться к приведенным в нем (учебнике) сведениям с некоторым скепсисом...

Отредактировано Gammon (2015-06-24 09:41:06)

29

  • Автор: Gammon
  • Участник

Чтобы избежать дальнейших дискуссий - головки ракет БУК-а цель до пуска не сопровождают, захват производится в полете, и без корректной информации в полетном задании о дальности до цели захват в полете будет маловероятен (возможное исключение - удержание ракеты командами радиокоррекции на линии визирования СОУ-цель, но я не знаю существует ли такой режим работы комплекса).

30

  • Автор: meovoto
  • Участник
Gammon написал(а):

Вы упорно пытаетесь убедить меня в ТОЖДЕСТВЕННОСТИ понятий "целеуказание по дальности", "разрешение целей по дальности", "сопровождение по дальности" и т.п.

Извините, Вы перегрелись???  o.O

Тема закрыта
Страница: 1 2  

Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » "Перезахват" цели полуактивной ГСН