MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы/последствия воздействия "высокоэнергетических" объектов
А где нашли этот фрагмент? Явно не в Грабово. Получается, что этот кусок тоже сорвало в момент поражения.
Между Грабово и Рассыпным.Скорее всего оторвало напором встречного воздуха уже где то над Пелагеевкой,так как видимо были изрядные поражения в этой части крыла,которая сгорела.Это не аллюминий.
В дополнение к посту выше.
еще была нехорошая версия(только моя) навеянная куском платы ГСН от Стволового и непроверенной информацией что у Р-33 такая же ГСН как у Бука, а БЧ - Оф но в 2 раза меньше
А у меня в связи с этим вопрос:
Взрывается БЧ бука в 1,7 м. Летит взрывная волна, летят ПЭ в направлении ближайших окон:
Что первым достигает окон? Если ударная волна, то с какой разницей во времени? Достаточна ли разница во времени и мощность взрыва БЧ бука, чтобы выдавить стекла и ПЭ входили в них совершенно под другими углами?
Или это была меньшая БЧ, ударная волна от которой не смогла выдавить стекла?
Что первым достигает окон? Если ударная волна, то с какой разницей во времени? Достаточна ли разница во времени и мощность взрыва БЧ бука, чтобы выдавить стекла и ПЭ входили в них совершенно под другими углами?
На первом тесте первые щиты только начинали отрываться от шестов (примерно на 30 см),
когда поражающие элементы проходят через последний ряд щитов. Кроме того, кажется,
стекла выпали уже на месте падения кокпита.
А у меня в связи с этим вопрос:
Взрывается БЧ бука в 1,7 м. Летит взрывная волна, летят ПЭ в направлении ближайших окон:
Что первым достигает окон? Если ударная волна, то с какой разницей во времени? Достаточна ли разница во времени и мощность взрыва БЧ бука, чтобы выдавить стекла и ПЭ входили в них совершенно под другими углами?
Или это была меньшая БЧ, ударная волна от которой не смогла выдавить стекла?
Вот построил графики скоростей осколка и ударной волны при реальных условиях высоты 10км.
Масса ВВ (тротил) 46 кг. Где-то попадалась цифра, уточните. Можно изменять.
Осколок - кубик 8г, сталь, начальная 2000м/с. Можно изменять.
Скорость УВ для сферического заряда, для цилиндра надо будет уточнить, но порядок близкий.
Можно и график давления нарисовать, но оценить выдержит-ли его окно очень сложно.
Отредактировано Gunfan (2016-10-12 22:03:42)
оценить выдержит-ли его окно очень сложно
Я уже вижу, даже если выдавит, то ПЭ всё равно догонят окно в силу его инерционности. ИМХО.
Спасибо!
Я можете прикинуть для такого же взрыва, какого веса осколок и с какой начальной скоростью начнет терять свою скорость после 6-7 метров полета. Хочу закрыть вопрос попадания в слепую зону лазерной указки - киль и хвостовое оперение.
Вот скорость осколка 8г на дистанции 50м.
Понижение не зависит от массы, а только от времени.
Высота=g*t^2/2, где t - время полета.
Скорость можно принять средней на участке 0-50м в 1900м/с.
Получается, что понижение на 50 м составит всего 3мм, чем можно пренебречь.
Получается, что понижение на 50 м составит всего 3мм, чем можно пренебречь.
Тут Бутблек говорит о другом "понижении".
При переходе в систему отсчета боинга теряющий скорость осколок будет двигатся уже не по лучу лазерной указки, а по кривой. Вот отклонение этой кривой от лазерного луча и нужно.
Грубо говоря, на 50 метрах, мы берем скорость осколка (2000), перпендикулярно (самый "худший случай" откладываем скорость боинга (250), получаем угол "в начале пути" - arctg(250/2000), А "в конце будет" arctg(250/1800). Разность этих углов будет 0,0137 радиан, (или 0,78 градуса). Отклонение от прямой = 50 метров * 0,0137=68 см. И надо еще пополам поделить - угол же менялся от 0 до максимального значения. В итоге - 35 см.
Но это если осколок летит перпендикулярно, а интересует под углом arctg(высота киля над точкой Меовото/длина боинга)=arctg(12/50)=0,23 рад. И 250 ->60. Повторяя вычисление выше, получим отклонение от луча 20 см, а если учесть рост продольной скорости осколка - отклонение будет 15 см на 50 метрах. Пополам - 8 см.
Отредактировано uschen (2016-10-13 07:17:27)
Вижу, что для скоростных ПЭ падение скорости приводит к незначительному огибанию. А падение скорости зависит от изначальной скорости? Например, для самых малоскоростных осколков такого взрыва график имеет такой же наклон, или больший?
Или как ни крути, а в итоге сложение векторов всё равно даст ту же точку на киле?
И завис давний вопрос. Огибая лоб боинга, ПЭ проходит через какой-то дополнительный встречный поток воздуха, который может немного тормознуть его?
А касательное касание лба боинга тоже ведь вызывает гашение скорости?
Величина начальной скорости влияет на её падение: чем больше начальная скорость, тем больше падение.
На графиках это не очень заметно, потому, что дистанция маленькая.
Осколок 8г, сталь, кубик.
Пролетая вблизи носовой части самолета осколок оказывается не в так называемом "невозмущенном" потоке, а в скошенном.
Т.е. вблизи резкого излома контура самолета поток отклоняется от первоначального направления на "угол скоса".
Грубо можно считать, что поток течет параллельно поверхности носа в данной точке.
Но его влияние невелико.
Даже если ПЭ вблизи обшивки войдет в слой воздуха со скоростью 250 м/с (скорость Боинга) поперек его направлению полета, легко прикинуть, какой будет угол атаки при скорости ПЭ в 2000 м/с: около 7 градусов.
Так как толщина слоя мала и время нахождения тоже, то и отклонение будет малым.
Мои прикидки в принципе согласуются с графиками ганфана.
Так как толщина слоя мала и время нахождения тоже, то и отклонение будет малым.
Хорошо, отбрасываем, потому что не закроет 70 см перепада на киле. Остается скользящая касательная пробоина. Она то должна существенно тормознуть ПЭ или осколок?
Напомните, какие минимальные скорости разлетающихся осколков после взрыва БЧ бука.
Бут, не думаю что та дырка на киле от ПЭ. Она не выглядит высокоэнергетической. А ПЭ на том расстоянии летели б ещё ой как быстро. Так что с ней не заморачивайся. Может какой кусок обшивки оторвался и самолет в него въехал.
Отредактировано akindhacker (2016-10-13 18:08:59)
Хорошо, отбрасываем, потому что не закроет 70 см перепада на киле. Остается скользящая касательная пробоина. Она то должна существенно тормознуть ПЭ или осколок?
Напомните, какие минимальные скорости разлетающихся осколков после взрыва БЧ бука.
Если в статике, то для ГПЭ 1200-1340 м/с. Для корпусных осколков из района расположения БЧ от 600-800 м/с.
600-800
Даже это много. Там низкоскоростная дырка - куски загнутого металла, причем загнутого с большим радиусом.
Даже это много. Там низкоскоростная дырка - куски загнутого металла, причем загнутого с большим радиусом.
Согласен и с этим Вашим постом, и тем, что выше. Характер вторичного повреждения - или от фрагмента корпуса /потерявшего скорость/, или конструкции лайнера.
Бут, не думаю что та дырка на киле от ПЭ. Она не выглядит высокоэнергетической. А ПЭ на том расстоянии летели б ещё ой как быстро. Так что с ней не заморачивайся. Может какой кусок обшивки оторвался и самолет в него въехал.
На ПЭ я не настаивал, просто было интересно понять, что как летит на такие расстояния.
Если в статике, то для ГПЭ 1200-1340 м/с. Для корпусных осколков из района расположения БЧ от 600-800 м/с.
А вот выделенные уже вполне подходят для огибания и попадания в киль на 70 см ниже лазера.
1. Вот скорость осколка 8г на дистанции 50м.
2. Понижение не зависит от массы, а только от времени.
3. Высота=g*t^2/2, где t - время полета. Скорость можно принять средней на участке 0-50м в 1900м/с.
Я бы немного уточнил (2), чтобы (3) ошибочно не пролонгировалось на осколки любой массы и формы. Для всей их совокупности, и для заданного t, при безусловно одинаковом "понижении", "дистанция" (1) будет отличаться, и в широком диапазоне. Соответственно, будет "гулять" и средняя скорость.
_
Отредактировано Teo-door (2017-06-03 12:42:36)
Фрагмент со следами воздействия "высокоэнергетических" объектов, найденный в окрестностях Петропавловки.
Это крышка багажного ящика, в котором хранятся ( в том числе ) противосолнечные накладки для пилотов.
Коричневый цвет совпадает с цветом остального кабинного оборудования. Но на видео этот ящик вообще не различить. В том же альбоме есть другой кусок. Вот тот действительно со следами внешнего воздействия. Кусок крыши размером с две зажигалки:
А кто такой этот Марсель? Наш голландец или просто какой левый? Потому что в его альбоме есть фотографии Сепаратиста. Но вот этого кусочка белой крыши я раньше не видела.
_
Отредактировано Teo-door (2017-06-03 12:42:30)
---
Смысл этого фрагмента в том, что он указывает на наличие поражающих элементов в теле Пилота, который сидел слева. Что может быть
проще - достать эти ПЭ и сделать их химический анализ ? И сразу будет понятно - каким средством был поражён самолёт.
Это и так ясно, что "человекам с полномочиями" всё известно - одним Нам не известно, а говорить Нам - не хотят.
Если вина на России ,то нет очевидных причин затягивать расследование .Вот и весь ответ .
Отредактировано Ё-маё (2017-02-15 08:24:37)
Смысл этого фрагмента в том, что он указывает на наличие поражающих элементов в теле Пилота, который сидел слева. Что может быть
проще - достать эти ПЭ и сделать их химический анализ ? И сразу будет понятно - каким средством был поражён самолёт.
Teo-door, сенкс за картинки - теперь вижу. Но про ПЭ не поняла - ведь КВС, прошу прощения у родственников погибшего, весь в решето, и ПЭ из его тела фигурируют в окончательном отчёте голландцев. Это крышка для ящика может служить лишь следовоспринимающей поверхностью для высокоскоростных, хотя на мой взгляд - там только одно сквозное, с которого можно было бы сделать смывы и пр. (остальные могут быть вторичными). Но что теперь об этом говорить - всё это там валялось никому не нужное и его даже переворачивать боялись, чтобы нормально сфотографировать. Ждали голландцев. Дождались, бл...ть. Те куски, что с подачи одного земляка Сепаратиста оказались у Волошиной и были ОФИЦИАЛЬНО переданы голландцам, они даже не посчитали нужным присобачить на выкладку. А вот тот кусочек, который был выше на моём фото - вроде как сильно похож на кусок от скальпа-скорпиона. Вот там явные входящие - можно было делать смывы.
Teo-door, сенкс за картинки - теперь вижу. Но про ПЭ не поняла - ведь КВС, прошу прощения у родственников погибшего, весь в решето, и ПЭ из его тела фигурируют в окончательном отчёте голландцев. Это крышка для ящика может служить лишь следовоспринимающей поверхностью для высокоскоростных, хотя на мой взгляд - там только одно сквозное, с которого можно было бы сделать смывы и пр. (остальные могут быть вторичными). Но что теперь об этом говорить - всё это там валялось никому не нужное и его даже переворачивать боялись, чтобы нормально сфотографировать. Ждали голландцев. Дождались, бл...ть. Те куски, что с подачи одного земляка Сепаратиста оказались у Волошиной и были ОФИЦИАЛЬНО переданы голландцам, они даже не посчитали нужным присобачить на выкладку. А вот тот кусочек, который был выше на моём фото - вроде как сильно похож на кусок от скальпа-скорпиона. Вот там явные входящие - можно было делать смывы.
не угадали -тело командира сменного экипажа иследовали -а тот что вел молчком прикопали без вскрытия ...наши же с комиссии писали об этой странности ...при чем была куча вторичных осколков корпуса , а вовсе не ПЭ БЧ ...
не угадали -тело командира сменного экипажа иследовали -а тот что вел молчком прикопали без вскрытия ...наши же с комиссии писали об этой странности ...при чем была куча вторичных осколков корпуса , а вовсе не ПЭ БЧ ...
Я тут в угадайку не играюсь. Тот, который "вёл", вовсе не был "молчком прикопан" - тело было исследовано и по желанию родственников и в силу их религии было кремировано в Голландии по всем канонам, а прах передан на захоронение в Малайзию. Об этом было у нас на форуме неоднократно. Тело командира сменного экипажа было опознано его сестрой, там же, в Голландии, но по фото из морга, и с её слов - внешних повреждений нет, только обгорел.
И если Вам нечего сказать сейчас по-существу, то лучше промолчите. Вы не на мэйл-ру. И какие "ваши" с какой комиссии об "этом" писАли? Поделитесь ссылкой на официоз. А лучше промолчите.
Я тут в угадайку не играюсь. Тот, который "вёл", вовсе не был "молчком прикопан" - тело было исследовано и по желанию родственников и в силу их религии было кремировано в Голландии по всем канонам, а прах передан на захоронение в Малайзию. Об этом было у нас на форуме неоднократно. Тело командира сменного экипажа было опознано его сестрой, там же, в Голландии, но по фото из морга, и с её слов - внешних повреждений нет, только обгорел.
И если Вам нечего сказать сейчас по-существу, то лучше промолчите. Вы не на мэйл-ру. И какие "ваши" с какой комиссии об "этом" писАли? Поделитесь ссылкой на официоз. А лучше промолчите.
для начала почитайте заного письмо министерства авиации http://www.favt.ru/novosti-novosti/?id=2311 -исследование проходило тело командира корабля команды сменной , который был ВНЕ КАБИНЫ ...из тела командира ведущего экипажа извлекли осколок , но исследование не проходило тело ...пункт 2.1 письма ...так кто ж врет то ???
Отредактировано domovoy74 (2017-02-16 01:20:12)
https://forum.guns.ru/forummessage/71/1 … 41615.html
ОФ БЧ 3Н12 ЗУР 3М9 комплекса 2К12 'Куб'
https://vpk.name/images/i120521.html
Поражающие элементы похожи на: в анфас - параллелепипед, в профиль - двутавр.
https://forum.guns.ru/forummessage/71/1 … 41615.html
если память не изменяет там двухслойная укладка готовых ПЭ -поэтому в разрезе типа бабочка смотрятся ...были уже баталии по этому поводу на ганзе ...
В связи с обсуждаемым в последнее время снижением скорости ПЭ, в частности здесь и здесь в очередной раз обращаю внимание на снижение скорости ПЭ при преодолении препятствий в натурном эксперименте А-А. На картинке ниже показан момент появления первых ПЭ. Если считать от момента детонации, то средняя скорость ПЭ 1670 м/сек, если от момента появления вспышки, то 1870 м/сек. Это - средняя скорость, а скорость на 4.404-4,604 мсек при выходе из обшивки была значительно ниже. Какая начальная скорость ПЭ, которые оставили эти пробоины? По моему мнению, наблюдаем существенное падение скорости при прохождении препятствий, и оно будет немалым уже при прохождении первых препятствий в виде обшивки или лобовых стекол. Дополнительно к этому некоторое, хоть и небольшое падение скорости от расстояния.
Так какие тогда лазерные указки в применении в боингу, летевшему со скоростью 250 м/сек 
В системе координат боинга все ПЭ летели по дугам, пусть и незначительным для ближайших пробоин, или для ПЭ, летевших навстречу боингу.
А уж тем более бессмысленно вставлять палки в пробоины в кресле пилота или в другие пробоины внутри кабины, и смотреть, куда они направлены. Малозаметные дуги из-за потери скорости от сопротивления скорости получали резкие преломления и изменение направления после преодоления препятствий ... в системе координат боинга, двигавшегося со скоростью 250 м/сек.
Какая это сторона лопатки? Это след от ПЭ? Если это внешняя сторона лопатки и след от ПЭ, то мог ли этот ПЭ послужить причиной разрушения лопатки?
Это очень важно, так как ПЭ попадают в лопатку только в случае прилета ЗУР с юга.
Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы/последствия воздействия "высокоэнергетических" объектов