Вопрос: Александр Сергеевич, в связи с катастрофой малайзийского «Боинга» украинская сторона фактически обвинила ополчение и Россию в том, что они причастны к этой трагедии. Ваш комментарий.
Ходаковский: Всё достаточно просто. Мы оперируем определенными сведениями, на которых строим свои версии. Версии эти вращаются либо вокруг обвинений повстанческой стороны вместе с российской в том, что случилась эта трагедия, либо же, наоборот, обвинений украинской стороны. Мы на сегодняшний день располагаем недостаточными фактами и материалами для того, чтобы о чем-то судить конкретно. Есть комиссия, которая работает, есть приглашенные специалисты, есть люди, которые уже подтвердили на мировом уровне свою квалификацию в расследовании подобного рода происшествий. Они свои выводы сделают. Они, я думаю, достаточно квалифицированно изложат на бумаге все эти свои наблюдения и весь тот анализ материала, с которым они будут работать для того, чтобы мы могли понять, кто, собственно, в этой ситуации виноват.
Вопрос только в другом. Мы на сегодняшний день располагаем совершенно достоверными, так сказать, сведениями из украинских СМИ о том, что якобы украинской стороне было известно заранее о том, что у ополченцев появился «Бук». Мы знаем о том, что украинская сторона разместила на сегодняшний день в средствах массовой информации записи телефонных разговоров различных лидеров повстанческих формирований или иных бойцов повстанческого движения, где они якобы обсуждают проблемы доставки «Бука», наличие «Бука» и прочее.
Все эти записи датированы днями ранее — за день до трагедии и ранее. То есть мы можем говорить о том, что украинская сторона — если они уверяют, что это действительно подлинные доказательства, — что украинская сторона заранее располагала сведениями о том, что «Бук» у повстанцев А) имеется в наличии и Б) доставляется в зону боевых действий, в частности, в район города Снежное. Где, по их мнению, и был произведен выстрел, который унес такое количество жизней.
С точки зрения нормальной юриспруденции, это обозначает, что они знали о наступлении последствий и желали наступления этих последствий. Это — состав преступления. Потому что если бы они поступили в этой ситуации не преднамеренно, если они хотели бы избежать жертв, располагая такой информацией (как они заверяют, достоверной), то первое, что они должны были бы сделать, — они должны были бы увести маршруты гражданских авиалиний в зону как можно дальше от зоны боевых действий.
Мало того — они неожиданно в этот день в районе Снежного, в районе Саур-Могилы, вдруг активизировали свою авиаактивность, и самолеты, которые несколько дней до этого не появлялись над этой зоной, вдруг активно начали бомбить то Саур-Могилу, то позиции ополченцев. И если мы на сегодняшний день не можем гарантированно говорить о том, был ли у ополченцев «Бук» или не было (и есть доказательства того, что этого «Бука» там не было), — то, по крайне мере, если украинская сторона уверяет, что они располагают достоверными сведениями, они сами роют себе яму. И тем самым они подписываются под тем, что они располагали сведениями о наличии у ополченцев «Бука», что якобы ополченцы доставили этот «Бук» в зону боевых действий, но при этом украинская сторона, которая участвовала в составлении маршрутов пролета гражданских средств авиационных, ничего не сделала для того, чтобы эти средства авиационные не попали в зону боевых действий.
То есть, в любом случае, это преступление. В любом случае, украинская сторона несет полную ответственность и вину за то, что произошло. Любой нормальный человек, который не преследовал бы никаких гадких целей в этой ситуации, зная о том, что у ополченцев появилось такое средство огневого прикрытия противовоздушное, трубил бы во всем трубы и кричал бы, что не дай бог — не пролетайте над зоной боевых действий. Потому что может быть случайное применение. Может, вас с кем-то спутают. Может быть применение по авиации военной, но при этом военная авиация применит какие-нибудь там термоловушки, маневры авиационные, и ракета достанется кому-нибудь другому.
То есть, в любом случае, украинская сторона должна была, обязана была принять все меры для того, чтобы гражданские суда над зоной боевых действий не пролетали.
А мы располагаем сведениями из официальных источников о том, что над зоной боевых действий в тот день пролетело минимум три гражданских самолета. Любой бы из них мог в случае, если бы ополченцы имели «Бук» и применяли бы этот «Бук», оказаться на месте этого злосчастного «Боинга», падение которого унесло столько ни в чем не повинных жизней.
Вопрос: Пока не будет выводов официальной комиссии, трудно говорить о чем-то с технической точки зрения. Но, с точки зрения здравого смысла, можно поставить вопрос: кому эта ситуация выгодна? Как бы Вы ответили на этот вопрос?
Ходаковский: Несмотря на то, что украинская сторона бравирует информацией о военных успехах, на самом деле мы понимаем прекрасно, что военная ситуация стопорится. Если сначала это была война дальнобойной артиллерии, «Градов», авиации против автоматов и ручных гранат, то на сегодняшний день ситуация меняется. Как бы мы ни относились, как бы мы там ни говорили об источниках поступления вооружения в руки ополчения — это сейчас, на сегодняшний день, не имеет никакого значения. Имеет значение то, что сопротивление усиливается, и что [если] на некоторых участках украинская армия действительно имеет определенные успехи, когда оставляются города, оставляются целые направления, то на других участках она терпит поражение.
Я не знаю, осведомлена ли украинская общественность о том, что части 72-й бригады в Луганской области сдаются российским пограничникам, выносят туда своих раненых и просто сдаются в плен? Осведомлена ли украинская общественность о том, что в котле находится не одна часть и подвергается уничтожению? Знает ли украинская общественность о том, что в районе Снежного практически в мешке находятся все те части, которые занимаются «охраной» границы со стороны Украины?
То есть не всё коту масленица.
На сегодняшний день сопротивление, которое украинская армия будет встречать по мере того, как сужается радиус боевых действий вокруг остающихся городов, ополченческие силы — уплотняются. Средства огневые концентрируются на более коротких участках, менее распылены, соответственно, укрепрайоны, укреппозиции становятся все более недоступными для взятия. И если мы, например, оберегали подступы к Донецку на больших радиусах, соответственно, наши силы и средства были рассредоточены по большому пространству, и с ними легче было бороться, то на сегодняшний день они сконцентрированы в пределах границ Донецка. Соответственно, концентрация повысилась, степень угрозы с нашей стороны увеличилась. Вчерашняя попытка украинских военных прощупать нас со стороны Песок закончилась потерей там трех единиц танков и не одной единицы легкой бронетехники, плюс какие-то потери личного состава.
То есть мы говорим постоянно о том, что война в условиях города губительна для украинской армии. Вчера — просто иллюстрированный пример, не более того, — танк зашел. Не более двадцати минут он находился в пределах окраины города — и танк, и экипаж, к сожалению, перестали существовать. Вот просто показательный пример того, как будет развиваться обстановка и как будут развиваться события в случае, если украинская армия попытается углубиться в пределы города.
Любые разрозненные группы, в составе которых будет хотя бы один гранатометчик, в состоянии будут прекратить существование тяжелой бронетехники современной, напичканной электроникой и современным вооружением. То есть это все достаточно просто.
Поэтому что мы видим? Мы видим, что чем дальше украинская армия продвигается, чем плотнее становятся ряды ополченцев, тем тяжелее будет реализовать те задачи, которые правительство Украины перед собой наметило и протрубило во всеуслышанье всему миру.
Не будет быстрого взятия оставшейся территории. Будет кровопролитная война. И поскольку на сегодняшний день складывается паритетное соотношение и становится понятно, что реализовать задуманный сценарий тяжело, — возможно, у кого-то возникла мысль немножко эту ситуацию перевести в другую плоскость. Возможно, нужно было для этого нечто экстраординарное, чтобы переломить положение вещей. Украину позиционная война затяжная не устраивает, потому что ресурсы Украины ограничены и истощаются с каждым днем. Очередные транши Украина не получает потому, что ей было поставлено условие: получите деньги только после того, как наведете у себя порядок. Они судорожно пытаются навести порядок, то есть они делают то, что они считают наведением порядка.
На самом деле, они уничтожают инфраструктуру двух крупнейших регионов, во всех смыслах и во всех отношениях, которые являлись во многом даже скелетом экономики Украины.
Но при этом, поскольку ресурсы тают, рассчитывать на свою помощь или на свои возможности Украина на сегодняшний день уже не может. И для этого ей хотелось бы, наверное, выполняя задачи своих заокеанских патронов, привлечь на территорию Украины войска НАТО.
Единственным основанием для вовлечения в конфликт войск НАТО является вторжение на территорию Украины войск России.
Соответственно, провоцируется ситуация, при которой подобное вторжение возможно. Нужно обвинить Россию, нужно обвинить ополченцев, нужно измарать всех для того, чтобы можно было принять меры для введения натовских войск.
Вопрос только в одном. Понимает ли Украина, понимает ли украинская общественность, что, со стратегической точки зрения, мы выполнили свою военную задачу? Мы стянули здесь все украинские войска, все украинские силы, все, что было можно, все, чем Украина располагает. Сейчас это стянуто в Луганске, на Донбассе, и сейчас это все подтягивается ближе к границе. И в случае, если развернется тот сценарий, который нам навязывает Америка и который исповедует на сегодняшний день киевское правительство, то война развернется не только на наших территориях. Если кто-то наивно думает и заблуждается, что здесь введут войска НАТО (на востоке Украины, на юго-востоке), с другой стороны россияне, и здесь, на этой многострадальной земле, мы будем долбить друг друга до полного уничтожения, — то это настолько наивная мысль! Мы уже свою задачу выполнили.
Повторяюсь. Это означает, что если гипотетически предположить возможность введения российских войск на территории Украины, то оно состоится с юга и с севера. Группировку на востоке просто отрежут от основных ресурсов. И, как под Сталинградом, за считанные недели превратят украинскую армию в ничто. А сапог российского солдата (или ботинок, не суть важно) спокойным, мирным шагом дотопает куда-нибудь до Львовской области, потому что войска НАТО еще только будут преодолевать европейские просторы. Они же не на самолетах выбросятся с парашютами и не на больших десантных кораблях приплывут в Украину. Они будут мерным шагом, на железнодорожных вагонах или на автотранспорте, пробираться через Европу к Украине. За это время российский солдат полностью займет всю Украину, и война разразится совсем не там, где вы этого хотели. На ваших территориях будет война. И если ваше правительство, которому вы служите на сегодняшний день, реализует свой замысел по втягиванию российских войск и натовских войск соответственно на территорию Украины, то воевать будут на ваших территориях.
На наших территориях мы быстренько разделаемся с окруженной украинской группировкой, и переместим наши боевые позиции к вам домой. И тогда вы на своей, извините, шкуре почувствуете, что такое «Грады», которые влетают в мирные кварталы, и что такое трупы детей и женщин, которые ежедневно поступают в морги.
Откройте глаза и посмотрите на реалии сегодняшнего дня. Если американцы так хотят продления холодной войны и втягивают Россию для того, чтобы американские промышленники максимально заработали на полную мощность, так сказать, и заработали много на этом денег, то Украине от этого светит только одно: разруха.
И если американцы на сегодняшний день и украинское правительство под дудку американцев реализуют свой сценарий, то речь будет идти не о потере Юго-Востока, а о том, что российский солдат вместе с ополчением займет всю территорию Украины. Это простая логика развития событий. Поэтому мы на сегодняшний день — первые противники того, чтобы российская армия сюда заходила.
Мы будем своими силами сдерживать наступление украинской армии, вести с ней боевые действия, в то время пока политические силы, здравые силы мировые, в конце концов, не убедят тех, кто на сегодняшний день хочет гибели мирного населения на Юго-Востоке Украины, в том, что нужно садиться за стол переговоров и договариваться на таких условиях, которые бы устроили всех. Разговор с нами в виде ультиматума уже на сегодняшний день невозможен.
А каждый украинец должен понимать, что не мы только лишь станем жертвами этого глобального мирового конфликта. Что вся Украина на сегодняшний день стала территорией и Куликовым полем. Поэтому вдумайтесь в то, что я вам говорю, и постарайтесь переоценить ваше нынешнее отношение. Постарайтесь думать своей головой и престаньте тупо следовать пропаганде, которую вкладывают в ваши головы. Не живите чужими мыслями, думайте о судьбе своей страны так, как о ней думаем мы. Это, может быть, звучит довольно странно, когда мы говорим то, что здесь мы, на Юго-Востоке, «террористы и сепаратисты», думаем о судьбе Украины, но попробуйте в это поверить хотя бы на секунду. Может быть, вам удастся тогда понять мотивы наших поступков и действий.
Мы не против Украины и украинского народа, мы повторяем это в сотый раз. Мы против того сценария, который пытается Америка развернуть на территории нашей страны.
Поэтому думайте, взвешивайте, анализируйте, трезво относитесь к тому, что происходит, и принимайте правильное решение. Не поддерживайте тех, кто на сегодняшний день хочет беды нашей стране.
Пресс-конференция Александра Ходаковского для иностранных журналистов
24 июля 2014 года, Донецк
(Первый вопрос был задан до включения камеры).
Ходаковский: Были у сепаратистов «БУКи» или нет, то, что у нашего подразделения «БУКов» не было — гарантирую.
Вопрос (задан на русском): А подтверждаете ли вы, что самолет пассажирский малайзийских авиалиний был сбит сепаратистами?
Ходаковский: Вы как на психотесте — задаете перекрестные вопросы под разным углом. Надеетесь, что я поймаюсь на уловку? Каким образом — каким образом я могу это подтвердить? Каким образом? У меня нет ни данных, ни какой-то более-менее достоверной информации, которая бы позволяла мне говорить о том, что самолет сбит именно сеператистами — то есть нами, да? «Сепаратистами»...
Вопрос (задан на русском): Сейчас существует такое мнение, что между разными группами, которые сейчас здесь в Донецке воюют против украинской армии, существет какой-то разлад. Можете вы подтвердить или опровергнуть?
Ходаковский: Мнение ошибочно. Может быть, не существует идеальной скоординированности, но в то же время усилия, которые мы предпринимаем, мы предпринимаем сообща. В любом случае, мы взаимодействуем, в любом случае, мы совершаем какие-то наши действия, так или иначе увязывая свою позицию с позицией соседей. Так или иначе поддерживаем друг друга.
Реплика (на русском): То есть конфликта нет там между разными батальонами...
Вопрос: Reuters reports that you told them that there was a BUK missile within Lugansk... Is that true?
Переводчик: Reuters говорит, что вы сказали, что ракета «БУКа» принадлежала вам, и это пришло из Луганска.
Ходаковский: Reuters предоставил неверную информацию. Мы обсуждали версии, которые бытуют на сегодняшний день в информпространстве, анализировали их, и заканчивали тем, что все находятся в ожидании прямых доказательств.
Вопрос: The suggested, that you said, that BUK missile probably went back over the border in order to conceal the evidence. Did you say that?
Переводчик: Они сказали, что вы сказали, что ракета «БУК»... Они убрали ракету «БУК» за границу, в Россию, чтобы покрыть доказательства, или закрыть, или спрятать.
Ходаковский: У нас есть полуторачасовая запись нашей беседы с журналистом Reuters. Там нет такой информации, там нет такого фрагмента, где я бы это говорил.
Вопрос: And they have a recording as well.
Переводчик: И у них тоже запись.
Ходаковский: Да, но...
Сотрудник пресс-центра «Восток»: У нас видеозапись.
Вопрос: Commander, have you any knowledge of a BUK missile system with the rebel brigades?
Переводчик: Вообще, командир Ходаковский, у вас есть хотя бы какая-то информация о том, что у сепаратистов есть ракета «БУК», система «БУК» вообще? Или была когда-нибудь вообще?
Ходаковский: Я довольствуюсь только той информацией, которую получаю из официальных источников, не более того. То, что знает мировая общественность, то знаю и я.
Переводчик: Ну, а что это на последний момент? Потому что каждый день это меняется.
Ходаковский: Это подозрения, предположения и ожидание достоверной информации.
Вопрос: How do you think the plane was shot down? How?
Переводчик: А, по вашему мнению, как, что случилось? Кто подстрелил этот самолет? Кто его ударил, как это случилось, по вашему мнению? Как это случилось?
Ходаковский: Я могу утверждать только одно: что, скорее всего, самолет не потерпел крушение в результате сбоев систем и каких-то внутренних неполадок, скорее всего, это было постороннее вмешательство. Это видно по первичному анализу того материала, который мы на сегодняшний день наблюдаем (имеются в виду там кузовные повреждения и прочее).
Вопрос: Many rumors exist on social media. One of them, of the things that’s been said on social media is that you directed the rebels to find the data recorders. Is that true?
Переводчик: Мы тоже читали на разных сайтах, в социальных сайтах, то, что вы дали указ ополченцам, сепаратистам, чтобы они нашли «черный ящик», и чтобы они его нашли, и тоже его держали, и не отдавали никому. Правильно?
Ходаковский: Вы неправильно сформулировали утверждение или вопрос. Не «никому», а только с целью передачи в те руки и тем компетентным людям, которые имеют право на проведение расследования. Вы знаете, что у нас нет жесткой системы власти, вы знаете, что у нас есть случаи, когда имеются факты мародерства. Соответственно, на месте трагедии мы должны были принять все меры для того, чтобы такой ценный материал, как «черные ящики», не пропали вообще и не попали в чьи-либо руки. Поскольку ящики переданы для исследования, значит, никто не содержал никакого умысла спрятать их или сокрыть. Поэтому исключительно с целью мер сохранения.
Переводчик: Но были записи, да? Они говорят, что есть записи — вы дали наказ...
Ходаковский: Я тоже, как и вы, их слышал.
Переводчик: Ага. Ну, вы дали наказ, чтобы нашли «черный ящик» в первую очередь? Был такой наказ?
Ходаковский: Все силы, которые там собрались, — и силы Министерства чрезвычайных ситуаций, и военные, которые там были, — имели такую задачу: найти «черные ящики», и, прежде всего, для того, чтобы предоставить их комиссии, которая будет проводить расследование трагедии.
Переводчик: И там запись — тоже там говорилось, что вы сказали, что из Москвы вы получили задачу найти «черный ящик» и его спрятать. Это правильно?
Ходаковский: У нас есть контакты с некоторыми кругами в Москве. Не с официальными кругами, с общественными кругами. Это первый момент. Второй момент. Россия, как никто другой, заинтересована в том, чтобы была установлена истина. И в случае, если бы «черные ящики» были утеряна, это дало бы повод для различного рода инсинуаций в адрес России. А так Россия предоставила прямые доказательства. Сейчас будет проведено расследование, расшифровка «черных ящиков», и все вопросы, которые возникали на сегодняшний день, отпадут сами по себе. Поэтому естественно, что Россия была заинтересована в обнаружении «черных ящиков» и в передаче их в компетентные инстанции.
Вопрос: What do you believe was Ukraine’s role in the downing of this airliner, if there was one.
Переводчик: А какую роль, вы думаете, играли украинские войска (если играли какую-то роль в этой трагедии, аварии)?
Ходаковский: Если я буду прямо отвечать на ваш вопрос, то я сделаю то же самое, что я сделал в отношении журналиста Reuters. То есть я буду просто заниматься рассуждениями, домыслами, догадками и всем прочим. Я не располагаю достоверной информацией. Соответственно, учитывая, скажем, мой опыт общения с журналистом Reuters, который мои предположения, допущения и анализ имеющейся в информпространстве информации выдал за прямые слова, я сейчас повторять не буду подобной ошибки. Я более категорично заявлю, что я не располагаю никакой информации, которая мне позволяет однозначно судить. Я могу судить однозначно только об одном факте. Вот есть у нас сейчас дифференциация.
Есть ряд рассужденией, которые строятся на домыслах, кто виноват — украинская сторона или ополченцы, поддерживаемые Россией. Два лагеря существует на сегодняшний день.
А есть уже достаточно понятная фактовая сторона. Она заключается в том, что Украина выложила полученные оперативным путем данные — фрагменты телефонных разговоров некоторых представителей вооруженных формирований ополченцев о том, что якобы есть установка «БУК». Эта установка перемещается в район боевых действий, город Снежное, для того, чтобы там оберегать воздушные просторы. Эти оперативные данные были получены днем ранее, чем произошла трагедия, за день до трагедии. Это означает, что Украина располагала сведениями о том, что в районе боевых действий находится «БУК» (ну, как она утверждает, по ее мнению). Она располагала этими сведениями и могла предотвратить трагедию, если бы она откорректировала маршруты гражданских авиалиний в сторону от зоны ведения боевых действий. То есть мы понимаем, что здесь есть определенный умысел, мы понимаем, что здесь есть... ну, я даже не скажу преступная халатность... здесь есть, видимо, желание наступление определенных последствий. То есть это квалифицируется как преступное деяние. Зная о том, что в зоне бовых действий мог появиться «БУК», который спокойно добивает до потолка 10 000 метров, и при этом идет в этот же день активизация украинской авиации, то есть идет провокация на применение, как они считают, находящегося там «БУКа»... И как результат — падение и такая трагедия. Соответственно, Украина могла б предотвратить, просто откорректировав маршруты движения, но она этого не сделала. Соответственно, она имела определенные цели и задачи.
Вопрос: You spoke again about the Reuters report. Another journalist from Sunday Times confirmed to us, that you actually said, that missiles were thransfered back to Russia. And some analysts say, that you may have received pressure since yesterday, since the publishing of this article to deny that today. How do you respond to that?
Переводчик: Вы упоминали ранее в комментариях журналиста из Reuters, но также есть журналист из Sunday Times, который тоже подтверждает, что в разговоре с вами он слышал, что вы заявили, что установка «БУК» была, потом она пересекла российскую границу.
Ходаковский: Это кто, Марк Франкетти — журналист из Sunday Times?
Переводчик (спрашивает корреспондента, как имя журналиста из Sunday Times): What is the name of the journalist?
Корресподент: He is from Sunday Times, I don’t recall his name.
Переводчик: Он из Sunday Times, я не помню, как его зовут.
Ходаковский: Я не общался с журналистами из Sunday Times.
Корреспондент: The thing is, the idea is — people said, that maybe after publishing the report yesterday mr. Khodakovsky was under pressure from the separatists to deny that.
Переводчик: Идея в том, что есть такое допущение, что после того, как было опубликовано такое интервью, на вас оказывается какое-то давление, чтобы вы изменили свои слова.
Ходаковский: Нет, давления не оказывается. По определению, не может оказываться, потому что у меня есть полуторачасовая видеозапись нашего разговора, которая велась без ведома журналиста Reuters, во избежание каких-либо инсинуаций. Мы подозревали, что могут быть инспирированы некоторые искажения нашего диалога с ним, поэтому подстраховались тем, что вели запись этого разговора. Поэтому у меня есть совершенно однозначные доказательства того, что я подобных вещей не произносил.
Мы просто анализировали ситуацию, мы разговаривали об общей ситуации в регионе, о причинах, о мотивах повстанческого движения. И периодически он возвращался к вопросу о причинах аварии, об участии повстанцев в этой аварии. На что я ему около трех раз ответил, что я не располагаю однозначными сведениями о том, имелся ли «БУК» или не имелся. Даже употребил фразу, что я возле него не стоял и на телефон не фотографировал. Поэтому всё это домыслы и инсинуации.
Особенно это неприятно после того, насколько доверительная состоялась беседа, когда общение было преподнесено как общение для того, чтобы американская общественность узнала настоящие мотивы, неискаженные, не заангажированные, чтобы это всё прозвучало, в том числе, из уст ополченца. Ну, то есть цель, которая должна была быть достигнута, — это преподнесение американской общественности отдельного мнения, не такого, которое оно привыкло слышать от своих средств массовой информации. Но вместо этого акцент сделался на трагедии.
Корреспондент: Commander, I apologize I don’t have enough Russian.
Переводчик: Она извиняется, что не может говорить с вами напрямую на русском языке.
Корреспондент: I have to be quite clear then. Do you have any knowledge of the brigades, the rebel brigades, having a BUK missile system here in Eastern Ukraine.
Переводчик: К сожалению, она опять должна очень прямо спросить, есть ли у вас хотя бы какая-то информация, если [что] ваши бригады имеют или имели когда-нибудь систему «БУК» здесь, на восточной Украине?
Ходаковский: Нет, систему «БУК» мы не имели. Потому что если бы мы ей располагали, этой системой, то потери авиации противника были бы на порядок больше. А так, мы располагаем только переносными зенитно- ракетными комплексами, которые позволяют нам работать на относительно небольшой высоте.
Вопрос: What... How do you think that plane was shot down then?
Переводчик: Если бы вы не имели систему «БУК», какие причины... У вас, как эксперта — вы же военный человек, вы... наверное, у вас есть разные теории, какова причина этой аварии? Как, кто его [сбил] и какую военную систему они использовали, чтобы подстрелить этот самолет?
Ходаковский: Вы подталкиваете меня просто к выдвижению очередных версий и предположений. Для того, чтобы они были сколько-нибудь корректными, нужно располагать фактовой информацией, чем я не располагаю. Я просто буду заниматься тем, чем занимается... Понимаете, если вы полагаете, что я являюсь хоть в какой-то мере экспертом в военной области, то я не могу себе позволить просто досужие рассуждения ни о чём. Если есть факты, если есть конкретная информация, я бы хотел ее видеть, получить, тогда я смогу делать какой-то анализ. Если есть доказательства наличия у ополченцев системы «БУК», то тогда я могу говорить, по каким причинам она была применена — то ли это была фатальная случайность, то ли это было преднамеренно. Вот только располагая конкретными доказательствами, я могу говорить о причинах применения этой системы и о том, как это могло произойти.
Но на сегодняшний день, поскольку те части, которыми управляю и руковожу я, локализованы в Донецке, и к этому району боевых действий я отношения практически не имею, то я не могу отвечать за тех командиров, которые в этот момент находились в том районе боевых действий.
Переводчик: А вообще вы думаете, как вы считаете — на самом деле, это всё-таки система «БУК», которая ударила в самолет? Даже если это не...
Ходаковский: Я думаю, что если самолет находился на высоте 8-10 тысяч метров, то достать его могут либо самолет, который находился на этой же высоте или где-то вот на этих же горизонтах, либо какое-то дальнобойное средство «земля — воздух», подобное системе «БУК». Необязательно это должна быть система «БУК». Это может быть какой-то аналог.
Вопрос: Commander, can you tell me something about the rebel positions now and Ukraine coming... advancing here. What is the war situation now around Donetsk region?
Переводчик: Теперь более общий вопрос о ситуации сейчас на востоке Украины. С вашими войсками, украинскими войсками — что сейчас происходит? Мы слышали, что украинские войска, они еще ближе и ближе двигаются к Донецку. Вы можете нам объяснить немножко, какая ситуация сейчас в военных пунктах восточной Украины?
Корреспондент: Whatever you can tell us.
Переводчик: Я знаю, что это военные тайны, но всё, что вы можете нам сказать, чтобы...
Ходаковский: Я могу сказать достаточно, чтобы прояснить ситуацию. Мы понимаем, что украинская армия, которую поддерживает целое государство, она обладает многократно превосходящими нас силами и средствами. И когда мы были растянуты по большой площади, по большой территории, нас легко было окружать, можно было легко уничтожать. Соответственно, наша тактическая задача — консолидировать наши усилия, собраться более-менее локально в каком-либо районе боевых действий для того, чтобы совместными усилиями отражать какие-то действия украинской армии. То есть это в принципе тактический замысел, который на сегодняшний день реализуется.
Дело в том, что мы с самого начала говорим о том, что тактика ведения войны в условиях города украинской армией не освоена, и это для нее будет губительно. Соответственно, мы сейчас именно навязываем эту тактику украинской армии, компенсируя перевес украинской армии в средствах и в силах, каким образом мы добиваемся паритетного положения вещей. То есть мы на сегодняшний день делаем ситуацию такой, которая превратится потом в позиционную войну. Только вопрос в том, что украинская армия на сегодняшний день несет достаточные потери, и украинское сообщество очень болезненно реагирует на эти потери. Мы знаем о многочисленных выступлениях матерей, общественности для того, чтобы не допустить молодых людей, призывников, сюда на восток, для того чтобы из них делали пушечное мясо. В ответ на это украинская армия бомбардирует жилые районы и уничтожает большое количество мирного населения на сегодняшний день. Поэтому ситуация в конце концов должна будет придти к такому состоянию, когда всем станет понятно, что нужно садиться за стол переговоров и договариваться на взаимовыгодных условиях. Любое продвижение украинской армии вглубь территории города повлечет за собой очень серьезные потери для нее.
Вопрос: Over the last week, have you seen evidence of Ukraine sending more weapons and more troops closer to the rebel held area of Donetsk?
Переводчик: За последнюю неделю вы... У вас есть доказательства, примеры, что украинская армия двигается ближе, привозит больше оборудования, ну, как-то собирается по-мощному?
Ходаковский: Ну, разумеется, она передислоцируется. Она перегруппировывается в окрестностях города на достаточно малом радиусе вокруг города. При этом — при этом с тех позиций, на которых она находится, теми средствами, которые есть в распоряжении украинской армии, она может легко доставать до центра города и уничтожать мирные кварталы. Что на сегодняшний день мы и видим. Обстрелы железнодорожного вокзала, обстрелы микрорайона на Песках (Админпоселка). Мы эвакуируем порядка 200 граждан. Сегодня мы обнаружили группу детей порядка 30 человек разного возраста, которые практически уже неделю находятся в подвале без света и воды. И сегодня наша задача — эвакуировать этих детей из зоны обстрела. Сейчас именно в это место украинские «Грады» посылают свои заряды. Это место именно обстреливается танками. Мы еще час назад должны были эвакуировать этих детей, но мы, к сожалению, из-за постоянных обстрелов не можем это сделать технически. Потому что пока они находятся в подвале — они в безопасности. Как только мы попытаемся их оттуда вывести, есть вероятность их гибели. Поэтому мы сейчас ждем, пока прекратится обстрел, и будем пытаться эвакуировать группу этих детей.
Корреспондент: So, it’s intensifying...
Переводчик: Ситуация как-то более интенсивная, да? Или напряженней, чем неделю назад?
Ходаковский: Ну, это ожидаемо, это и предполагалось. Поэтому никто и не удивлен активизацией со стороны Украины. У Украины есть достаточно веские и серьезные причины для того, чтобы постараться в кратчайшие сроки завершить «антитеррористическую», как они называют, операцию. Но они же тоже должны ответственно относиться к тому, что если ополчение проявит достаточно упорства, выдержки и мужества, то война может затянуться на неопределенный срок. И результатом этой войны станет гибель большого количества мирного населения, разрушение инфраструктуры города. Максимум, чего они добьются, так это уничтожения и разрушения того, что к ополчению никакого отношения не имеет.
Вопрос: [Is] they satisfied of the level of cooperation of the Vostok batallion and other batallions on the ground?
Переводчик: Довольны вы уровнем сотрудничества между батальоном «Восток» и другими батальонами?
Ходаковский: На оперативном уровне — да, вполне.
Переводчик: А вы волнуетесь или переживаете, если причина аварии этого самолета... они будут обвинять Россию, в конце концов?
Ходаковский: Россию можно обвинить только косвенным образом. Если будет доказано, что те части, которые дислоцировались в этом районе боевых действий, имели установку «БУК», то Россию можно... если можно вообще ее обвинить, то можно обвинить только в том, что она каким-то образом содействовала появлению этой установки на территории ДНР. Только в этом случае. Но, понимаете, мы уходим от главного вопроса. Который заключается в том, что имело ополчение «БУК» или не имело ополчение «БУК», — но украинское правительство знало и имело оперативный материал о том, что якобы «БУК» имеется. Не предприняло никаких действий для того, чтобы гражданские самолеты не попадали в зону боевых действий. То есть здесь вина всецело.
Мы ведем военные действия, мы ведем эти действия любыми средствами, которые у нас есть. Соответственно, это наши внутренние взаимоотношения. Посторонние люди и мировая общественность, которые к нашему конфликту не имеют никакого отношения, не должны страдать в нашем внутреннем конфликте. И если украинское правительство на сегодняшний день стремится в Европу и стремится показать цивилизованное лицо, оно должно было, располагая оперативными материалами, предпринять все меры для того, чтобы гражданские самолеты не оказались в зоне боевых действий. Это естественно, что мы стреляем друг в друга в условиях войны. Но это неестественно, когда в это втягиваются люди, которые к этой войне не имеют никакого отношения.
Мы каждый день видим гибель наших бойцов и гибель гражданского населения, но мы очень драматично восприняли гибель тех людей, которые оказались в зоне наших боевых действий не по своей воле. Они могли там не оказаться. Они могли лететь совсем другим маршрутом, если бы их своевременно поставили в известность о том, что якобы в зоне боевых действий есть средство, которое вполне достигает такой высоты, на которой летают гражданские суда. Мы же знаем из официальных источников, что этот день в зоне боевых действий пролетало, как минимум, три гражданских самолёта. Любой из них, не только этот «Боинг» малайзийский, но любой из них мог стать жертвой в этой ситуации.
Вопрос: Командир, у вас происходит какое-то расследование, ваше личное, среди ваших войск? Ваше военное какое-то расследование.
Ходаковский: Ну, поверьте, мы сейчас настолько заняты конкретными проблемами, во-первых. Во-вторых, мы абсолютно некомпетентны в проведении таких расследований. Понимаете, вы знаете из записи о том, что «черные ящики», которые были обнаружены на месте крушения «Боинга», находились в руках ополченцев. Если...
Вопрос: But then you run a risk of letting your enemies direct the story, the narrative.
Переводчик: Если вы не делаете сами свое расследования, чтобы узнать, у ополченцев был «БУК» или не было «БУКа», тогда ваши противники имеют здесь власть или контроль... вы... потому что нам кажется, что, может быть, вы говорите, что у вас нет никакой информации, доказательства, был у ополченцев «БУК» или не было. Это значит, что вы сомневаетесь? Есть сомнения пока, есть вопросы? Правильно? Это правильно или нет?
Ходаковский: У меня как у любого члена общественности есть вопросы. Этих вопросов достаточно. Но я предпочитаю отталкиваться от какого-то фактового материала, а не от своих собственных домыслов. Дело в том, что мы же не регулярная армия, у нас есть свои локальные зоны ответственности, на которых мы находимся. Мы за них отвечаем. Есть подразделения, которыми мы руководим. Естественно, мы понимаем, что в этих подразделениях происходит. Но мы не можем знать доподлинно, какими силами и средствами располагают командиры других подразделений. Соответственно, зная два факта, — первое: что территория, на которой ведутся боевые действия, очень тщательно мониторится спецслужбами и Украины и Америки. И любые, любые моменты, которые могут заинтересовать, они тут же фиксируются. Это может стать тем доказательством, которое прольет свет на произошедшие события. И мы ждем, мы недоумеваем по поводу позиции Америки, почему она не предоставляет эти доказательства. Понимаю, что она подобными вещами либо располагает, либо не располагает. Мне кажется, что сейчас, на фоне вот этой трагедии, разного рода инсинуации подобного плана — они не уместны.
Здесь очень много политических аспектов, которые базируются исключительно на обычной, человеческой трагедии и драме. То есть политики пытаются из этого сделать... какое-то свое блюдо приготовить. Сейчас нужно больше думать о том, почему это произошло. Ни столько технически, сколько почему это стало возможным. Потому что тот конфликт, который здесь происходит, по вине Украины породил эту трагедию. И тут нужно больше думать о судьбах людей, которые остались без своих близких и без своих родственников, а не пытаться делать из этого большую политику. Все равно это не удастся.
И, повторюсь, — очень много вопросов к тем, кто располагает фактовыми материалами и не предоставляет их. А чтобы мы сами проводили расследования — ну, для этого нужно, как минимум, опираться на какие-то факты. Если мы будем их иметь, будем ими располагать, значит, мы сможем сделать нормальный анализ. Всё остальное будет выглядеть как просто допущения, домыслы, не более чем версии.
Переводчик: Но вы не говорите, как я поняла, «адекватно, сто процентов, что ополченцы не имели никогда системы БУК». Вот это вы не говорите, правильно?
Ходаковский: Вы понимаете, как это будет выглядеть? Я заангажированная сторона, понимаете? Я стою на определенных позициях. И если я буду однозначно уверять, что системы «БУК» у ополченцев не было, это будет выглядеть просто как то, что я отстаиваю позиции ополченцев. Я пытаюсь в этой ситуации быть сколько-нибудь объективным. И, как объективный человек, я не могу себе позволить утверждать что-либо однозначно. Потому что это будет выглядеть просто как заангажированность. Не более того.
Я пытаюсь обратить ваше внимание на те факты, которые есть, и на те домыслы, которые существуют на сегодняшний момент. Поэтому мы имеем возможность, имеем достаточно материала для того, чтобы что-то анализировать. Но не имеем достаточно материала, чтобы утверждать что-то однозначно.
Корреспондент: I know one Russian word — «spasibo».
Переводчик: Она знает одно слово — «спасибо».
«Нам нужна вся Украина!»
Секретарь Совета безопасности ДНР Александр Ходаковский о третьей фазе войныКомандир батальона «Восток», по совместительству секретарь Совета безопасности Донецкой народной республики Александр Ходаковский — один из тех, кто вместе с руководителем республики Александром Захарченко принимает самые важные решения в этом государственном образовании. В эксклюзивном интервью «Ленте.ру» второй по значимости политик ДНР рассказывает об американском вооружении у украинских военных, рассуждает о минских соглашениях и границах расширения Новороссии.
«Мы ответственны за судьбу ДНР»«Лента.ру»: Может ли начаться очередной этап войны?
Александр Ходаковский: Здесь я могу высказывать только личное мнение. Конечно, противник может предпринять наступление. Ради повышения рейтингов, к примеру. Ведь удачное наступление, как известно, содействует росту популярности в обществе. У нас же другие задачи. Наша цель — спасти ДНР, а не набрать очки у электората. Мы не будем ставить под удар существование республики, которое далось нам с большим трудом.
Да, такая позиция вызывает массу нареканий — помнится, и Игорь Стрелков нас критиковал. Но я придерживаюсь своей позиции: наша задача не наступать, а сохранить. «Иных уж нет, а те далече», а мы как держали оборону, так и держим, — это ли не лучшая характеристика?
Это дорого, наверное? На какие деньги?
На бюджет Донецкой народной республики.
А его кто формирует?
ДНР.
Вы можете это доказать?
Могу говорить за батальон «Восток»: скоро всю финансовую часть мы сделаем абсолютно прозрачной. У нас немало расходов — на обмундирование, на медикаменты. Мы готовим сейчас сводную таблицу по своим затратам, выложим ее на официальном сайте. И если у кого-то возникнут подозрения о «левой» деятельности батальона «Восток», человек сможет заглянуть в таблицу и понять весь наш бюджет.
Почему бы не сделать это в рамках всей ДНР?Политика открытости будет распространяться, потому что она важна для ополчения, для психологической готовности людей продолжать борьбу.
А кто распределяет средства?
Наши финансовые ресурсы контролируют бойцы ополчения. Уже созданы комиссии, которые принимают решения о помощи семьям погибших бойцов, например. Пока мы не имеем возможности систематически помогать семьям погибших или раненых бойцов, но разовую помощь оказываем всегда. И отдельно рассматриваем особо сложные случаи, когда речь идет, к примеру, о многодетных семьях. Мы отдаем себе отчет в том, что мы ответственны за судьбу ДНР, а значит — обязаны пытаться преодолеть большинство трудностей, возникающих у наших людей.
Секретарь Совбеза вынужден решать такие вопросы?
При правильном подходе любая должность становится эффективной. Плюс ко всему Совет безопасности стал диалоговой площадкой, где собираются все ответственные и важнейшие в военное время организации и министерства. Все они задают тон жизни нашего государства, причем есть важный нюанс: разумеется, у Совбеза есть руководитель — это глава республики, но голосование проходит по принципу «одно место — один голос». Ни у кого в этом случае нет приоритета. Бок о бок работают командир корпуса народной обороны, генеральный прокурор, верховный судья, министр внутренних дел, министр государственной безопасности. В общем, все, от кого что-то зависит. Мы стараемся превратить этот орган в координационный центр, который принимает решения по государственным вопросам. На его базе мы осуществляем планирование, анализ, применяя, по возможности, научный подход к решению тех или иных вопросов, чтобы понимать последствия принимаемых решений и иметь возможность реагировать на вызовы и риски.
И все-таки давайте вернемся к конфликту. Киев недавно принял постановление об оккупированных территориях, которое резко критиковало руководство ДНР. Кто, по-вашему, первым нарушит перемирие?Украина уже продемонстрировала, что власти страны находятся в низком старте по вопросам нарушения минских соглашений. У нас жесткая позиция по отношению к самим себе в вопросах соблюдения главных пунктов минских соглашений — о прекращении огня и установлении режима перемирия. Потому что мы знаем, что рано или поздно Украина не удержится и предпримет некие демонстративные действия, после чего постарается перейти в наступление. Нам в этой ситуации, как говорится, для чистоты эксперимента достаточно молчать и ждать, когда киевская власть проявит себя во всей красе.
Предположим, началась третья фаза войны. На что вы рассчитываете?
Я думаю, это вызовет определенную реакцию у европейских лидеров, которые обеспокоены дальнейшей судьбой безопасности Европы. С каждым разом им все труднее обвинять Россию, а после очередной демонстрации реальных целей киевских властей сделать это будет еще сложнее.
Почему вы заговорили о России?
Я хочу опровергнуть мнение, что Россия виновата во всем. Даже ополчение и лидеры ДНР и ЛНР уже не рассматриваются как самостоятельно действующие лица. Они по непонятным причинам считаются неким приложением к России, которая виновата во всем. Но это, мягко говоря, не так.
А не все ли равно? Россию на западе считают агрессором вне зависимости от...
...Но основной агрессор в данной ситуации — это Украина. Мы сейчас ведем себя в высшей степени неактивно, по большому счету реагируем только на действия Украины. Выстроить систему взаимоотношений с киевскими властями мы могли еще после сентябрьских договоренностей, можно было не усугублять ситуацию. Но создаются условия, в которых говорить о каком-то мирном сосуществовании просто невозможно.
Какие условия, например?
Например, экономическая блокада. Она серьезно бьет по нам. И если раньше, пользуясь коррупцией в рядах украинских чиновников, мы умудрялись протаскивать в Донецк грузовики с продовольствием, чтобы заполнить полки хотя бы товарами первой необходимости, то сейчас это делать сложнее.
Считается, что Россия вам оказывает всемерную помощь.
Надо понимать, что Россия существует в системе международного права. Она не может нам посылать все необходимое вагонами только потому, что этого захотелось кому-то из государственных руководителей. И мы очень хорошо понимаем, в какие жесткие рамки поставлены российские власти. Осуществляется постоянный мониторинг, все просматривается как на ладони. Можно наплевать на конвенции, международные договоры, но это лишь усугубит ситуацию. Сейчас все должны затянуть пояса и проявлять терпение.
Не воспримут ли такую позицию как проявление слабости?
Вы знаете, для нас важно, что любые дипломатические «расшаркивания» снижают интенсивность обстрелов города. Да, многие не одобряют уступки украинским властям, но глава ДНР идет на непопулярные решения, потому что нам надо строить республику, а не воевать. Мы должны дать время оправиться от войны и людям, и экономике.
Кроме того, по результатам своего джентльменского поведения мы уже сделали соответствующие выводы: как с Украиной ни играй в благородство, она все равно гнет свою прямую линию. Мы это понимаем совершенно четко.
Почему, на ваш взгляд, власти Украины заняли такую позицию?
Потому что Украина зависима, крайне зависима. По нашим данным, процессами принятия решений на Украине управляют совсем не украинцы. Нам это очевидно. Да и любой человек, который помнит Украину до Майдана, придет к такому выводу. Разве еще пять, десять лет назад не выстраивалась эта конструкция, которая привела в результате к кровавой развязке?
Как вы оцениваете минские соглашения? ДНР и ЛНР в них прописаны как часть Украины. Вы с этим согласны?Не заставляйте меня переходить на дипломатические «округлые» формулировки. Мы дали жесткую установку ополчению играть по существующим правилам. Это выстраданное решение. Соответственно, хотим мы этого или нет, но мы обязаны соблюдать все пункты юридического договора.
Кроме того, существует неписаный договор между нами и Россией. Я говорю не о какой-то крамоле, — просто посмотрите на ситуацию: Россию подтолкнули к тому, чтобы она перестала быть сторонним наблюдателем, теперь она вовлечена в политический процесс переговоров. Москва выступает гарантом ДНР и ЛНР. Этот момент меняет соотношение ответственности на политическом уровне. Любое неправильное действие ополчения теперь бьет прежде всего по России. Осознавая это, мы стараемся вести себя корректно.
Это значит, что ДНР и ЛНР останутся в составе Украины?
Минские договоренности имеют ряд подводных камней. Например, в соглашении по важным вопросам не определены конкретные сроки. Эти нюансы дают нам возможность, не обостряя ситуацию, не прибегая к агрессивной риторике, спокойно работать. Мы не хотим заранее формировать общественное мнение в сторону конфронтации. Лучше сказать: не переживайте, мы готовы к развитию ситуации в разных направлениях, в том числе и к жестким сценариям.
То есть вы готовы к третьей фазе войны?
Хочешь мира — готовься к войне. Но хочу предупредить: установившаяся с августа тенденция в ходе боевых действий отодвигать линию фронта сохранится. Если мы активизируемся, то исключительно ради того, чтобы продвигаться дальше. Нам бы этого не хотелось, ведь в этом случае неизбежны человеческие и инфраструктурные потери. У нас нет достаточных людских ресурсов, а значит — мы вынуждены применять артиллерию. Разрушения неизбежны.
В предварительной беседе вы упомянули Приднестровье. Изучаете опыт непризнанных республик?Конечно. Всесторонне.
К какой модели государственности склоняетесь? Вариант Приднестровья вас бы удовлетворил?
Мы не заложники моделей. Я принимаю для себя существование ЛНР и ДНР лишь в качестве переходного этапа. Наша война закончится тогда, когда южнее России будет пророссийское антифашистское государство. Иначе говоря, нам нужна вся Украина.
Но это означает войну на многие годы...
Влияние должно быть комбинаторным. Там, где нужно воевать, мы будем воевать. Но там, где эффективнее действовать политическими методами, добиваясь результатов меньшими затратами и потерями, мы будем действовать именно так.
Что вы думаете о нормандском формате?
Переговорный формат должен обязательно включать участие представителей ЛНР и ДНР — с равным правом голоса.
Вы считаете, это возможно?
Мы обязательно должны участвовать в переговорах. Неправильно, что Владимир Путин, не имея возможности управлять процессами на линии соприкосновения, вынужден давать гарантии за ополчение, которое чрезвычайно политизировано и зачастую может принимать решения без оглядки на (главу Донецкой республики Александра — прим. «Ленты.ру») Захарченко или меня. Мы сами должны за себя отвечать. Разве есть логика в том, что мы подписались под документом, в обсуждении которого не принимали участия? Понятно, что позиции были согласованы, но тем не менее.
Есть ли перспективы у Новороссии?
Интересная идея. Крайне заманчивая. И вполне может стать следующим шагом. Этапом в развитии ДНР и ЛНР. Дробление Украины на кучу поместных княжеств — это карикатура, это неприемлемо. Но пока оперировать мобильными, подвижными подразделениями, такими как ДНР и ЛНР, удобнее.
В военных вопросах, как это произошло в Дебальцево, мы можем действовать очень эффективно. У нас общие мотивы, мы шли каждый со своей стороны и сумели создать практически полное окружение. Кстати, технику и оружие, которые украинские подразделения побросали, пытаясь вырваться из окружения, мы вывозим до сих пор.
Появится ли на Украине американское оружие и войска НАТО?
Американское оружие на Украине уже имеется. В основном это системы борьбы с бронетанковой техникой, противотанковые радиоуправляемые комплексы нового поколения. Они позволяют оператору сидеть в укрытии и управлять техникой через объектив видоискателя. Либо производится захват цели, и ракета сама находит ее, без участия оператора. Траектория полета ракеты — дугообразная, что позволяет преодолеть рельеф местности и препятствия, находящиеся на пути. Это серьезная проблема для нас, не скрою. И если американцы будут поставлять вооружение такого рода, нам придется тяжело. Но с учетом того, что артиллерия — богиня войны, это уравнивает наши шансы.
А вот войска НАТО на Украину не войдут.
Почему?
В состав НАТО входит контингент европейских стран. Даже считая Россию агрессором, население Германии и Франции не горит желанием терять своих солдат на украинских полях сражений.
Но на Украине вполне могут появиться западные наемники, как это было в Ливии.
Они тут есть.
Вы их брали в плен?
Нет, они находятся, как правило, глубоко в тылу противника, не суются на передовую, и если работают в качестве снайперов, то на большой дистанции. Убивать — да, убивали. В том числе прибалтийских женщин-снайперов. Они действуют с той стороны на протяжении всего конфликта.
Ну вот, наемники есть, почему бы не появиться и солдатам НАТО?
Я разговаривал с представителями миссии ОБСЕ, которые хотели расширить свое присутствие до пятисот человек. И пошутил, что пока они будут расширяться, сюда войдет миротворческий контингент. Они меня горячо заверили, что лидеры Германии и Франции этого не допустят. Они потому и активизировались, что боятся такого развития событий: это стало бы крахом их политической карьеры.
Другой вопрос — вынудить Россию вмешаться. Вот тогда у Запада появится шанс спустить всех собак на Москву. А ввязываться в войну за Украину… Украину уже использовали и списали.
-------------
Михаил Пак