Все трассы (ростов, фр24 и российские ADS-B серверы) совпадают.
О заминке фр24 по-прежнему здесь. Не фр24 не принимал, а на него не передавали.
Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42
Сообщений 31 страница 60 из 168
Поделиться312015-04-04 21:05:39
Поделиться322015-04-12 10:39:15
victor74, пока не стал буянить, рисовал трассу центроплана до конца отметок по прямой. Если рассмотреть этот вариант, допуская:
- После 13:20:42 радары потеряли центроплан из-за снижения ниже границы обнаружения.
- Граница обнаружения в данном случае - 5 км (поверим Картаполову)
- Отметки от 13:20:47 принадлежат не центроплану, их не рассматриваем
Учитываем факты:
- Скорость в формуляре - путевая (НЕ наклонная скорость), то есть горизонтальный вектор реальной скорости центроплана
- Высота в формуляре после 13:20:03 не имеет никакого отношения к реальной высоте центроплана.
Можем мы нарисовать пикирование центроплана по прямой до высоты 5000 м в 13:20:42, объяснить его резкий разворот на Грабово (по дуге, чтобы в районе Грабово появиться с востока) и указать место отвала хвостовой части, чтобы она упала там, где лежала? Заодно связать с полетом полотенец двух видеоочевидцев...
Поделиться332015-04-12 11:25:39
Если использовать увеличивающийся угол пикирование работу двигателей, расчитанный по программе uschen, то получается, что:
5000 м боинг достигнет за 57 сек от начала (16:20:03)
Его линейная скорость будет составлять 483 км/ч
Расстояние от места поражения составит 12 800 м.
Поделиться342015-04-12 16:38:03
Чистая геометрия, чтобы показать диапазон наклонных скоростей центроплана, если принять путевую скорость из формуляра как достоверную.
Скорости на картинке средние. Само собой, на последнем участке ближе к 13:20:42 максимальная скорость будет выше, чем средняя, особенно для верхней траектории (где 2367 км/час).
Вопрос: возможны такие скорости пикирования такой махины? Сверхзвук, однако ...
Предположение: Траектория была более близка в верхней. Где-то после 13:20:32 центроплан окончательно ложится на спину, поэтому аэродинамика крыльев переводит его в отвесное пикирование. До достижения сверхзвука происходит отвал хвостовой части на крутой дуге (приблизительно в 13:20:37). Первый хлопок - достижение сверхзвука средней частью, второй - хвостовой. В плотных слоях обе части повели себя как кленовый вертолетик (правда непонятно, как умудрились упасть почти рядом).
Поделиться352015-04-12 20:26:43
thegarin написал(а):
пост в другой теме
с учетом того что крайняя точка в 13:20:42 от правды отстоит км на 4 на Юг, то при сохранении радиального расстояния РЛС-отметка получается реальная высота 6-6,5 км
Не понял расчеты.
Вот пример для РП Усть-Донецк. Радар облучает центроплан на высоте 5900 м, измеряет наклонную дальность 172 250 метров. Ошибочно полагая, что центроплан находится на своем эшелоне 330, АПОИ (или КСА) рисуют красную отметку, которая на 200 метров ближе к РП, чем должна находиться реальная зеленая отметка. То есть, это небольшая ошибка, и она никак не объясняет 4 км разницы между 13:20:42 и 13:20:47. Для РП Батуринская эта ошибка будет еше меньше, на уровне погрешностей радара, так как рассстояние до РП больше, 260 км.
В принципе, эту ошибку собстно проецирования на местность можно и не учитывать при тех неопределенностях, с которыми имеем дело.
Но эта ошибка очень значительнео влияет на расчет путевой скорости (особенно если расчет строился по данным РП Усть-Донецк) на тех участках, где центроплан существенно терял высоту между облучениями радаров. Например, розовые круги - реальное положение объекта. Тогда расстояние между его проекциями = 1240 м, а реальная путевая скорость = 1240:5=248 м/сек.
Однако АПОИ (или ИНДРА) пересчитывает измеренную наклонную дальность на эшелон 330, в результате ее представление о расстоянии между проекциями = 1352 м, а путевая скорость = 1352:5=270 м/сек.
Из чего следует: если Индра использовала данные РП Усть-Донецк, то на участке пикирования в формуляре высвечивалась завышенная путевая скорость.
Полная ...
Поделиться362015-04-13 06:06:20
bootblack написал(а):
До достижения сверхзвука происходит отвал хвостовой части на крутой дуге (приблизительно в 13:20:37). Первый хлопок - достижение сверхзвука средней частью, второй - хвостовой. В плотных слоях обе части повели себя как кленовый вертолетик (правда непонятно, как умудрились упасть почти рядом).
Если начнет пикировать по прямой под 45 градусов, то М=0.97 достигается выше 7000 м. где-то там должен и развалиться.
Хвостовая часть сама на сверхзвук не выйдет, она же почти ничего не весит, да и в способность на это центроплана не верится, особенно без кокпита. Одно дело подойти к звуковому барьеру - тут у нас веса хватает с запасом, а совсем другое - преодолеть его.
При пересечении звукового барьера слышен очень характерный Ба-Бах! - двойной Бах. Такой звук многим знаком, но вроде никто его не "узнал".
Самолет из облаков вышел "целым" и под углом 45 градусов, а не кленовым вертолетиком - очевидцы.
Хвост и центроплан должны падать сильно по-разному, лежат они в 700 метрах друг от друга. Было предложение считать, что на примерно такой высоте он и отпал.
Поделиться372015-04-13 06:11:08
Простой написал(а):
Расстояние от места поражения составит 12 800 м.
Хочу обратить внимание - расстояние мой файл не определяет. Ему надо дать уже готовую траекторию, он оценит, с какой скоростью по такой траектории двигался боинг, ну и время. Траектория же и определяет расстояние.
Поделиться382015-04-13 09:13:49
uschen написал(а):
Самолет из облаков вышел "целым" и под углом 45 градусов, а не кленовым вертолетиком - очевидцы.
Свидетельства очевидцев не однозначны. А к указывающему на восток прибавляется "пастух".
Как-то всё странно. Если под под 45 градусов, то человек должен легко ориентироваться в направлении. А тут такие свидетельства-ребусы, на одного падает со стороны Пелагеевки, а другой рисует дуги на востоке.
Стькуются ли физически прямая Индры и восточная дуга очевидца? Кленовый вертолетик сделал бы это. Но такая махина в плотных слоях способна быть кленовым вертолетиком?
В словах некоторых очевидцев проскакивало что-то о вращении. Возможно упустил, были ли уточнения, что конкретно они имели в виду?
Поделиться392015-04-13 17:53:07
uschen написал(а):
Хвост и центроплан должны падать сильно по-разному, лежат они в 700 метрах друг от друга. Было предложение считать, что на примерно такой высоте он и отпал.
Однако:
Очевидец из Грабово:
"Перед этим пальба была, слышал, стрельба была, ну, в небе там. Несколько выстрелов, а потом сильный хлопок, и он затух. Я аж, сильный хлопок, я аж испугался, что рядом как будто. Я из трактора голову высунул и смотрю, из-за туч появляется, распадается на куски, и начали туда (показывает в напралении хвоста на земле) черные части, туда (показывает рукой в направлении центроплана) ..."
Так что высота отвала хвоста - нижний край облачности.
Время распространения звука + время на "я из трактора голову высунул" позволяет предположить высоту "громкого хлопка".
Поделиться402015-04-15 18:47:07
Опус на базе предположения, что все отметки Индры по прямой нарисованы на основе реального отраженного от центроплана сигнала, пока центроплан не спустился на высоту ниже 5000 м. После 5000 метров идут фантазии.
Полагаю, отбросив 5 отметок на прямой как экстраполированные, можно получить что-то более приближенное к реалиям.
Поделиться412015-04-15 20:09:39
координаты отметок можно в виде таблицы?
Хочу посмотреть какие скорости достигнуты на каждом отрезке
Имхо слабое место в разгоне - отсутствие кокпита.
Поделиться422015-04-18 15:45:03
Еще одна попытка вернуться к нашим баранам, а именно к траектории центроплана на прямой отметок Индры.
Принято как факт:
- отметки 13:20:03 - 13:20:42 нарисованы на основе реального отраженного сигнала от центроплана
- путевая скорость в формуляре рассчитана Индрой по принципу: расстояние между отметками на карте / 5 секунд
- центроплан пропал с радаров в 13:20:42 в связи со снижением ниже 5.000 метров.
Показанные скорости центроплана на 5-секундных участках - средние. Понятно, что в начале участков они были меньше, в конце - больше.
Верхняя траектория показана в качестве нереальной в связи с нереальными 2367 км/час на участке 13:20:37 - 13:20:42.
Прямая со скоростью 1020 км/час тоже нереальна (?).
Реальная траектория должна быть ближе к средней, на которой видим два сверхзвуковых участка.
Какие мысли?
Поделиться432015-04-19 19:25:36
Сепаратист написал(а):
Что в Рассыпном, что в Грабово запах тел был необычный сразу после падения. Первое такое "наблюдение" я уже услышал где то в 19-00. В Рассыпном было много голых тел, в Грабово не знаю.
Предполагаю, мы имеем признаки того, что тела пролетели какое-то время на сверхзвуковой или близкой к тому скорости: голые, розовые, отсутствие крови и, возможно, как-то с этим связан запах.
Причем это касается тел как в Грабово, так и в Рассыпное.
Потому рисуем такую траекторию:
- после поражения в 13:20:03 боинг сразу уходит в пике (находим применение повысившейся путевой скорости 913 км/час), появляется рев, затем истинная скорость выходит на сверзвуковую (пошла ударная волна, то есть "ба-бах"), получаем объяснение 5-10 секунд между первым и вторым обалденными бахами
- отделяется кокпит
- тела, вывалившииеся из бизнес-класса, летят на сверзвуке
- на тела внутри центроплана также воздействуют все факторы сверхзвука
- центроплан, потеряв копит и сместив центр тяжести, уменьшает угол пикирования
- центроплан всё более укладывается на левый бок
- в 13:20:42 центроплан опускается ниже 5000 м и пропадает с радара
- потеряв скорость где-то над Глуховским лесом центроплан переходит в режим полета "кленового вертолетика"
- от вращения отваливается хвост и тп, прочность которых нарушена еще ранее
???
Поделиться442015-04-19 19:59:42
Тела при отделении от самолёта сразу тормозятся. Вспомним катапультирование и фильмы ужасов - сразу сносить назад
Поделиться452015-04-19 20:14:38
bootblack написал(а):
Предполагаю, мы имеем признаки того, что тела пролетели какое-то время на сверхзвуковой или близкой к тому скорости: голые, розовые, отсутствие крови и, возможно, как-то с этим связан запах.
Причем это касается тел как в Грабово, так и в Рассыпное.Потому рисуем такую траекторию:
- после поражения в 13:20:03 боинг сразу уходит в пике (находим применение повысившейся путевой скорости 913 км/час), появляется рев, затем истинная скорость выходит на сверзвуковую (пошла ударная волна, то есть "ба-бах"), получаем объяснение 5-10 секунд между первым и вторым обалденными бахами
- отделяется кокпит
- тела, вывалившииеся из бизнес-класса, летят на сверзвуке
- на тела внутри центроплана также воздействуют все факторы сверхзвука
- центроплан, потеряв копит и сместив центр тяжести, уменьшает угол пикирования
- центроплан всё более укладывается на левый бок
- в 13:20:42 центроплан опускается ниже 5000 м и пропадает с радара
- потеряв скорость где-то над Глуховским лесом центроплан переходит в режим полета "кленового вертолетика"
- от вращения отваливается хвост и тп, прочность которых нарушена еще ранее???
Сам по себе сверхзвук никак на тела не действует. Все изменения тел можно объяснить моментальной декомпрессией и потом "отбивка" (прости родственники) по внутренностям кабины (это 20-30 ударов приличной силы по каминным конструкциям).
Поделиться462015-04-19 20:30:53
Простой написал(а):
Тела при отделении от самолёта сразу тормозятся. Вспомним катапультирование и фильмы ужасов - сразу сносить назад
В фильмах ужасов обычно события происходят в открытых дверях, а с другой стороны операторы и тд. А в нашем случае высота 8-9 км с плотностью 0,5 кг/м3 вместо плотности 1кг/м3 на высоте 2 км. Так что торможение будет, но меньше, скорость погасится, но не так быстро.
thegarin написал(а):
Сам по себе сверхзвук никак на тела не действует.
Сверхдавление перед телом, человеческим или металлическим, повышение температуры. Если тело человека пролетит даже несколько секунд на сверхзвуке не думаю, что это останется незамеченным.
Но что все-таки скажете о траектории, особенно около Рассыпное?
Поделиться472015-04-19 22:51:54
bootblack написал(а):
Но что все-таки скажете о траектории, особенно около Рассыпное?
Траектория над Грабовским лесом плохо вяжется с картой обломков.
Скорость погасится не за мгновенье, но за 2-3 мгновенья, большой разницы нет.
Сверхдавления никакого нет, атмосферное - 100000 Паскалей, динамическое на скорости звука = плотность воздуха * скорость в квадрате /2 = 0.65*3162 /2 = 32500 Па. Это для 6000 метров, где по разным прикидкам максимальная скорость должна достигаться. Т.е. даже не компенсирует падение давления за счет высоты.
Температурный эффект - тоже сомнительно, пока защитный слой, одежду, будет сдирать - уже притормозит.
Малым давлением ( "вакуумом") тоже ничего не объяснить - говорят, что человека можно в открытый космос высунуть и ничего с ним не будет.
Отредактировано uschen (2015-04-19 23:04:58)
Поделиться482015-04-19 23:09:12
uschen написал(а):
Траектория над Грабовским лесом плохо вяжется с картой обломков.
Отредактировано uschen (Сегодня 23:04:58)
Не надо деликатничать.Она вообще не вяжется.
Поделиться492015-04-20 10:32:01
uschen написал(а):
Траектория над Грабовским лесом плохо вяжется с картой обломков.
Подправил название темы для определенности. В этой теме НЕ отрицается, что отметки 13:20:07 - 13:20:42 "нарисованы" Индрой на основе отраженного сигнала от центроплана. Также принимется за факт, что радары видели ВЦ на высотах не ниже 5.000 м.
Если у кого есть мысли, как увязать с этими отметками звуки, карту обломков и тел, летящие полотенца, свидетельства очевидцев и тд и нарисовать траекторию полета, прошу ...
Для других версий есть другие темы. Включая приближение СУ25 (максимальная скорость 950-975 км/час) к МН17 (910 км/час) под углом 30 градусов в горизонтальной плоскости и 30 градусов в вертикальной плоскости. Как вариант
Поделиться502015-04-20 13:57:51
bootblack написал(а):
Как вариант
Вариант негодный, потому что сначала тщательно указывается на наличие следов близкого взрыва а потом переводится на две пушки с СУшки.
Поделиться512015-04-20 15:46:57
Вариант негодный прежде всего из-за нереальной скорости для СУ. Чтобы при сближении под таким углом хоть минимальное время быть на одной линии с боингом, СУ должен лететь на сверхзвуке.
Поделиться522015-04-20 15:52:32
Идея: если обшивка переда отвалиласьб вместе с кокпитом, то места их на земле болжны находится на одной линии.
если трасса падения была южнее кокпита на окраине Рассыпного, то это будет центр сектора разброса обшивки в Петропаловке.
Обратная сторона этого сектора даст дугу на трассе падения, с которой начало сыпаться.
Типа вот так (красныее пунктирные - сектора разрушения и разброса)
Поделиться532015-04-20 18:06:55
Простой написал(а):
Обратная сторона этого сектора даст дугу на трассе падения, с которой начало сыпаться.
Имеется в виду дуга(участок) на прямой Индры? В любом случае, что определить высоту траектории на этом участкуе, надо считать динамику падения тел, копита и тд.
Эти ветры остаются в силе? Без стакана не разберешься. Как понял, в разборах падений ЛА моделирование не простое даже при наличии данных FDR, а в нашем случае - вообще тупик.
Поделиться542015-04-20 18:28:59
bootblack написал(а):
Эти ветры остаются в силе?
Нет. Нужно брать не скорость ветра, а ветровой напор (скорость в квадрате на плотность)
Поделиться552015-04-27 00:03:06
Еще раз о путевой скорости в формуляре. Надо слить воедино изложенные здесь в примечании **) две встречающиеся формулировки определения путевой скорости. А именно, первичные радары измеряют радиальную скорость ВС, АПОИ РП и/или КСА УВД (Индра), зная высоту, пересчитывают радиальную скорость в путевую.
То есть значения путевой скорости на дисплее ростовского авиадиспетчера - это достаточно точные данные, которые можно использовать без оглядки. Чего не скажешь об отметках на карте местности, которые нанесены так, как получены от радаров, с ошибками определения азимута и дальности.
Разумеется, значение путевой скорости в случае полета ВС не по горизонтали - это горизонтальный вектор истинной скорости ВС.
И под этим углом вновь посмотреть на динамику развития путевой скорости.
Поделиться562015-07-01 10:14:53
Кто-либо лично переносил отметки видео на карту? Чтобы еще раз перепроверить.
Изначально использовался такой способ:
- На один кадр были перенесены отметки трех рейсов. При переносе использовались пиксельные координаты центра отметки (ошибка +/- пиксель).
- На гугл-карте проложились трассы рейсов 1 и 3 по фр24, а также точно позиционировался ТАМАК.
- Учитывалось, что контур границы РФ на видео полностью идентичен контуру на гугл-картах.
- Этот кадр наложился на гугл-карты до полного совпадения всего перечисленного выше.
К чему эта тема? К тому, что отметки МН17 приблизительно до 13:19:32 легли на трассу фр24 (+/-), а вот после этого отметки начали уходить правее https://cloud.mail.ru/public/5aCXSeL8K5kL/issues3.jpg https://cloud.mail.ru/public/WfF9gcPwKytP/!red route_Indra_GPS_FDR.jpg причем неожиданно уперлись в ELT (кстати, вопрос точности определения ELT так и завис).
Что это? Ошибка переноса на карту? Специфическая радарная ошибка на этом этапе? ...?
Поделиться572015-07-01 21:50:11
А вы привяжитесь к точно известным навигационным точкам (они справочные) одна В от трассы, другая Ю. Промерьте на видео МО РФ угол "раструба" от отметки Боинга на обе нас точки. Получите набор относительно точных углов (раструб будет расширяться). Потом при переносе на Гугль Мапс будет простой способ проверить туда ли точка поставлена.
Если уже не делали конечно.
Поделиться582015-07-01 23:36:24
Кемет написал(а):
здесь вопрос - куда тебе ее поставить загогулину с видео ?
Отредактировано Кемет (Сегодня 21:08:58)
А что вообще известно про эту загогулину?Направление,высота,время?
Поделиться592015-07-02 05:33:16
Ралив написал(а):
На фото «полотенце» между яблонями видна вышка сотовой связи.
Определено ли точное место съемки
Считаем, что определено: Северо-запад Пелагеевки
Поделиться602015-07-03 01:10:13
Кемет написал(а):
это видео с брифинга. Оттуда все точки ,за каждой стоит время ,высота ,скорость. Боковину конечно надо пересчитывать ,т.к. не понятно как считалась скорость ,а также как работал транспондер при оторванном кокпите , но в принципе все совпадает.
РЛС засняла падение боинга. Вторичная метка которая там появляется в точке 593 на мой взгляд огромное поле шняги ,которая ничает отражать сигнал. Это не может быть кокпитом ,т.к. оно находится в воздухе и мигрирует как захочет до 13,25 и дальше ,что не возможно в принципе. А вот перемещения точки с отраженным сигналом от шняги может объяснить как перемещается точка в 1000 км/ч ,потом разворачивается и т.д.
Почему Вы все считаете что рлс должна ловить всю шнягу в том числе и кокпит.Всё что падало могло иметь скорость по земле не большую 30 км в час , а кокпит вообще не более 5-10. РЛС воздушные шары тоже за самолёты принимает?По Вашему случайно поднятое воздушным потоком лёгкое полотно способно спровоцировать боевую тревогу?