MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 601 страница 613 из 613

601

bootblack написал(а):

Очень похоже на первый шаг итерационного расчета упрежденной точки

Воспроизводим данные А-А со слайда

графически

Получаем, что разница между двумя положениями боинга на трассе составляет 496 метров. Делим это на 1,97 секунды и получаем 252 м/с, что очень похоже на среднюю скорость боинга за последние 26 секунд полета. По моему мнению, это подтверждает предположение о выкладывании данных первого шага итерационного расчета. Остается прежний вопрос -

bootblack написал(а):

Тогда нафиг эти данные в этом слайде, какую полезную нагрузку они несут?

602

Наложил след А-А на свое 3D построение

Видно, что азимут пуска не совпадает с азимутом на точку "первичные параметры расчета".

603

РВШ написал(а):
bootblack написал(а):

Что они подразумевали под "первичные параметры расчета", где время полета (24,79 сек) меньше, а дальность (19,472 км) больше, чем в результате (26,76 сек / 19,279 км)

Ну, скажем, взяли скорость ракеты среднюю 800 или 850м/с и прикинули, как это делается, в эмуляторе допотопного Аргона-15. А потом взяли модель полета ракеты с учетом изменения скорости, плотности атмосферы и алгоритмов полета. И посчитали на более продвинутом компе без эмуляторов Аргона. Только эмуляторов типа ДОСа или Вин 3.1. Средняя скорость оказалась меньше, самолет пролетел больше, подлетел ближе к СОУ. Время увеличилось, траектория больше искривилась, дальность по прямой к СОУ уменьшилась.

На основании моих графических наложений и вычислений в постах выше считаю, что их эмулятор допотопного Аргона-15 вычислял упрежденную точку итерационным способом за 6 шагов.
Параметры первого шага они зачем-то указали на слайде -

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/32444.jpg

На первом шаге итерации выбирается точка на векторе скорости цели с указанными координатами, в которой ЗУР и цель предположительно встретятся. Цель будет лететь до этой точки 24,79 секунды. Для этой длительности полета в таблице Аргона-15 есть средняя скорость ЗУР. Аргон умножает эту скорость на 24,79 сек и видит, что за это время ЗУР будет еще далеко от этой точки. Поэтому на следующем шаге итерации выбирается предположительная точка встречи дальше от цели - ближе к ЗУР. В конечном итоге на шестом шаге итерации получается результат

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/54183.jpg

то есть находится точка, в которую и цель и ЗУР прилетят одновременно (за 26,76 секунды).

Но это не дает ответ, почему А-А в конечном итоге стремится завести ЗУР по нормали к боингу вопреки стремлению всех разработчиков уменьшать потребные ускорения и перегрузки

604

РВШ написал(а):

Да,  сейчас перемерил никуда не преобразуя - чисто по изометрии и по расстоянию упрежденной точки по оси Х,  - пуск по темно-синей линии таки в заранее рассчитанную упрежденную точку 7780м в обоих случаях.
Для 38М1 и 6910м по оси Х попадание в самолет при моделировании

https://ipic.su/img/img7/fs/Image9.1616001098.gif

Т.е. вся погрешность - это ИМХО погрешность осредненной по скорости модели при вычислении упрежденной точки и ее расхождение с моделью конкретного типа ракет и конфигурации полета. Понятно, что при конфигурации угла упреждения 4° угловые ошибки будут значительно меньше, чем при угле упреждения 14°. А значит и докручивание при компенсации этой ошибки. Даже если взять Ту=27сек по Встрече. Это только 0.9° первоначальной ошибки для поля Олифанта. А у А-А для 38М1  - 2.6° для окрестностей Большой Шишовки. Почти в 3 раза меньше - в случае поля Олифанта. Ну никак 27° не вырисовывается из 12°.

Выделенное мной красным - ошибочный вывод. Например,

для 9М38 синий след очевидно пересекает направление на "заранее рассчитанную упрежденную точку 7780м"

Никакая это ни "заранее рассчитанная упрежденная точка 7780м".
Это - ребус и, скорее всего, ответ у него - первый шаг итерационного расчета упрежденной точки.

605

РВШ написал(а):

бутблэк

https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1616013830.gif

На уровне погрешности в 1 пиксел. Да и когда я пытался графически малевать поведение буковской ракеты, она хорошо улетала в сторону из-за погрешностей разрешалова моноимпульсного локатора. Градус  - нормально. При ДН в 9.5°.

Я повторил то же самое. Во-первых, правомерно ли это делать в связи со значительным искажением длины диагоналей в этой проекции. Во-вторых, А-А использовали высоту 10060, а надо 9880+/-, но не будем придираться к мелочам.
Не совсем очевидно, где провести луч азимута старта. Красный пунктир - это поближе к точке старта, желтый - подальше из расчета, что ЗУР сначала летела по оптимальной траектории в точку "первичные параметры расчета", а перейдя на пропорционалку увидела, что запаздывает. В случае красного пунктира расхождение 25м, желтого - 75м.
ОК, спишем это на расплывчатость картинок.
Допустим, в точку "первичные параметры расчета" ракета должна была пролететь быстрее более длинный путь, потому что нет поворота (= потери скорости), как летела в реальную точку встречи.
Остаюсь при убеждении, что пропагандисты А-А не обратились за разъяснениями  к разработчикам. А те разъяснили бы, что Аргон использует в расчетах среднюю скорость ЗУР, которая в действительности начинает уменьшаться после 16+ секунды, что и приводит к выгибу траектории в сторону нормали даже по цели, летящей прямолинейно и равномерно. Поэтому в том числе и для компенсации проблемы из-за уменьшения скорости  ЗУР и делается упреждение 6° относительно упрежденной точки, рассчитанной Аргоном.

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/40790.jpg

606

В результате дополняю -

Упреждение 6° (в плоскости СОУ/вектор скорости цели) относительно направления на упрежденную точку, рассчитанную Аргоном в алгоритме ВСТРЕЧА, делается для сохранения оптимальных углов подхода ЗУР  к цели и для уменьшения потребных ускорений (= точности наведения) в виду
- возможного ускоряющегося движения цели в момент расчета упрежденной точки (алгоритм ВСТРЕЧА оперирует только с мгновенной скоростью, в нем заложена "идея" прямолинейного равномерного движения цели)
- возможного ускорения цели после старта ЗУР (Аргон не Ванга)
- уменьшения скорости ЗУР после окончания работы двигателя.

607

https://www.pnas.org/content/114/51/13495

Terminal attack trajectories of peregrine falcons are described by the proportional navigation guidance law of missiles

:)

608

РВШ написал(а):

бутблэк, а давайте не будем уподобляться майданутым, которые свои хотелки и недопонятки выдают за абсолютную истину. Нигде в материалах Бука и А-А нет упоминания упреждения упрежденной точки на 6°. Особенно когда угол упреждения 4° для пуска с поля Олифанта.
И место скользкое. При Встрече ограничение на 27 секунд. Якобы. А это однозначно дальняя цель для Снежного. И здесь есть гипотеза. Что, по идее, здесь должна меняться средняя скорость при первичной оценке упрежденной точки. Но это только гипотеза.

В этом конкретном случае для меня приличнее звучит "майданутый", чем приобщиться к кагорте вот таких клонов -

http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/24558.jpg

Предполагаю, что в А-А подготовкой материалов занимались те, кто студентами рисовали картинки Ельцину. А картинку выше нарисовали те из них, кто сбежал за границу в поисках лучшей халявной жизни.
Я же останусь при убежденности в наличии упреждения упрежденной точки, основанной на этом,

на этом
на этом

и этих "странных" 6° применительно к ЗРК Бук.

609

РВШ написал(а):

... есть гипотеза. Что, по идее, здесь должна меняться средняя скорость при первичной оценке упрежденной точки. Но это только гипотеза.

В этом вопросе мы уже не первый раз расходимся с Вами, скорее всего из-за недопонимания формулировок.
Что такое первичная оценка упрежденной точки? Есть 6-шаговый итерационный расчет упрежденной точки. Для каждого момента времени ... частоту не помню, но, скорее всего, как только закончилась предыдущая 6-шаговая итерация, сразу же начинается расчет следующей упрежденной точки.
В Аргон должна быть заложена средняя скорость ЗУР для каждой длительности полета ... частоту нарезки не знаю, может быть считают достаточным усреднять до целой секунды, а может быть чаще, но скорее всего нарезка нелинейная из-за разной динамики полета ЗУР на разных участках траектории. На каждом шаге итерации берется средняя скорость ЗУР для длительности полета, которая прорабатывается на этом шаге, то есть если на первом шаге итерации предполагалась встреча через 37 секунд, то бралась средняя скорость, допустим, 815 м/с. На следующем шаге предполагалась встреча через 36 секунд, и бралась средняя скорость 820 м/с. На шестом завершающем шаге Аргон выдал, что МН17 и стрийская ЗУР сходятся в одной точке через 35,5 секунд, при этом в расчете у него использовалась средняя скорость 822 м/с. Цифры условные.
На шестом шаге вычислена упрежденная точка. Окончательная на этот момент времени. В следующий момент времени будет другая.

610

bootblack написал(а):

В результате дополняю -

Упреждение 6° (в плоскости СОУ/вектор скорости цели) относительно направления на упрежденную точку, рассчитанную Аргоном в алгоритме ВСТРЕЧА, делается для сохранения оптимальных углов подхода ЗУР  к цели и для уменьшения потребных ускорений (= точности наведения) в виду
- возможного ускоряющегося движения цели в момент расчета упрежденной точки (алгоритм ВСТРЕЧА оперирует только с мгновенной скоростью, в нем заложена "идея" прямолинейного равномерного движения цели)
- возможного ускорения цели после старта ЗУР (Аргон не Ванга)
- уменьшения скорости ЗУР после окончания работы двигателя.

Дополню еще
- возможного расхождения расчетной средней скорости ЗУР и реальной в силу различных внешних факторов.

По идее, заложенная в Аргон средняя скорость должна учитывать возможное самое агрессивное встречное воздействие на ЗУР (тормозящие факторы), чтобы реальная ЗУР не опаздывала в расчетную упрежденную точку и по причине опоздания не выворачивалась наизнанку перед целью. Но возможно разработчики, учтя в средней скорости самое агрессивное торможение, закладывают некоторый запас на непредусмотренное замедление и через упреждение упрежденной точки.

611

Как-то совсем забыл ..... пуск с упреждением относительности точки реальной встречи элегантно решается пропиской в Аргоне ЗАНИЖЕННЫХ средних скоростей для алгоритма ВСТРЕЧА. Возможно, целесообразна разная степень занижения для разных дальностей полета.

612

bootblack написал(а):

пуск с упреждением относительности точки реальной встречи элегантно решается пропиской в Аргоне ЗАНИЖЕННЫХ средних скоростей для алгоритма ВСТРЕЧА

Кстати, это может объяснить траекторию пропагандистов А-А, забывших, что возможности Аргон-15 существенно отличаются от имеющихся в их распоряжении Аргон-150, что разработчики старого Бука могли решать сложные задачи только элегантными простыми решениями, а не многостраничными программными кодами.
Что выдали пропагандисты А-А?
Они создали компьютерный эмулятор алгоритмов Аргон-15 с вписанными туда ЗАНИЖЕННЫМИ средними скоростями ЗУР, как это и предусматривалось разработчиками Бука. Но чтобы математическая ЗУР летела как реальная, ей нужно задать реальные скорости, тогда она пойдет по правильной дуге в реальную точку встречи, которая будет западнее математической упрежденной. А если в матмодели для построения траектории ЗУР использовать те же скорости, что заложены для расчета упрежденной точки, то математическая ЗУР полетит так глупо, как видим на слайде А-А, математическая точка встречи получится восточнее математической упрежденной.
:question:

613

Излагая версию наличия упреждения 6° относительно упрежденной точки, всегда в уме висела

нелогичность такого подхода

заключающаяся в том, что при пуске условно из бук2 получается большее упреждение по расстоянию, чем при пуске из "бассейна" южнее Шапошниково. Логичнее ведь наоборот делать тем больше упреждение, чем больше угол между лучом "СОУ-упрежденная точка" и вектором скорости цели.

И эта проблема исчезает при упреждении за счет заниженных средних скоростей в алгоритме ВСТРЕЧА.

Этот метод дает возможно примерно одинаковые упреждения по расстоянию независимо от угла между лучом "СОУ-упрежденная точка" и вектором скорости цели.

По крайней мере упреждения по расстоянию будут значительно более логичными. Что и требуется!


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.