MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 451 страница 480 из 497

451

РВШ написал(а):

И что? Буковской эта трахомудия не нужна. Главное правильно совместить годограф с конфигурацией прилета ракеты к цели. И поиграться с функциональной задержкой, чтобы нанести максимальный урон цели. Я думаю, разработчики учли опыт предыдущих разработок  и наработали оптимальные алгоритмы. Да и взрыватели разные - у Куба доплеровский, у Бука  - импульсный. Мощность БЧ и трубка промаха Бука ИМХО более чем достаточна, чтобы не доруливать при подлете. Обычная ошибка наведения с учетом уплывания ФЧХ каналов за время полета вряд ли превысит полтора градуса (в Р-77 не более градуса в температурном диапазоне минус 60-+85°, поэтому фильтры по первой и второй ПЧ идут подобранными тройками с заводов - подозреваю, что у Бука так же). Метров 10  с момента обрубывания контура. При трубке промаха 17 метров никакого доруливания не надо, да и вредно это - на вихляниях по ярким точкам, которые резко раздвигаются при приближении к цели, особенно протяженной, можно потерять кинетику и провалиться под цель. Исключение  - НЛЦ. Там просто приходится избавляться от мешающей земли. И пользоваться костылем - взрывателем как локатором-высотомером, бо ГСН Бука расстояния не меряет.

А никто не пробовал рассчитать задержку РВ, которая реально была при прилете с юга и при прилете со стороны Снежное?
Наверное же есть где-то доступная инфа, при какой скорости сближения нет задержки. Наверное, самая скоростная цель для бука и сближение в лоб с ней. А дальше пересчетом на известные скорости сближения с боингом.
Хотя, что это даст? Чуть изменился угол подлета - изменилась задержка, не поможет в 3D-построении.

452

bootblack написал(а):

Исключение  - НЛЦ. Там просто приходится избавляться от мешающей земли. И пользоваться костылем - взрывателем как локатором-высотомером, бо ГСН Бука расстояния не меряет.

Чтобы РВ не сработал от земли. Трубка промаха приподнимается выше, от земли РВ не срабатывает, но и уменьшается вероятность поражения цели. Так же?

453

УПРАВЛЕНИЕ ПУСКОВЫМ УСТРОЙСТВОМ
Программа производит расчет сигналов наведения пускового устройства по азимуту и углу места в рассчитанную упрежденную точку встречи ракеты с целью. При рассогласовании между расчетными углами наведения пускового устройства и отработанными менее 3 гр. вырабатываются команды ОТРАБОТКА ПУ АЗИМУТ и ОТРАБОТКА ПУ НАКЛОН.

Судя по "МЕНЕЕ", команды ОТРАБОТКА ПУ АЗИМУТ и ОТРАБОТКА ПУ НАКЛОН указывают системе, что наведение ПУ завершено. Из чего следует, что пуск по упреждающему направлению возможен с ошибкой до трех градусов и всё равно ГСН ЗУР захватит цель, благодаря тому, что ДН антенны ГСН имеет +/-4,5°, о которых пишет РВШ. Всё логично.
Но какое отношение это имеет к Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20?
Тарасенко зафиксировал своей фото или видеокамерой конкретное направление пуска - 324°.

454

Простой написал(а):

За 33 сек полёта точка встречи может изменится

Речь об упреждающей точке встречи.

Простой, Вы понимаете нюансы двух следующих двух вариантов?

1. Пуск из-под Снежное - поражение в Last FDR point.
В связи с тем, что угол между линией "СОУ - Last FDR point" и направлением 118° (курс МН17) небольшой, то любые возмущающие факторы, ускоряющие или тормозящие ЗУР, приведут к НЕзначительному изменению угла подхода ЗУР к боингу - ускоряющие сделают угол ЧУТЬ острее, тормозящие сделают ЧУТЬ тупее.

2. Пуск из района Шапошниково - поражение в Last FDR point.
В связи с тем, что угол между линией "СОУ - Last FDR point" и направлением 118° (курс МН17) очень большой, то любые возмущающие факторы, ускоряющие или тормозящие ЗУР, приведут к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ изменению угла подхода ЗУР к боингу - ускоряющие сделают угол ОЩУТИМО острее, тормозящие сделают ОЩУТИМО тупее.

В первом варианте, взлетев в направлении 324°, ЗУР никак не сможет подойти к оси боинга под 27°, которые DSB натянуло на кокпит.
Во втором варианте, изменение угла может быть значительным.
Например, алгоритм ВСТРЕЧА исходит из того, что атмосфера полета ЗУР - максимально сильные встречные ветры***. В нашем случае на основании этого он рассчитал точку встречи в каком-то определенном направлении, например, чуть восточнее Рассыпное. ЗУР взлетает и на высотах начиная с 6 км встречает нежданчик - подгоняющий ветер, далее усиливающийся с высотой. В итоге скорость ветра плюсуется к скорости ЗУР и время до точки встречи уменьшается. Но МН17 летит прежним курсом с прежней скоростью, и за меньшее время не долетит в место гибели. Поэтому ЗУР, не будучи Терминатором N-й серии, способным управлять другими машинами, сама начинает доворачивать на запад и встречается с МН17 в Last FDR point под углом, бОльшим, чем угол, если бы не было подгоняющего ветра. А последний угол сам по себе больше, чем угол между линией "СОУ - Last FDR point" и направлением 118° (курс МН17).

*** - Почему в расчет берутся максимально сильные встречные ветры? Вот именно потому, чтобы в конечном итоге угол подхода ЗУР к цели был максимально острым, а не затуплялся, или вообще приходилось догонять цель, а для этого "перекладываться на другой борт" и терять кинетику. Почему острее - лучше? Увеличивается вероятность поражения цели.

455

uschen, вроде бы это Вы раньше рассчитывали и показывали разницу в динамике и времени полета ЗУР с разными температурами заряда. Если не ошибаюсь, при более теплом заряде и соответственно более быстрой скорости на начальном этапе, но более коротком времени работы двигателя, ЗУР в конечном итоге прилетает позже в одну и туже точку.  Что и логично из-за бОльших потерь энергии в плотной атмосфере.
Это интересует для двух ситуаций -
1. Пуск со стороны Шапошниково может изменить угол подхода ЗУР к боингу по сравнению углом при той температурой, которая была использована алгоритмом ВСТРЕЧА для расчета упреждающего направления.
2. Пуск из-под Снежное. Мы видим необычно широкий след. Можно предположить более форсированный режим работы двигателя, значительно выше того, что должен быть благодаря температуре заряда в тот момент. Вдруг сказались проблемы старого двигателя - микротрещины и т.п., которые не привели к взрыву, в просто двигатель выгорел быстрее. Тогда ЗУР летела еще дольше к Грабово.

И к буковцам. Вроде бы из руководства по СОУ следует, что температура заряда вводится расчетом вручную -

величина температуры заряда вводится в расчет установкой переключателя «tв ЗАР» на передней панели блока В-36-ИМИ на соответствующее значение перед стрельбой

Если так, то могут забыть сделать это или просто проигнорировать, считая маловажным?

456

Уж коли вернулись к следу, очередной раз вспомнил про Угол DSB 27 градусов, что приводит к азимуту полета ракеты в точке поражения 330.
А что если - ракета все время идет на цель?
У меня есть график движения - через каждую секунду обозначаю местоположение ракеты, местоположение самолета и соединяю их.
Ракета летит 34.5 секунды. Самолет в 8 с лишним километрах...

И вот такое совпадение:
http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/54/275854.jpg
Скорее всего я еще на секунду обсчитался, ну тогда просто получим ближе к углу АА.
Ну и скорее надо направлять ракету в точку, где будет самолет через секунду.

P.S. Мне вообще-то кажется подозрительной эта идея с полетом в упреждающую точку за 25 километров (ситуация доходит до абсурда, когда цель пикирует - случай, за который Вы агитируете).
Но если представить - лететь 25 секунд, ракета сразу предполагает равномерное движение? А если цель делает боевой разворот - ракета в дураках? Куда надежнее кажется на дальней дистанции двигаться прямо к цели, с минимальным упреждением.

Отредактировано uschen (2020-07-25 05:36:11)

457

uschen написал(а):

А что если - ракета все время идет на цель?

uschen написал(а):

Куда надежнее кажется на дальней дистанции двигаться прямо к цели, с минимальным упреждением.

uschen, даже клоуны обвинения не рискнули пойти на такую аферу :)

uschen написал(а):

Мне вообще-то кажется подозрительной эта идея с полетом в упреждающую точку за 25 километров (ситуация доходит до абсурда, когда цель пикирует - случай, за который Вы агитируете).
Но если представить - лететь 25 секунд, ракета сразу предполагает равномерное движение? А если цель делает боевой разворот - ракета в дураках?

Убежден, что алгоритм ВСТРЕЧА "знает" возможные максимальные маневры цели, которые она может сделать за отведенные ей 25 секунд, если перед стартом ЗУР имеет скорость более 300 м/сек и такое-то ускорение. И выбирает оптимальную траекторию.

458

РВШ написал(а):

uschen, выбирайте

http://ipic.su/img/img7/fs/Image-1.1595658568.jpg

Ваши предложения  - что-то среднее между метода с постоянным углом упреждения и методом прямого наведения. При очень малом параметре - кратчайшем расстоянии между проекцией траектории движения цели на плоскость стояния зенитного средства, и самим средством - т.е., грубо говоря, когда цель летит прямо на зенитное средство, большинство методов кажутся нормальными. Но при большом параметре эти методы вырождаются в очень кривые кривые (извиняюсь за тавтологию) с абсолютно бессмысленной потерей кинетики ракеты на центростремительные ускорения. И опять таки мало смысла дергать методы, в зависимости от конфигурации воздушной обстановки. Проще допустить, что цель движется прямолинейно и с одинаковой скоростью и полететь по струнке в точку встречи, решая упрощенные за счет такого предположения псевдокинематические уравнения. Конечно, цель может сманеврировать, но, исходя из того, что, скажем, пилот хочет остаться жив и в среднем его возможности заканчиваются на 8-10же, а ракета имеет 19-75же допустимых ускорений - у пилота уйти шансов нет, если ракета не выдохнется. И опять, за счет гораздо большей маневренности ракеты ей выгоднее предсказывать с упреждением маневр цели. Все равно, рано или поздно, цель сама прилетит в точку встречи. Ну а там  - как повезет. Величина промаха наведения, сопряжение взрывателя с БЧ, достаточность энергетики ракеты, чтобы не провалиться под цель ...   
Метод пропорционального наведения, следствием которого является почти прямой полет в упрежденную точку, и чем навигационный коэффициент больше, тем прямее, в подавляющем большинстве случаев наиболее энергетически выгодный, но требует весьма высокой вычислительной мощности и сложности системы. Сейчас это не такая проблема, как в 50-60-х.

459

РВШ написал(а):

И если цель движется равномерно и прямолинейно - наш случай, то с большой точностью точка встречи - будет очень близка к упрежденной точке, куда нацеливается СОУ после решения псевдокинематических уравнений.

Не согласен. И даже не буду ссылаться на А-А "упрежденная точка никогда не совпадает с точкой встречи", так как написано в общем и непонятно, когда и на сколько не совпадает.
Просто убежден, что разработчики заложили в алгоритм, что эта равномерно и прямолинейно движущаяся цель в любой момент может ускориться. И упрежденное направление рассчитывается исходя из этого, чтобы в конечном итоге ЗУР подходила к цели под максимально возможно острым углом. А поскольку боинг не ускорялся, то ЗУР пошла бы из-под Снежное в LFDR по немного большей дуге с выгибом на север и подошла бы почти соосно с боингом.

А если ЗУР взлетит почти в направлении LFDR, да еще из-за максимальной допустимой ошибки ПУ взлетит на 3,5° западнее, а это оказался не боинг, а МИГ, который включил форсаж после старта ЗУР, то ей придется перекладываться на правый борт да еще и с перегрузками.

Поэтому убежден, что упреждение есть всегда, независимо от покладистости цели в момент старта. Оно больше зависит от расстояния до цели (больше расстояние - больше упреждение) и курсового угла (если он ближе к 90° /Шапошниково/, то упреждение больше, если он ближе к 0° /Снежное/, то упреждение меньше).

Это мое окончательное мнение. Никто не переубедит, только разработчик.

460

Сложный написал(а):

Манипуляция Чекиста состоит в том, что он не упоминает, что ракета с момента "замыкания контура управления" до момента поражения существенно замедляется, и рисует траекторию, как будто горизонтальная проекция её скорости постоянна. Но ракете нужно довернуть к моменту поражения цели дополнительно на 3° (ну, грубо), чтобы только купировать смещение точки встречи из-за снижения своей скорости по сравнению с бывшей в момент замыкании контура. И Чекист также не упоминает, что при пуске под 310° при замыкании контура ракете придётся повернуть сначала на расчётную (при текущей скорости) точку встречи, ибо, как мы от него уже знаем, ракета не "инфантильная дурочка", чтобы "печально сопровождать взглядом [цель]". А повернуть ракета может только при условии поворота линии визирования цели. Суммарный угол поворота ракеты в k (коэффициент из формулы пропорционального наведения) раз больше, чем суммарный угол поворота линии визирования. Разными способами (лично мне быстрее было подбором с последующей проверкой на сходимость) легко установить, что ракете придётся повернуть к моменту поражения цели приблизительно на 14° от азимута пуска 310°. Значит, линия визирования должна быть повёрнута в сумме на 3-4°. При расчёте вышеупомянутого треугольника оказывается, что угол прилёта дополнительно величивается на 1.4° на каждый градус поворота линии визирования. То есть, грубо прикидывая, те 3°, о которых я написал в начале, плюс 5° из-за линии визирования - это 8°, не достающих при подсчёте с манипуляциями Чекиста.

Ага, один клоун Сложный умный, у него упреждающая точка рассчитывается на основе какой-то фиксированной скорости ЗУР, наверное, максимальной теоретической, чтобы натянуть пуск из-под Снежное на клоунские 27° подлета к оси боинга.
А разработчики конечно же дурачки, от своей дури вводят в расчет даже температуру заряда двигателя. Наверное, одному из дурачков разработчиков почудилось в пьяном в бреду, что средняя скорость прилета ЗУР в конкретную точку существенно зависит от ускорения ЗУР, особенно в плотных слоях атмосферы, и они по своей пьяной дури усложнили алгоритм и сделали ЗУР и комплекс более дорогими.
Сложный, будьте снисходительны к кацапам, они по умолчанию не могут быть такими как Сложный прародители всего человечества.

Кстати, для совсем клоунов - алгоритм ВСТРЕЧА ограничивает горизонтальный угол упреждения совсем крохотными 45°. Конечно, это мало что говорит о Снежное, зато явно не противоречит пуску с юга. Даже при пуске из "бассейна" с 35 секундами полета в Last FDR point угол между направлением на боинг в момент старта и направлением на Last FDR point - не более 20°, так что на упреждение остается еще аж 25°. Крутивертинихачу для клоунской пропаганды, но мы же не будем уподобляться Сложному?

461

bootblack написал(а):

Бут, откуда такие дровишки?

Кстати, для совсем клоунов - алгоритм ВСТРЕЧА ограничивает горизонтальный угол упреждения совсем крохотными 45°.

При подготовки ПУ к старту, углы её установки по азимуту и месту не должны превышать углов расчитанной  упреждённой точки на +-4,5 град.
Т.е. ракете не требуется для замыкания контура управления вертеть башкой на 45 град, потому что цель будет находится в пределах воронки в 9 град. от оси ракеты.

Дровишки из описания алгоритма ВСТРЕЧА.
Возможно, Вы путаете собственно угол упреждения (максимум 45°) и допустимый угол отклонения ПУ от рассчитанного направления упреждения (+/-4,5° для ПЗУ).

462

bootblack написал(а):

Не согласен. И даже не буду ссылаться на А-А "упрежденная точка никогда не совпадает с точкой встречи", так как написано в общем и непонятно, когда и на сколько не совпадает.
Просто убежден, что разработчики заложили в алгоритм, что эта равномерно и прямолинейно движущаяся цель в любой момент может ускориться. И упрежденное направление рассчитывается исходя из этого, чтобы в конечном итоге ЗУР подходила к цели под максимально возможно острым углом. А поскольку боинг не ускорялся, то ЗУР пошла бы из-под Снежное в LFDR по немного большей дуге с выгибом на север и подошла бы почти соосно с боингом.

А если ЗУР взлетит почти в направлении LFDR, да еще из-за максимальной допустимой ошибки ПУ взлетит на 3,5° западнее, а это оказался не боинг, а МИГ, который включил форсаж после старта ЗУР, то ей придется перекладываться на правый борт да еще и с перегрузками.

Поэтому убежден, что упреждение есть всегда, независимо от покладистости цели в момент старта. Оно больше зависит от расстояния до цели (больше расстояние - больше упреждение) и курсового угла (если он ближе к 90° /Шапошниково/, то упреждение больше, если он ближе к 0° /Снежное/, то упреждение меньше).

Это мое окончательное мнение. Никто не переубедит, только разработчик.

я думаю по логике цель  может ускориться куда угодно, поэтому нет какойто расчетной _точки_ упреждения, в которою бы ожидалось что что попадет и цель и ЗУР олновременно.

есть эллипсоид, а не точка. Зона марша до него, и при входе в него - зона поражения.

Я думаю скорее всего полет двуфазовый - вывод ЗУР  в определенный эллипсоид встречи, включение взрывателей, получение точки встречи - и прямолинейный полет туда. Тк РЛС может уже не успеть чтото скорректировать, особенно если цель на встречных курсах. А там как повезет.

это не отменяет все методы - просто алгоритм должен учитывать последствия промаха иголкой ЗУР в дырку у «пуговицы» области поражения при подрыве БЧ.. а это издалека запрограммировать имхо нереально

Отредактировано thegarin (2020-08-02 17:07:05)

463

Думаю, эллипсоид возможных позиций цели в момент встречи с ЗУР использовался при разработке коэффициентов алгоритма ВСТРЕЧА. Но в самом алгоритме всё упрощено, выбирается только упрежденная точка,  обеспечивающая более менее оптимальный расход энергии в случае какого-то усредненного маневра цели.
В описании СОУ -

При этом в алгоритмах задач ... принята гипотеза прямолинейного равномерного движения цели с момента старта ракеты по данным, полученным РГС в полетном задании /ПО/.

Убежден, из этого не следует, что в случае прямолинейного равномерного движения цели упрежденная точка и есть Last FDR point для МН17. Упрежденная точка должна обеспечивать (повтор) более менее оптимальный расход энергии в случае какого-то усредненного маневра цели. И у А-А написано, что упрежденная точка никогда не совпадает с точкой встречи. Никогда - значит никогда, значит и в случае прямолинейного равномерного движения цели.

Но из этой гипотезы вытекает очень благоприятный момент для Пуск из района южнее Снежное в 13:20:15 - 13:20:20
Ранее я предполагал точку встречи невысоко над севером Пелагеевки, исходя, что алгоритм  ВСТРЕЧА учитывает ускорение цели. Немного сглупил. В формулах алгоритма нигде нет ускорений, там только изменение скорости. Одно и то же, но не одно. В итоге ЗУР стартует немного западнее, нежели стартовала бы с учетом ускорения. И в итоге со стороны Алейникова максимально похоже на пуск по боингу на эшелоне. И уже в полете получает от СОУ коррекцию скорости и пересчитывает упреждение. В итоге пролетает ближе к Терещенко и его "ого бахнуло" в 13:20:44.

464

Сложный написал(а):

При пропорциональном наведении ракета стремится повернуть в направлении, где оказалась бы точка встречи при гипотетическом сохранении текущих значений горизонтальных проекций скоростей цели и ракеты. Скорость ракеты уменьшается - значит цель пролетит дальше, и ракета доворачивает в нашем случае вправо. Она, условно говоря, "не знает", как будет изменяться собственная скорость и как далеко до точки встречи, поэтому летит так, чтобы быть готовой к встрече в любой момент. У Аргон-15 слишком мало возможностей.

Это в клоунской вселенной [b]Сложного[/b]. На самом же деле Аргон-15 знает среднюю скорость ЗУР до упрежденной точки встречи. И для более точного расчета даже вводится температура топлива двигателя, чтобы в расчете учесть ускорение (соответственно и потери кинетики) и в конечном итоге среднюю скорость до упрежденной точки встречи. В средней скорости уже заложено уменьшение скорости ЗУР, неизвестное во вселенной Сложного. Поэтому ЗУР никуда вправо не доворачивает. При пуска из-под Снежное дуга траектории, изначально выгнутая на северо-восток, выпрямляется по мере сближения с боингом.

uschen как-то рассчитывал, как зависит средняя скорость и время прибытия в упрежденную точку от температуры заряда/ускорения. Разница есть. И Аргон-15 ее учитывает. И в расчете использует среднюю скорость ЗУР. Иначе нафиг ему температура заряда! Ввели максимальную, а потом пусть ЗУР петляет, теряет кинетику, в клоунской вселенной Сложного летать то проще!

По буквам! Так как Аргон-15
- знает СРЕДНЮЮ скорость ЗУР до упрежденной точки
- вводит дополнительное упреждение на усредненный возможный маневр цели
то ЗУР по боингу из-под Снежное взлетела бы в направлении на Пелагеевку. А поскольку боинг не изменил ни скорость, ни направление, то далее ЗУР летела бы по дуге с выгибом на северо-восток. А поскольку ЗУР теряла скорость, то эта дуга выпрямлялась, но не меняла направление изгиба, и тем более никогда не пересекала направление СОУ-Last FDR point. А поскольку ветры были преимущественно подгоняющими, что ускорило ЗУР по сравнению с ее усредненной матмаделью, то ЗУР сместила бы Last FDR point в уже известную нам более западную позицию 13:20:05.500.
Оказывается, всё совпадает, за исключение картины поражения кокпита и времени пуска ЗУР из-под Снежное.

И вообще, Сложный, завязывайте клоунить с углами подхода. На форумах всем хватило Любопытного. Это уже не смешно после констатации обвинением, что самостийная Украина с 1991 года ведет самостийные учеты РАВ, а всё советское похерила. Советские учеты похерили, а советские ЗУР оставили для боингов? Может быть это давно пора обсуждать? Так что там со стрийской ЗУР, клоуны?

465

uschen, я решил :) что Вы со своим калькулятором можете поставить точку в споре об углах подхода к боингу, а заодно и утереть нос "теоретикам".
Ваш калькулятор рисует траекторию ЗУР, учитывая физику полета. А нельзя ли прикрутить к нему математику - формулу метода пропорционального наведения - чтобы он подобрал траекторию ЗУР применительно к МН17?
Исходные данные на картинке ниже. Скорее всего 3  первые секунды (или 2,4) ЗУР просто летит по прямой, потом включается управление с коэффициентом 3,5, и в нашем случае после 14-й секунды коэффициент становится 4.
Для Снежное за основу для начала взяли бы азимут 324, коль он вытекает из картинки Тарасенко. Для юга нужно подумать, но пуск с "бассейна", поскольку там есть следы, подходящие для бука.

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/902009.jpg

466

bootblack написал(а):

а заодно и утереть нос "теоретикам".

Имел в виду в частности визуализацию А-А. По некоторым моментам предполагаю, что к этому имел отношение чей-то выдвиженец с известным в таких случаях результатом. А теперь этим успешно пользуются Любопытный и Сложный - здесь отображена ситуация с замедлением скорости ЗУР! Я сначала не мог понять, почему ЗУР запутляет угол подхода к боингу, тот ведь не ускорялся. Тем более, вначале ЗУР летит с упреждением относительно Last FDR point. Тем более, для увеличения вероятности поражения алгоритм должен стремиться уменьшать угол подхода к цели. Оказывается, этот клоун нарисовал траекторию, где точка упреждения рассчитывается в каждый момент и на основе текущей(!!!) скорости ЗУР. Вот поэтому форумные клоуны и уцепились за уменьшение скорости ЗУР и расчет упреждающей точки на участке самонаведения!

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/371144.png

467

Уточнение по коэффициентам по Ельцину -

Сход и полет ракеты в среднюю часть зоны возможного поражения.
РГС переходит в режим самонаведения, при этом величина навигационного коэффициента в ней (при наличии команды «З-1») изменяется с 3,5 на 4,0.
Средняя зона «З-1» выдается при Ду ≤ 17 км

Работа ракеты по высоколетящей цели.
По команде «+27 В H17» или по совпадению команд «+27 В ВЛЦ» и «+27 В ПКК» (срабатывание САДК-0,2А) плюс 8 с (после срабатывания САДК-0,2А) изменяются коэффициенты передачи каналов в автопилоте ............. выше 12000 ÷ 15000м по сигналу от системы замера статического давления

Работа ракеты по далеколетящей цели.
При стрельбе в точку поражения с дальностью не менее 25 км аппаратура пусковой установки выдает на борт ракеты команду «ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ»). При наличии этой команды по сходу ракеты с ПУ запускается временное устройство в автопило-те. Это временное устройство на 35-й секунде полета ракеты вырабатывает сигнал для переключения коэффициентов каналов автопилота. Одновременно при наличии команды «+27 В ДЛЦ» изменяется алгоритм пуска в ПУ для обеспечения оптимального использования энергетики двигательной уста-новки и благоприятных условий встречи ракеты с целью. Дальнейшая стабилизация и наведение ра-кеты и поражение цели осуществляются так же, как при полете ракеты в среднюю часть зоны воз-можного поражения.

Скорее всего  2 и 3 не о том, да и не подходят для МН17.
Подходит 1, из чего следует коэффициент навигации 3,5 на всей траектории, включая псевдоинерциальный участок с 2,4(3?) секунды и участок самонаведения. Так?

Так - http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =14#p28709

Отредактировано bootblack (2020-08-03 13:00:36)

468

Простой написал(а):

Некоторые, не будем показывать пальцем, но это Бут, до сих пор так и считают, что ракета после пуска, до включения контура управления, что-то сама соображает!

bootblack написал(а):

Подходит 1, из чего следует коэффициент навигации 3,5 на всей траектории, включая псевдоинерциальный участок с 2,4(3?) секунды и участок самонаведения. Так?

Нет, конечно! До 13-14 сек она летит тупо вверх! Как стрела с тетивы. Только с ускорением.

Простой, ограничьте себе доступ к аналогичной теме на своем форуме.

469

thegarin"Я думаю скорее всего полет двуфазовый - вывод ЗУР  в определенный эллипсоид встречи, включение взрывателей, получение точки встречи - и прямолинейный полет туда"

До старта:
-Антенна ГСН направляется на цель,раскручиваются гироскопы, ракета получает полётное задание.Если пуск с ПЗУ-ГСН осуществляет захват на земле.
Пуск :
-Пуск  ракеты,гироскопы разареттируются,таким образом ГСН постоянно смотрит в точку,где предположительно находится цель.Ракета,"болтаясь" вокруг гиростабилизированной ГСН, посредством радиокоррекции стабилизирует траекторию,сводя рассогласование между своим пространственным положением и положением гиростабилизированной ГСН к минимуму. Этот процесс может занимать до 14 сек,в зависимости от дальности до цели и её маневренности;
-ГСН "открывается",захватывает цель.Теперь траекторией ракеты ПРАКТИЧЕСКИ полностью управляет её бортовой вычислитель по командам ГСН.СОУ продолжает подсвет цели и передачу радиокоррекции,поскольку некоторые данные нуждаются в постоянном обновлении;
- На определённом удалении от цели ( определяется бортовым вычислителем по данным радиокоррекции) формируется команда "дальнее взведение " радиовзрывателя,радиовзрыватель начинает излучать;
- Далее всё понятно-или подрыв,или пролёт с последующей самоликвидацией.

Отредактировано ПВО-СВ (2020-08-04 08:04:09)

470

Сложный"" написал(а):

На ватных форумах никто меня не перепостил. И Чекист продолжает изображать, что западло ему зайти на неватный форум и прочитать ответ. А ответить, не спровоцировав очередную мою насмешку над его тупым гбшным пи3дежом, ему, как обычно, нечего. Ну, флаг в руки.

А Бут изображает, что он-то с Чекистом крутые спецы, и точно знают, что ракета по струнке летает. А пи3дит в А-А автор алгоритма софта симулятора полёта ракеты, который не иначе чей-то выдвиженец, а стало быть шпиён и изменник родины. И, само собой, даун и клоун. Вестербейколуценковский.

Простой, ты перестал бы постить в этой теме, что ли. Заведи себе клоунский раздел, и можешь там...

Сложный, не обижайтесь. На ваш объективный форум захожу заходил раз в сутки, сорри если что-то упустил с упоминанием моего ника, но вроде бы на всё отреагировал.
Я вот не понял, ватники и кацапы всё время врут и ошибаются, или всегда всё рассказывают правильно и объективно? Если последнее, так ЗУР прилетела с юга. Если первое, так почему здесь не могли допустить прокол? Разве их мало было? Обман в пользу Сложного с Любопытным и Киева в целом подозревать не буду.

Я не спец в ЗУР типа 9М38, но читать умею. Поэтому попросил спецов нарисовать, как ЗУР летит, если в формулу забит коэффициент навигации 3,5. Я вот со своим ватным умишкой подозреваю, что хоть в одной плоскости она должна лететь по дуге. И это не только вертикальная плоскость. Опорная плоскость в каждый момент времени проходит через ЗУР и продолжение траектории цели при гипотезе ее дальнейшего равномерного и прямолинейного движения дальше. И на вертикальную и горизонтальную плоскость будут только проекции этой траектории дуги, соответственно меньшей кривизны.

Также я, умея читать, вижу, что для наибольшей вероятности поражения ЗУР должна подходить в последний момент с максимально острым углом к траектории цели, насколько это возможно в конкретной ситуации. Наиболее рациональный способ решения этой задачи - пуск с рациональным упреждением, рассчитанным на возможный маневр цели, в случае МН17 - максимально возможное ускорение по курсу (АРГОН 15 его не рассчитывает, в его память должны быть забиты коэффициенты для определенной дальности и скорости цели на основе моделирования разработчиками тех эллипсоидов, о которых писал thegarin).

Также, умея читать, прочитал, что алгоритм ВСТРЕЧА, рассчитывая упрежденную точку, учитывает среднюю скорость ЗУР, а для увеличения точности расчета средней скорости учитывает даже температуру заряда двигателя, так как он нее зависит время выгорания/работы и, соответственно, ускорение, сопротивление в плотных слоях после старта и, соответственно, время полета до цели/средняя скорость.

Также, умея читать и считать, вижу, что картинка Тарасенко отображает пуск по азимуту 324°+/-, но уж точно не в направлении Last FDR point.

Также прочитал, что матмодель траектории ЗУР в СОУ и бортовом вычислителе использует усредненные характеристики. Для среды полета это скорее всего условно штиль - никто не знает, что встретит конкретная ЗУР в полете. Но в случае пуска из-под Снежное ветры были в основном сопутствующие, следовательно ЗУР летела бы немного быстрее усредненной матмодели, значит она прилетела бы к боингу немного раньше, значит Last FDR point в 13:20:05.500 случился западнее, чем в случае более медленного полета ЗУР, значит ЗУР подошла бы к боингу под еще более острым углом, чем по усредненной матмодели. Это всё "миллиметры", но они в пользу заострения угла подхода, а не затупления.

Так что пошли бы Вы вместе с Любопытным и с вашим мнением и остальной киевской пропагандой на ... со своим замедлением скорости и петлянием ЗУР по прямолинейно и равномерно движущейся цели, а вместе с вами тот художник А-А, который нарисовал подобную херню.

471

33 написал(а):

Да все "не так"  На начальной части траектории ветер на восток ( грубо) , на конечной - на запад. К примеру на конечной части траектории отклонение оси ракеты от направления движения на 1.5* ( по "Нен") приводит к увеличения миделя на 70% ( примерно ) -это же какие потери по энергетике при скорости движения 700 м/с! "Это раз"
  Ну и ракеты ведь не клоны. Как и их двигатели. Работа двигателя указывается в пределах от и до секунд. Если двигатель "сдох" чуть раньше , то и скорость у ракеты поменьше. точка "встречи" автоматически смещается ближе к точке пуска. При полете " по струнке"- гарантированный промах. "Это два" 
    Если на пути ракеты  дождевое облако ( дополнительное сопротивление) ракета опять "опоздает на встречу"?
    Если боинг увеличил скорость,  то ракета слишком поспешила? Как ликвидировать " опоздала -поспешила" при полете "по струнке"???

Хотя я написал для снижения агрессии оппонентов

bootblack написал(а):

матмодель траектории ЗУР в СОУ и бортовом вычислителе использует усредненные характеристики. Для среды полета это скорее всего условно штиль - никто не знает, что встретит конкретная ЗУР в полете.

на самом деле убежден, что среда полета скорее всего принимается максимально возможно тормозящей именно для обеспечения

bootblack написал(а):

что для наибольшей вероятности поражения ЗУР должна подходить в последний момент с максимально острым углом к траектории цели, насколько это возможно в конкретной ситуации. Наиболее рациональный способ решения этой задачи - пуск с рациональным упреждением

Плюс не научно считаю, что змейка (сначала дуга одного направления, затем другого) - более кинетически затратная траектория, чем немного большая дуга одного направления изгиба.
И хотелось бы узнать у калькуляторщиков, как ЗУР полетит при постоянном навигационном коэффициенте 3,5, возможна ли в принципе змейка по прямолинейно равномерно летящей цели. Конечно, не опираясь на клоунский абсурд, что ЗУР полетит змейкой из-за уменьшения скорости ЗУР.
Да,  по МН17 она полетела бы змейкой при уменьшении скорости, если был разработчики ЗУР были такими же клоунами как Сложный и Любопытный, и не учитывали снижение скорости ЗУР. А оно как раз и учтено (повтор) в средней скорости ЗУР до упреждающей точки, и змейка исключена соответствующим упреждением. Потому что разработчики должны были добиться максимальной вероятности поражения цели, а не виляния ЗУР жопой перед прародителями всего человечества.

472

bootblack написал(а):

uschen, я решил  что Вы со своим калькулятором можете поставить точку в споре об углах подхода к боингу, а заодно и утереть нос "теоретикам".

Ну будет ещё одна теория)))
Внутренний голос мне подсказывает, что дело это неблагодарное - скорее всего можно будет получить любой желаемый ответ.

473

uschen написал(а):

Ну будет ещё одна теория)))
Внутренний голос мне подсказывает, что дело это неблагодарное - скорее всего можно будет получить любой желаемый ответ.

Конечно, если труд огромный по написанию алгоритма, то не стоит. Предполагал, что результат интересен был бы. Даже для одного варианта - упреждающее направление совпадает с Last FDR point, то есть дуга только в вертикальный плоскости, а в горизонтальной - по струнке. У меня была мысль взять Вашу траекторию ЗУР и просчитать по ней вручную в 3D, какой навигационный коэффициент получается, есть ли близко к 3,5. Но это муторно, передумал :)
Проехали, так как всё равно останутся сомнения из-за неопределенностей.

474

bootblack
Огромного труда, конечно, нет.
Но и не очень понятно, как делать.
У меня задаются силы, а тут надо - направления, т.е. подгонять силы.
Ну в полуручном режиме точно сделать можно.
Дайте, пожалуйста, ссылку, где прочитать про алгоритм и что такое эти 3.5-4, что за цифра.

475

uschen, вот по Ельцину как самонаводится ЗУР

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/834798.png

Я предположил, что траектория, выдаваемая Вашим калькулятором, позволяет исключить из этих формул всё, за исключением части с коэффициентом навигации. И, уже имея траекторию по калькулятору, использовать упрощенный вариант для системы координат "ЗУР-цель" вот это -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/546844.png

Для начала простейший вариант - ЗУР летит по струнке в горизонтальной плоскости в Last FDR point.
Чтобы прога нарисовала Кн.
Если я мыслю правильно, а "струнщики" правы, то отношение изменения угла вектора скорости ЗУР к изменению угла визирования цели (Кн) должно быть равно 3,5 +/- на всех участках траектории.
Если не получится ничего близкого, по понять возможные причины. В моей вселенной должно быть упреждение относительно Last FDR point, чтобы в горизонтальной плоскости тоже была дуга, а не струнка.

И конечно, самый шикарный вариант алгоритма калькулятора, когда с одной стороны он как и раньше строит физическую траекторию, а другой стороны этот расчет подпирает Кн=3,5, и в итоге дуга получается больше или меньше, только в горизонтальной плоскости, или в обеих.

И самый желаемый вариант, это получить прогу бухгалтеров из А-А и понять, почему у них ЗУР летит змейкой. Чему киевские клоуны несказанно рады ... но всё-таки стараются держаться подальше от стрийской ЗУР.

476

Простой, взял Вашу картинку и, приняв что она в пропорциях, вычислил стартовый угол упреждения 6,1° относительно точки встречи и Кн=3,5,  как раз нужный нам -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/420306.jpg

Упреждение чисто математическое.

Отредактировано bootblack (2020-08-04 21:29:12)

477

Применим упреждение 6,1° к пуску из buk2 по боингу на эшелоне (на ночь не соображаю, корректно ли это, но всё-таки). В пользу "струнщиков" в горизонтальной плоскости предположим, что алгоритм начинает работать с момента старта -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/277861.jpg

Пока не знаю, насколько серьезно можно относиться к этому, но полет мысли пусть останется :)

478

Сложный написал(а):

А, вот в чём собака порылась:

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/834798.png

Модификация метода пропорционального наведения. В числителе есть ещё доплеровская (лучевая) скорость сближения или её оценка (скорее второе, бо в доплере будет включён ещё сегмент СОУ-цель, который никак не вычесть; видимо, он за константу принимается), в знаменателе - косинус угла пеленга (видимо, между направлением на цель и осью ракеты). То есть, чем выше скорость сближения и чем больше угол пеленга - тем круче маневрирование ракеты. И наоборот. Скорость, видимо, в относительных единицах, типа единица - это средняя расчётная скорость (возможно, после деления на некое q - там не разъяснено, что это). Очевидная цель модификации - увеличение вероятности поражения цели. Не сказать, что она сильно влияет на "пострунковость" траектории при неманеврирующей цели, но немного спрямляет её. Фактически это равноценно изменению коэффициента пропорциональности при полёте, скажем, от 5 до 3 (в нашем случае). Ну, ориентировочно. Там есть ещё один компонент, служащий, видимо, для защиты от излишних продольных перегрузок. Насколько я понимаю, у него отрицательный коэффициент (иначе как-то бредово получится), и он ограничивает крутизну манёвров. Соответственно, влияет в сторону большей кривизны траектории. Короче, на мои расчёты эта модификация не сильно повлияет. Угол подлёта окажется пусть даже на 1 градус меньше. Не принципиально. Я практически уверен, что Чекист на основе этой хрени писал про "пострунковость". Намеренно исказив суть. Как и всегда.

479

Сложный написал(а):

чем выше скорость сближения и чем больше угол пеленга - тем круче маневрирование ракеты. И наоборот

Свяжем это с вероятностью поражения. Для примера - максимально допустимое отклонение ЗУР от цели -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/159733.png

И подумаем ...

480

В описании СОУ есть -

Из сравнения траекторий полета модели ракеты, расчетного положения ее антенны и других параметров, с учетом реального движения цели (по данным РЛС СОУ) определяется величина сигналов коррекции. Метод определения величины корректирующих сигналов относительно некоторой опорной траектории (модели ракет) позволяет получить достаточную точность наведения ракеты на инерционной участке управления продолжительностью до (0,5...0,6) ty, но не более 20с (где ty - расчетное время полета ракеты в точку встречи с целью)

Судя по всему до 20 секунд матмодель траектории ЗУР по дальней цели еще будет с допустимой точностью соответствовать реальной траектории. Следовательно и радиокоррекция, и восстановление траектории благодаря радиокоррекции после срыва самонаведения происходят только до 20 секунд от момента старта. Позднее срыв самонаведения = самоликвидация через 2-4 секунды.
А в общем случае (0,5...0,6) ty потому что по ближней цели совершенное иные угловые скорости цели, и реальная траектория ЗУР быстрее выйдет за трубку матмодели.
Наверное, так.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.